Документ взят из кэша поисковой машины. Адрес оригинального документа : http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,22378.380.html
Дата изменения: Sun Apr 10 07:26:53 2016
Дата индексирования: Sun Apr 10 07:26:53 2016
Кодировка: Windows-1251

Поисковые слова: п п п п п п р п р п
Парадокс близнецов - стр. 20 - Горизонты науки о Вселенной

A A A A Автор Тема: Парадокс близнецов  (Прочитано 34734 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн kzvАвтор темы

  • ****
  • Сообщений: 406
  • Рейтинг: +0/-0
Re: Парадокс близнецов
« Ответ #380 : 16.06.2006 [13:58:14] »
Я готов согласиться с "разъезжанием", но решительно не вижу никаких физических причин для расинхронизации :(((

И я не вижу. Ну и что ? Это лишь следствие движения в эфире Лоренца.

П о ч е м у  так происходит - вопрос с Создателю.


Кстати, стержень по Лоренцу вроде должен сократиться?
Чем больше узнаю, тем меньше понимаю :(

Оффлайн Максим Гераськин

  • *****
  • Сообщений: 3 833
  • Рейтинг: +43/-14
  • Мне нравится этот форум!
Re: Парадокс близнецов
« Ответ #381 : 16.06.2006 [14:03:09] »
Могу дать некоторую наводку касательно часов.
Допустим ракета ускорилась и сохранила свои размеры

До ускорения : a----b
После ускорения : A------------------------------B

Отрезок [a----b] это стартовая позиция из ИСО разогнанной ракеты.
Получается, что точка B прошла большее расстояние при том же режиме укорения, что не есть хорошо и есть действительно парадокс, физическое п р о т и в о р е ч и е.
Создатель, чтобы избежать этого, шалит с часами :)
« Последнее редактирование: 16.06.2006 [14:07:39] от Максим Гераськин »

Оффлайн kzvАвтор темы

  • ****
  • Сообщений: 406
  • Рейтинг: +0/-0
Re: Парадокс близнецов
« Ответ #382 : 16.06.2006 [14:09:36] »
Могу дать некоторую наводку касательно часов.
Допустим ракета ускорилась и сохранила свои размеры

До ускорения    : a----b
После ускорения :       A------------------------------B

Отрезок [a----b] это стартовая позиция из ИСО разогнанной ракеты.
Получается, что точка B прошла большее расстояние при том же режиме укорения, что не есть хорошо и есть действительно парадокс, физическое п р о т и в о р е ч и е.
Создатель, чтобы избежать этого, шалит с часами :)

Да нет же: стержень сокращается и никакого противоречия не возникает и с часами шилить нет причины...
Чем больше узнаю, тем меньше понимаю :(

Оффлайн Максим Гераськин

  • *****
  • Сообщений: 3 833
  • Рейтинг: +43/-14
  • Мне нравится этот форум!
Re: Парадокс близнецов
« Ответ #383 : 16.06.2006 [14:09:52] »
Кстати, стержень по Лоренцу вроде должен сократиться?

Совершенно без разницы, смотреть по Лоренцу или по СТО.
Если стержень Земля-Звезда сокращается в эфире, это значит, что Земля и Звезда разгонялись по разному.


« Последнее редактирование: 16.06.2006 [14:12:23] от Максим Гераськин »

Оффлайн kzvАвтор темы

  • ****
  • Сообщений: 406
  • Рейтинг: +0/-0
Re: Парадокс близнецов
« Ответ #384 : 16.06.2006 [14:17:56] »
Кстати, стержень по Лоренцу вроде должен сократиться?

Совершенно без разницы, смотреть по Лоренцу или по СТО.
Если стержень Земля-Звезда сокращается в эфире, это значит, что Земля и Звезда разгонялись по разному.




Так я не понял: кто здесь защищает СТО, а кто ищет парадоксы? :)
Чем больше узнаю, тем меньше понимаю :(

Оффлайн Максим Гераськин

  • *****
  • Сообщений: 3 833
  • Рейтинг: +43/-14
  • Мне нравится этот форум!
Re: Парадокс близнецов
« Ответ #385 : 16.06.2006 [14:42:20] »
Да нет же: стержень сокращается и никакого противоречия не возникает и с часами шилить нет причины...

Стержень-то может и сокращается, да вот только он этого не знает. У него же линейки все сократились также.
Когда со стержня посмотрят на точки старта, то увидят, что концы прошли разные дистанции ( если конечно, не в рамках КМ смотреть). Что есть действительно парадокс. Для его устранения Создатель и крутит время :). Получаются разные режимы ускорения и все пучком.





« Последнее редактирование: 16.06.2006 [14:46:45] от Максим Гераськин »

Оффлайн Максим Гераськин

  • *****
  • Сообщений: 3 833
  • Рейтинг: +43/-14
  • Мне нравится этот форум!
Re: Парадокс близнецов
« Ответ #386 : 16.06.2006 [14:45:21] »
Кстати, стержень по Лоренцу вроде должен сократиться?
Совершенно без разницы, смотреть по Лоренцу или по СТО.
Если стержень Земля-Звезда сокращается в эфире, это значит, что Земля и Звезда разгонялись по разному.
Так я не понял: кто здесь защищает СТО, а кто ищет парадоксы? :)

Мне лично без разницы - эфир Лоренца или СТО. Математика и следствия совершенно одинаковы.
Если нравится думать с философской точки зрения об эфире как причине сокращений/подкручиваний часов - никаких проблем.

Да лишь скромный разъяснитель следствий из СТО, не претендующий на правильность СТО как таковой ;D

« Последнее редактирование: 16.06.2006 [14:47:59] от Максим Гераськин »

Оффлайн kzvАвтор темы

  • ****
  • Сообщений: 406
  • Рейтинг: +0/-0
Re: Парадокс близнецов
« Ответ #387 : 16.06.2006 [14:48:48] »
Да нет же: стержень сокращается и никакого противоречия не возникает и с часами шилить нет причины...

Стержень-то может и сокращается, да вот только он этого не знает. У него же линейки все сократились также.
Когда со стержня посмотрят на точки старта, то увидят, что концы прошли разные дистанции ( если конечно, не в рамках КМ смотреть). Что есть действительно парадокс. Для его устранения Создатель и крутит время :). Получаются разные режимы ускорения и все пучком.


Дык, если по условию задачи - ускорения одинаковые, почему они все равно разные?
Чем больше узнаю, тем меньше понимаю :(

Оффлайн Максим Гераськин

  • *****
  • Сообщений: 3 833
  • Рейтинг: +43/-14
  • Мне нравится этот форум!
Re: Парадокс близнецов
« Ответ #388 : 16.06.2006 [14:53:25] »
Дык, если по условию задачи - ускорения одинаковые, почему они все равно разные?

Такова природа вещей. Вот иначе получается действительно - парадокс, и такую теорию надо откинуть ;D


Оффлайн kzvАвтор темы

  • ****
  • Сообщений: 406
  • Рейтинг: +0/-0
Re: Парадокс близнецов
« Ответ #389 : 16.06.2006 [15:03:44] »
Дык, если по условию задачи - ускорения одинаковые, почему они все равно разные?

Такова природа вещей. Вот иначе получается действительно - парадокс, и такую теорию надо откинуть ;D



Ну не знаю, по моему и так и так - парадокс...
Чем больше узнаю, тем меньше понимаю :(

Оффлайн Максим Гераськин

  • *****
  • Сообщений: 3 833
  • Рейтинг: +43/-14
  • Мне нравится этот форум!
Re: Парадокс близнецов
« Ответ #390 : 16.06.2006 [15:11:45] »
ПАРАДОКС, а, м. (книжн.).
1. Странное, расходящееся с общепринятым мнением, высказывание, а также мнение, противоречащее (иногда только на первый взгляд) здравому смыслу. Говорить парадоксами.
2. Явление, кажущееся невероятным и неожиданным.

Как говаривал старина Клаузевиц ( по другому поводу ес-но ): "Это стоит в резком противоречии с общераспространенным мнением; но ведь чего не перепутывает общераспространенное мнение, как мало оно разбирается в разнообразнейших отношениях".

Совершенно согласен. "Общепринятому" мнению СТО противоречит.
Сокращения, рассогласования какие-то..Взять все, и поделить (С).
 Но это не значит, что в ней есть внутренние противоречия типа "ага ! с точки зрения стены корабль пролетит в дыркув стене, а с точки зрения корабля - нет".
Если все-таки они есть - укажите :)
« Последнее редактирование: 16.06.2006 [15:13:23] от Максим Гераськин »

Оффлайн kzvАвтор темы

  • ****
  • Сообщений: 406
  • Рейтинг: +0/-0
Re: Парадокс близнецов
« Ответ #391 : 16.06.2006 [15:25:11] »
Но это не значит, что в ней есть внутренние противоречия типа "ага ! с точки зрения стены корабль пролетит в дыркув стене, а с точки зрения корабля - нет".
Если все-таки они есть - укажите :)

Я готов согласитьсяс тем, что внутренных противоречий в СТО нет, но абсолютно не готов согласитьсяс тем, что СТО описывает реальные (а не чисто математически вытекающие, кажущиеся) явления.
Чем больше узнаю, тем меньше понимаю :(

Оффлайн Зуек

  • ****
  • Сообщений: 285
  • Рейтинг: +7/-1
Re: Парадокс близнецов
« Ответ #392 : 16.06.2006 [15:27:43] »
Ну не знаю, по моему и так и так - парадокс...
Может и не к месту но, советую разобраться еще и с Мировыми линиями  ;)

Оффлайн kzvАвтор темы

  • ****
  • Сообщений: 406
  • Рейтинг: +0/-0
Re: Парадокс близнецов
« Ответ #393 : 16.06.2006 [15:35:01] »
Вот котротко о том, что нового я узнал на этой ветке:

Благодаря СТО приходится смириться со следующим:
1. Видимая скорость объектов может не просто отличаться от реальной, но и может быть больше скорости света
2. Одно событие (напр. взрыв звезды) происходит по одним и тем же часам бесконечное число раз (число равно числу наблюдателей в разных ИСО)
3. Братья-близнецы имеют неопределенный относительно друг друга возраст до тех пор, пока они не окажутся в одной СО
4. Если синхронизировать часы на концах стержня, а потом стержень заставить двигаться, то часы перестанут идти синхронно
Чем больше узнаю, тем меньше понимаю :(

Оффлайн Максим Гераськин

  • *****
  • Сообщений: 3 833
  • Рейтинг: +43/-14
  • Мне нравится этот форум!
Re: Парадокс близнецов
« Ответ #394 : 16.06.2006 [15:38:24] »
Я готов согласитьсяс тем, что внутренных противоречий в СТО нет, но абсолютно не готов согласитьсяс тем, что СТО описывает реальные (а не чисто математически вытекающие, кажущиеся) явления.

Тут начинается философский вопрос - что кажется, а что реальность. Вообще см. фильм Матрица.
Критериев можно всяких напридумывать. Например, если придется стрелять по релятивистским кораблям противника и по формулам СТО будет попадать куда надо, то СТО - реальность.


« Последнее редактирование: 16.06.2006 [15:40:00] от Максим Гераськин »

Оффлайн kzvАвтор темы

  • ****
  • Сообщений: 406
  • Рейтинг: +0/-0
Re: Парадокс близнецов
« Ответ #395 : 16.06.2006 [15:43:43] »
Я готов согласитьсяс тем, что внутренных противоречий в СТО нет, но абсолютно не готов согласитьсяс тем, что СТО описывает реальные (а не чисто математически вытекающие, кажущиеся) явления.

Тут начинается философский вопрос - что кажется, а что реальность. Вообще см. фильм Матрица.
Критериев можно всяких напридумывать. Например, если придется стрелять по релятивистским кораблям противника и по формулам СТО будет попадать куда надо, то СТО - реальность.


Согласен: практика - критерий истины (не помню кто сказал).
Пока же СТО "подкрепляется" исключительно на обытах с элементарными (квантовыми) микрочастицами. Лично мне эти "подтверждения" кажутся неубедительными.
Чем больше узнаю, тем меньше понимаю :(

Оффлайн Максим Гераськин

  • *****
  • Сообщений: 3 833
  • Рейтинг: +43/-14
  • Мне нравится этот форум!
Re: Парадокс близнецов
« Ответ #396 : 16.06.2006 [15:45:45] »
Вот котротко о том, что нового я узнал на этой ветке:

Благодаря СТО приходится смириться со следующим:

Я бы сказал, что "В рамках СТО получаем следующие выводы". Никто никого не заставляет мирится ни со СТО, ни с геометрией Евклида, ни с пассионарностью Гумилева. Есть аксиомы, на их базе построены теории.
Цитировать
1. Видимая скорость объектов может не просто отличаться от реальной, но и может быть больше скорости света

Это в рамках ОТО в период ускорения. Да, в период неравномерного движения, когда колбасит "не по-децки",  видна всякая чепуха :)

Цитировать
2. Одно событие (напр. взрыв звезды) происходит по одним и тем же часам бесконечное число раз (число равно числу наблюдателей в разных ИСО)

Это непонятно. Имелось ввиду, что разные ИСО фиксируют событие с разными показаниями своих часов, ранее синхронизованых ?

Цитировать
3. Братья-близнецы имеют неопределенный относительно друг друга возраст до тех пор, пока они не окажутся в одной СО

Возраст совершенно однозначно определен, если определить, из какой ИСО ведутся наблюдения.

Цитировать
4. Если синхронизировать часы на концах стержня, а потом стержень заставить двигаться, то часы перестанут идти синхронно

Да.
« Последнее редактирование: 16.06.2006 [15:50:14] от Максим Гераськин »

Оффлайн Максим Гераськин

  • *****
  • Сообщений: 3 833
  • Рейтинг: +43/-14
  • Мне нравится этот форум!
Re: Парадокс близнецов
« Ответ #397 : 16.06.2006 [15:47:35] »
Пока же СТО "подкрепляется" исключительно на обытах с элементарными (квантовыми) микрочастицами.

СТО, как и преобразования  в эфире Лоренца, пока железно подкрепляются невозможностью обнаружить АСО. Собственно, для объяснения этого факта они и были введены, насколько я понимаю.
Все остальное - следствия.

« Последнее редактирование: 16.06.2006 [15:51:24] от Максим Гераськин »

Оффлайн kzvАвтор темы

  • ****
  • Сообщений: 406
  • Рейтинг: +0/-0
Re: Парадокс близнецов
« Ответ #398 : 16.06.2006 [15:59:14] »
Цитировать
2. Одно событие (напр. взрыв звезды) происходит по одним и тем же часам бесконечное число раз (число равно числу наблюдателей в разных ИСО)

Это непонятно. Имелось ввиду, что разные ИСО фиксируют событие с разными показаниями своих часов, ранее синхронизованых ?

Имелось в виду, что два наблюдателя глядя на одни и те же часы и на одно и то же событие, делают разные выводы о времени происхождения события.

Цитировать
Цитировать
3. Братья-близнецы имеют неопределенный относительно друг друга возраст до тех пор, пока они не окажутся в одной СО

Возраст совершенно однозначно определен, если определить, из какой ИСО ведутся наблюдения.

Угу: возраст - есть функция ИСО.
Чем больше узнаю, тем меньше понимаю :(

Оффлайн Максим Гераськин

  • *****
  • Сообщений: 3 833
  • Рейтинг: +43/-14
  • Мне нравится этот форум!
Re: Парадокс близнецов
« Ответ #399 : 16.06.2006 [16:03:22] »
Имелось в виду, что два наблюдателя глядя на одни и те же часы и на одно и то же событие, делают разные выводы о времени происхождения события.

Если часы разнесены по координатам с событием то да, вследствии относительности одновременности.
Если же смотреть на часы, совмещенные с событием, или же учитывать дельту рассинхронизации, то все в порядке.