A A A A Автор Тема: NASA возобновляет лунную программу (Прочитано 39749 раз)

Борислав · « **Ответ #120 :** 02.09.2006 [17:25:19] »

Цитата: zenix от 02.09.2006 [05:14:31]

Цитата: Борислав от 01.09.2006 [19:05:14]
Никто не сомневается, что НАСА снова высадиться в следующем десятилетии на Луне.
Как и построило базу на Луне в 2000 году. Были такие планы.
Но теперь как-будто намечается соревнование.

Судя по графику недавнно виденным в НК изображающим суммы расходов на эту программу (достигающими в сумме порядка сотни гигабаксов) программу сейчас уже сложно остановить, как ту же МКС (проект тоже примерно с такой же суммой) которую и рады бросить, но количество вгроханых в нее денег заставляет ее достраивать дальше.
Как противника пилотируемой космонавтики меня это не может не печалить. Ладно бы если CEV финансировался за счет увеличение бюджета НАСА, не трогая непилотируемых программы. Но все происходит банально просто - забиранием ресурсов у других перспективных проектов.
И это приносится в жертву очень туманной лунной программе, цели и результаты которой не ясны, и осуществляемой со старыми технологиями - использованием химических двигателей на всех этапах от старта до прилунения. Даже небольшой аппарат Смарт выглядит технологичней.
Гораздо технологичней перспективная программа Planet Quest. Несмотря на гораздо меньшие суммы, программа позволит улучшить астрономические технологии на многие порядки и разведав Солнечные окрестности позволить понять место человека во Вселенной. Разработанная во времена президента Клинтона сейчас эта программа фактически "топиться" бушевским CEV (ака Орионом).

Александр Хороших · « **Ответ #121 :** 02.09.2006 [18:01:10] »

Цитировать

Н. Севастьянов, несомненно, знает, как на самом деле обстоят дела с применением Не-3
в термоядерном синтезе, знает также что Не-3 можно сейчас купить по 650 $ за грамм -
это один из самых дешевых исскусственно получаемых изотопов. Если будет на него спрос-
будет и производство, и цены еще упадут.

Вы одну-две тройки нулей не забыли? А то производство изотопов вроде всегда было очень дорогим. Хотя конечно могу ошибаться...

Цитировать

Даже небольшой аппарат Смарт выглядит технологичней.

Вот и зря Вы противник. Автоматы не могут много чего. Что могут люди:
- собирать пробы
- действоать достаточно быстро
- действовать в незапланированных ситуациях
- устранять повреждения
- работать в сложных условиях, к примеру, на пересеченной местности
А Вы - "технологичней".
Кстати, новая экспедиция даст достаточно много, если учитывать, что время пребывания на Луне - неделя, а экипаж на Луне (высаживается весь) - 4 человека, да и про получение нового опыта от создания корабля и ракет не стоит забывать.

nsg · « **Ответ #122 :** 02.09.2006 [18:07:29] »

Цитата: Маска от 02.09.2006 [10:18:09]

Дело не в "похожести Аполона и Ориона",а в том,что за прошедшее время не произошло технологического прорыва,на основании которого возможно какое либо освоение Луны.

Может и не нужно никаких прорывов. Может нужно просто продолжать трясти. Насколько я знаю, Аполлоны прекратились не по техническим, а по политическим причинам. Типа обещания дешевого шаттла. Дешевого не получилось, так что можно вернуться и продолжить откуда закончили в прошлый раз, а то что задержались на 40 лет, так время не зря потрачено -- вон сколько всего понастроили и поназапускали. Наверняка и научились чему-то полезному.

Цитировать

Поэтому,Орион просто обречен на повторение судьбы Аполона.Да вы сами посмотрите на эту анимацию,и сравните с полетами Аполонов11-17.
http://mfile.akamai.com/18566/wmv/etouchsyst2.download.akamai.com/18355/wm.nasa-global/CEV/Orion.asx

Ну и? Это говорит лишь о том что lunar orbit rendezvous -- вполне себе еще жизнеспособная схема.
Кстати, есть и разница. 4 человека вместо двух и "больше недели" вместо "до трех суток".

Цитировать

До появления новых СЖО,эфективных и дешевых транспортных систем,значительного увеличения автономности существования модулей,работа астронавтов на Луне будет менее результативна,чем даже то,что мы сейчас имеем на МКС.

Про СЖО -- золотые слова. Может как раз такие полеты и простимулируют создание новых поколений СЖО. В этом смысле МКС -- не показатель. МКС сравнительно близко, поэтому легко опуститься до "ленивого" решения и просто возить туда памперсы пачками вместо того чтобы учиться обратно из говна конфеты делать. Кроме того на МКС в принципе нельзя использовать местные ресурсы, просто потому что нету там никаких местных ресурсов, все привозное.

Борислав · « **Ответ #123 :** 02.09.2006 [18:10:16] »

Цитата: C-300 от 02.09.2006 [18:01:10]

Кстати, новая экспедиция даст достаточно много, если учитывать, что время пребывания на Луне - неделя, а экипаж на Луне (высаживается весь) - 4 человека, да и про получение нового опыта от создания корабля и ракет не стоит забывать.

А что мы принципиального нового можем узнать о Луне чего не знали или можем узнать благодаря автоматам? Обсерваторию вроде НАСА на Луне не собирается строить, да и выбранное место - пик вечного света явно для нее не подходит. Уж не лучше ли создать более дешевые способы доставки (например космический лифт тот же или более лучшие двигатели на другой основе) чем с непонятной целью гонят взад вперед сотни тонн грузов за бешеные деньги?

Борислав · « **Ответ #124 :** 02.09.2006 [18:31:26] »

Цитата: C-300 от 02.09.2006 [18:01:10]

Кстати, новая экспедиция даст достаточно много, если учитывать, что время пребывания на Луне - неделя, а экипаж на Луне (высаживается весь) - 4 человека, да и про получение нового опыта от создания корабля и ракет не стоит забывать.

Интересно это новое будет стоить 100 гигабаксов?
Что лучше и интересней сгонять несколько десятков чуваков на Луну или найти двойники Земли у ближайших звезд и разведать подледный океан Европы? По мне второй вариант гораздо результативней и позволит ответить на вечные вопросы возникшие еще в глубокую древность.

Александр Хороших · « **Ответ #125 :** 02.09.2006 [18:44:10] »

Цитировать

По мне второй вариант гораздо результативней и позволит ответить на вечные вопросы возникшие еще в глубокую древность.

Древние хотели разведать океаны Европы?!

Цитировать

Что лучше и интересней сгонять несколько десятков чуваков на Луну или найти двойники Земли у ближайших звезд и разведать подледный океан Европы?

А что полезней: узнать о том, что у квазара "ХХХ" появились какие-то странные линии в спектре, или же разведать места содержания льда и гелия-3? Кстати, неблагодарное это дело, о приоритетах в науке спорить. Лучше и то и то развивать.

Цитировать

например космический лифт тот же или более лучшие двигатели на другой основе

Всему свое время. Кстати, марсианскому CEV потребуются ядерные двигатели. Вот и развитие новых двигателей (а для лунного проводили исследования по метану).

bibliograf · « **Ответ #126 :** 02.09.2006 [18:51:43] »

C-300:

Цитировать

Вы одну-две тройки нулей не забыли? А то производство изотопов вроде всегда было очень дорогим.

Не забыли! Гелий-3 получается их трития - период полураспада у него 12 лет, так что достаточно просто
выдержать тритиевый препарат достаточно долгое время, а затем отделить образовавшийся гелий...
Тритий же - самый дешевый изотоп, он образуется как продукт деления в ядерных реакторах, и при
облучении лития потоком нейтронов в реакторах. Цена трития в 2000 году была 450 $ за грамм. Тритий
производят в промышленных количествах уже полвека - тритид лития нужен для нейтронных бомб,
соответственно при хранении таких боеприпасов выделяется гелий-3 - только собирай! В физических
лабораториях Не-3 вовсе не экзотика - он применяется в холодильных машинах для сверхнизких
температур (криостат растворения Не-3 в Не-4) и в газоразрядных счетчиках для детектирования
нейтронов. Желающие могут приобрести
http://aspect.dubna.ru/new/pagepv.php?page=351

zenixt · « **Ответ #127 :** 02.09.2006 [18:52:06] »

Цитата: Борислав от 02.09.2006 [18:10:16]

А что мы принципиального нового можем узнать о Луне чего не знали или можем узнать благодаря автоматам?

Лунные недра - белое пятно в науке. Возникнет сравнительная планетология. Но здесь я с вами полностью солидарен, и лунные недра нужно изучать с помощью автоматов.
Уверен, что на глубине несколько сот метров будут обнаружены соединения водорода. В таком случае воду для лунной базы и топливо для ракет можно будет производить из местного сырья. Как говорится одно другому не мешает. Летают Шаттлы, чтобы обслуживать орбитальные обсерватории - понадобятся и на Луне люди для обслуживания буровых установок. Думаю, двумя-тремя скважинами невозможно ограничиться, чтобы составить подробное представление о недрах Луны. Потребуется обширная научная программа их исследования и множество бурильных установок, работающих десятилетиями. Без полетов человека на Луну никак не обойтись.

Жданок Дмитрий · « **Ответ #128 :** 02.09.2006 [18:52:59] »

Цитата: C-300 от 02.09.2006 [18:44:10]

Цитировать
По мне второй вариант гораздо результативней и позволит ответить на вечные вопросы возникшие еще в глубокую древность.
Древние хотели разведать океаны Европы?!

Не стоит понимать всё так буквально. Неужели Вам неинтересно узнать, есть ли ещё где-нибудь жизнь, помимо Земли? А также, возможно, понять, как она появилась на нашей планете. Это и есть вечные вопросы, они уж точно поважнее льда и гелия-3 на Луне.

Борислав · « **Ответ #129 :** 02.09.2006 [18:59:55] »

Цитата: C-300 от 02.09.2006 [18:44:10]

Цитировать
По мне второй вариант гораздо результативней и позволит ответить на вечные вопросы возникшие еще в глубокую древность.
Древние хотели разведать океаны Европы?!

Имеется в виду проблема внеземной жизни. Кто знает, вдруг радиолакация с орбиты покажет подводные города другой расы? Такое открытие может радикально поменять все приоритеты, и мы это проморгаем с лунной и марсианской экспедицией.

Цитировать

Цитировать
Что лучше и интересней сгонять несколько десятков чуваков на Луну или найти двойники Земли у ближайших звезд и разведать подледный океан Европы?
А что полезней: узнать о том, что у квазара "ХХХ" появились какие-то странные линии в спектре, или же разведать места содержания льда и гелия-3? Кстати, неблагодарное это дело, о приоритетах в науке спорить.

Внегалактическую астрономию давайте не трогать

Человечество тысячи лет мечтает о мирах похожих на Землю. Последние АМС развеляли мечты о похожести Венеры, Марса, Титана на нашу планеты. В фантастических книжках много написано про межзвездые полеты которые откроют планеты у других звезд. Но реальность оказалась проще, используя астрономическое оборудование в ближайшие десятилетия человечество может ответить на фундаментальные вопросы. Ответы на эти вопросы стоят десятки миллиардов долларов, и они перевернут наши мировозрение. А мировозрение это покруче чем астронавты на Луне!

Цитировать

Лучше и то и то развивать.

Конечно лучше. Только вот не хотят. Хотят все спустить на Луну, а непилотируемые фундаментальные проекты задвинуть в углок. Единственное радует, что флаг в этих миссиях может взять у НАСА ЕКА, которое не очень сильно хочеть на Луну.

Цитировать

Цитировать
например космический лифт тот же или более лучшие двигатели на другой основе
Всему свое время. Кстати, марсианскому CEV потребуются ядерные двигатели. Вот и развитие новых двигателей (а для лунного проводили исследования по метану).

Так зачем одевать штаны через голову? Пусть сначала строют лифт и дешевые и высокоэффективные двигатели. А потом уж и делать космические корабли и станции.

bibliograf · « **Ответ #130 :** 02.09.2006 [19:07:06] »

Вы, Zenix, видели когда-нибудь как ведется разведочное бурение? Сколько весит буровой станок
и сколько к нему надо буровых труб? Бурение для глубинной разведки недр Луны необходимо,
но увы, это еще весьма отдаленная перспектива! На 100 млрд., нужных для лунной программы
можно было бы построить целый космический флот автоматов и исследовать Солнечную систему
вдоль и поперек. Или сотню-другую гигантских наземных телескопов...

Борислав · « **Ответ #131 :** 02.09.2006 [19:09:52] »

Тем более что лунные недра уже неплохо прозондированны сейсмической сетью ALSER устанновленную после полетов Аполонов. Что-то не припомню я про водород на глубине в сотни метров?

alfardus · « **Ответ #132 :** 02.09.2006 [21:00:02] »

Люди, просветите невежду $:-\$ . А зачем вообще на Луну надо?

И насколько экономически целесообразно такое выдуривание денег бюджета? Если с китайцами все более менее понятно ( китаезы строят мост, только в самом широком месте Хуанхэ, наверно чтоб мир поразить величием Поднебесной

), то с нами и американцами сплошные вопросы. Зачем?

nsg · « **Ответ #133 :** 02.09.2006 [21:55:29] »

Цитата: Вереин Евгений от 02.09.2006 [21:00:02]

Люди, просветите невежду $:-\$ . А зачем вообще на Луну надо? И насколько экономически целесообразно такое выдуривание денег бюджета?

Говорили уже на эту тему много раз. Снова-здорово? Так и хочется спросить "раз на Луну не надо, то куда надо?"
Вкратце, с точки зрения абстрактного "государства":
а) деньги -- это цветные бумажки, сами по себе ничего не стоят, их надо тратить, причем быстро;
б) варианты типа "накормить бездомных", "обуть голодных" не предлагать;
в) остается три варианта, можно:
в1) разворовать и настроить 600-х мерседесов (успешно применяется в России, чуть меньше в других местах)
в2) знатно повоевать с кем попало (успешно применяется повсеместно)
в3) построить что-нибудь великое, типа пирамид, полета на Луну, моста через Берингов пролив и т.д (успешно применяется США, в основном потому что после в1 и в2 еще много остается);
д) деньги не потраченные на пункт в3 должны быть потрачены по пунктам в1 и в2, а не то будет как в 30-х

Марс был бы прикольнее, но Луна тоже ничего для начала.

Karen · « **Ответ #134 :** 02.09.2006 [22:08:07] »

O.K. Все обсуждение здесь придет к "вечному" (с 50-х) спору--что лучше непилотируемая наука или пилотируемое освоение космоса. Из аватара, вы уже знаете что я в духе во втором лагере.

Не неправильно понимайте, я понимаю важность непилотируемой науки. Результаты марсианских роверов и спутников, Вояджеров, Пионеров, Верен, Хаббла, и т.д. были безпредельно важными для продвигания современной астрономии и для нашего понимания солнечной системы и вселенной в целом. Однако...в последних тридцати+ лет пилотируемый полет имел "задное сиденье" в США, и наконец пора передвигаться впереди. Жаль что нет достаточно денег для всего, но это жизнь. Непилотируемая наука не умрет--только замедляется немного. Если прошлое--указатель, лучшие миссия получат деньги, а тех предельной полезности, нет.

На что касается Орион/Арес, "If it ain't broke, don't fix it!" (если он не сломанным, не чинишь его!). Замысел Аполлона/Союза работает. Используем его! Мы старались строить "Шаттл следующего поколения" (неуспешные, слишком дорогие Х-33, Х-38 и другие прототипы). Повидимому, еще не время таких многоразововых кораблей. В будущем, возможно. Всегда будет доля денег для чистого исследования и развития технология.

Почему ездить на Луну? Просто, потому что она там. Узнаем ли мы много от возвращения на Луну или мало с точки зрения науки? Мы не можем отвечать на этот вопрос сидя на Земле! Мы не знаем если ископаемые Луны нам будут полезными или рентабельными сидя на Земле. Если мы никогда не возвращаемся на Луну, мы никогда не узнаем то что мы пропустили. Я сама готова тратить своих налогоплательщих долларов за это. Исследование Луны следующий шаг в космос.

alfardus · « **Ответ #135 :** 02.09.2006 [22:09:28] »

Цитата: nsg от 02.09.2006 [21:55:29]

... "обуть голодных" ...

Вы сорвали мои аплодисменты...

alfardus · « **Ответ #136 :** 02.09.2006 [22:20:03] »

Уважаемая Karen, думаю, мы с вами астрономы- романтики. Мне тоже безумно интересно узнать много нового о Луне, повосхищаться мужеством космонавтов и изобретательностью конструкторов. Потом, по прошествии времени, на каком нибудь научно-порпулярном телеканале посмотреть документальный фильм про то "как это было"... И даже если бы "пошла шапка по кругу" сбора пожертвований на освоение Луны, думаю отрядил бы разумную сумму... Но ведь не все налогоплательщики астрономы-любители, или любители космонавтики. Есть ведь и домохозяйки, и прочие... Какова польза для них?

ЗЫ. Даже так- какова польза от присутствия человека на Луне сейчас?

nsg · « **Ответ #137 :** 02.09.2006 [23:11:07] »

Цитата: Вереин Евгений от 02.09.2006 [22:20:03]

Но ведь не все налогоплательщики астрономы-любители, или любители космонавтики. Есть ведь и домохозяйки, и прочие... Какова польза для них?

ЗЫ. Даже так- какова польза от присутствия человека на Луне сейчас?

Мне казалось что я ответил на ваш вопрос. Попробую еще раз другими словами.
Вам, как домохозяйке далекой от космонавтики чего бы больше хотелось:
в1) больше чиновников-бюрократов, придумывающих новые правила и постановления на благо народа
в2) еще одной маленькой вялотекущей победоносной войны лет на десять
или
в3) экспедиции на Луну.

Варианты именно такие, никаких других нет.
Так как, чего бы вам больше хотелось?
Мне кажется ответ очевиден, так что вот вам и польза. Пользуйтесь.

Karen · « **Ответ #138 :** 02.09.2006 [23:47:31] »

Цитата: Вереин Евгений от 02.09.2006 [22:20:03]

ЗЫ. Даже так- какова польза от присутствия человека на Луне сейчас?

http://www.sti.nasa.gov/tto/apollo.htm Прямые пользы программы Аполлона для потребителей.
CAT и MRI медицинские изображения, диализ почек, беспроводные инструменты, атлетические обуви, изоляционные материалы для автомобилей и грузовиков, технология очистки воды, лучшее методики консервировать еды, и много больше.

И это от программы только шести посадков на Луне, цель которой не было гражданской пользы, а обогнать советских.

Представьте себе что возможно с долгосрочной лунной программой частичная цель которой использовать лунных ресурсов и развивать необходимую технологию.

Люди в США любят идею ездить на Луну и поддерживают в принципе, только для большинство, не важный приоритет. Я работаю в своем маленьком способе, 150 учеников в год, распространять сообщение освоения космоса.

KBOB · « **Ответ #139 :** 03.09.2006 [08:05:32] »

Цитата: zenix от 02.09.2006 [15:13:33]

В действительности, у меня нет четкого представления об использовании челнока для орбитальной сборки лунного корабля. Оставлю обдумывать детали инженерам, если будет принято такое решение.
Но думаю, что это было бы дешевле, чем создавать производство для нового РН. Это с одной стороны. С другой стороны, как бы ни был совершенен процесс проектирования, но всегда в процессе эксплуатации возникает необходимость доводки машины. В этом плане Шаттл, уже переживший многие подводные камни эксплуатации будет более надежен, чем новый РН.

Для инженеров еще в 60-х годах стало понятно, что запускать 3 ракетоносителя вместо одного троекратно более грузоподемного выйдет дороже. Поэтому для полета на Луну создавалась суперракета.
Есть еще причина почему не стоит строить аналог Сатурна-5.
С увеличенем количества узлов и агрегатов, в том числе числа ступений и количества двигателей на одной ступени падает надежность.
Поэтому есть стремление конструировать более мощные двигатели и обходится меньшим количеством ступеней.
На сегоднящний день полутороступенчатый ракетоноситель на низкую околоземную орбиту это предел.
Самые мощные двигатели из расчета тяги на одно сопло это твердотопливные поэтому их и используют.
Конечно если бы был водородник с тягой 1000т то использовали бы его.

Новости:

A A A A Автор Тема: NASA возобновляет лунную программу (Прочитано 39749 раз)

Борислав

Борислав

Борислав

Борислав

Борислав

alfardus

alfardus

alfardus