Цитата: Critic от 13.10.2006 [19:01:13]

А вот это НЕ НАДО. Маркаб, Вы, мягко говоря, не в курсе. Где ошибки у перечисленных Вами "ребят"? Елизавета Дмитриевна Павловская, ныне покойная, Вам уже ответить не сможет. А Ефремов с Дамбисом - профессионалы и астрономы (не только по переменным звездам), и историки науки, давно разделали всю эту ХФ или ФХ или как там под орех. Фоменко в астрономии профан, на том и прокололся. Читайте и анализируйте. Меньше самоуверенности.

Лучше это Вы почитайте комментарии по этому вопросу АЗ. Хотя он антифоменочник, но объективно излагает информацию, не врет(в отличии от некоторых), и не пишет глупостей.

http://archive.karlson.ru/forum/index.cgi?action=show&board=hrono&bnum=4&num=146

Перечитал и Захарова, и еще ряд источников (см. ответ Пенелопы #180). И что, все равно АТФ со своей хронологией прав? Не убедили.

//Берем фазу затмения - 1.6 балла, делим на диаметр Луны - 12 баллов и умножаем на ее угловой размер - 30'. Получаем 3 пальца = 4 минуты.

Ну почему нельзя просто поделить 30' на 12, как это делали сами вавилоняне? 
И получить в итоге 2.5' 

Потому, что реально наблюдавшася фаза составляла не 1 балл, как по Вашему расчету, а 1.6.

//
На самом деле, сближение объектов происходит после их захода

Где Вы увидели в тексте про сближение?   
" ... Венера была в двух пальцах над гаммой Козерога" - я вижу здесь только то, что Венера была НАД.

Следовало бы написать "максимальное сближение". Я имел ввиду следующее - время наблюдения подбирается таковым, чтобы ошибка в описании была минимальной, что достигается в момент, когда оба объекта находятся на западе, в 5 градусах над горизонтом. Минимальное расстояние между объектамиЮ которое более точно соответствует описанию, достигается через несколько часов, но в это время они в месопотамии уже не видны.

Для малых углов это еще неплохая точность - ошибка НА 11' или в 3.2 раза.
Сравните с угловой ошибкой в три раза на полнеба - возможна такая ошибка даже для неастронома? 

Любая ошибка возможна, но Вы уже не считаете это описание точным - и Меркурий не там зашел, да и угловые расстояния не те.

На нужный нам момент Солнце находится уже в пяти градусах под горизонтом, а в противоположной, более темной стороне неба, на высоте 18гр появилась на темнеющем небе яркая звезда Альдебаран. И RedShift, и StarCalc, и StarryNight это подтверждают (при включенном режиме отображения сумерек и ограничения яркости объектов на светлом фоне), так что нигде я это не прочитал - не только Вы умеете кнопочки Старкалка нажимать... 

Сумерки все программы считают неточно. Как понимаю, нет точной модели яркости атмосферы. Многое завист не только от чистоты атмосферы и содержания аэрозоля, но от состояния атмосферы и воздушных потоков. Поэтому, на мой взгляд, разумнее всего дождаться конца гражданских сумерек, или хотя бы высоты Солнца h<-5.
Берем 29.11.164 ВC, город Мосул, 17:00, Солнце только зашло. Луна опережает Альдебаран на 1.3 градуса, т.е. в 2 раза меньше, чем описано.

Markab, Вы когда перестанете мерить минуты и миллиметры и закопаете штангельциркуль войны? 
Возьмите Стефенсона - у него еще 14 солнечных и 75 лунных затмений за период с 764 г. до н.э. по 67 г. до н.э., найденных на клинописных глиняных табличках.

Многие таблички с затмениями передатировал еще Морозов, пару табличек передатировал И.Табов.

Вот книга - F. R. Stephenson, Historical Eclipses and Earth's Rotation, Cambridge University Press, 1997

У Вас она есть? Кстати Вам должно быть проще с заказом книжек.

Цитата: Пенелопа от 13.10.2006 [11:46:25]

Человек предлагающий нечто ищет это.

Совсем другое. Человек, доказывающий ТХ аппелирует для ее обоснования постоянно ссылается на нее и игнорируюет любую информацию, которая противоречит ТХ, называя ее неточной и заведомо искаженной.

  Еще раз повторю очевидное для всех кроме ВАС - те, кто предлагаете новое доказывает иное.   Все просто - Вы не представляете себе количество информации. Ваше послыка  если есть нечто, что содержит малейшие противоречие, но причины этому есть - это доказательство неверности ТХ, причины Вас не интересует, однако обратное - создать систему, не противорчеащую НХ и всем ее положением Вам не удается.  Это Вы отбрасываете все что угодно - не зря же Вы заинтересовались   именно китайскими гроскопами

 

Цитата: Пенелопа от 13.10.2006 [11:46:25]

Но, Вы, Markab, предложили нечто иное - любая сумашедшая идея верна как в целом так и в мелочах, пока все моменты ее не будут опровергнуты.

Это Вы предлагаете, чтобы я опроверг все догматы ТХ и все источники. Я же считаю, что вполне достаточно опровергнуть астрономические датировки.
 

   Ну Вы не понимаете, что такое наука - просто не понимаете
1 Астрономия не есть 100% метод, потому, что им занимаются люди  - отсюда, предположение, что ТХ не верна потому, что Вы находите некие противоречме - тем более в китайских (!) гороскопах (!)  - не правильна.
2 Вы исходите их предположения, что   все кроме этих данных сфальсифицирована.   При этом даже не все китайские гороскопы Вам удалось опровергнуть. ВАМ - при Вашем спороном методе.  Вы писали про 70%, но исходя из Вашей же гипотезыне верны должны быть все
3 Вы ищите более слабые решения,
4 Вы  не Вы, но НХ должна это сделать - и не делает. А слова - мне достаточно - это логика человека с Горизонтов. Вы ведете себя как он
5 Наконец - Вы сами приводите "другие " дрказательства. И каждый раз оказывается, что это чушь. Поэтому не понятно, почему пока Вы можете это приводить как доказательство, а вот обратно оно не годиться.
6 Не зря я настаиваю на правильности термина. Не занимаетесь Вы астрономией. Задача, которой Вы делаете такая - если противоречие ВАШЕЙ интерпритации ОПИСАНИЯ  ТХ решением, а если есть - то может ли Вы найти интерпритацию решения в другое время.
 Именно ЭТИМ Вы занимаетесь - и тут до однозначного доказательства мили, даже если бы не было критики каждого Вашего вывода.  Даже если я буду считать, во всех спорах, смысл которых мне не понятен правы Вы, даже тогда это будет именно то, что я написала в пункте 6  - и даже тогда  окажется, что Ваши решения лишь одна из возможностей.   И "астрономия" никак не будет единственным доказательством.
Вы можете это считать таковым  - но точно на таком же основание, как некоторые считаюи, аномальное прведение "Пионеров"     доказаетельством неверности ОТО. Если ВЫ считаете, Ваши рассуждения  по поводу роли своего метода логичными и научными, то  и люди  с Горизонтов будут с Вашей же точки зрения называться наукой.  Если же нет - забудьте о том, что КАЖЕТСЯ ВАМ.
Нельяз объявить неточный метод точным.
7 И уж точно сбрасывать отсальные методы - нельзя
 

Цитата: Пенелопа от 13.10.2006 [11:46:25]

Так не бывает - наука превраться в полную бессмыслицу, если будет такой.

Традохронология бессмыслица по построению с точки зрения современной науки.
 

А почему?  Покачену.
Или потому, что в вашей интерпритации некоторые китайские гороскопы  не верны.
Думаю, даже Вы не будете утверждать второе - это слишком даже для Вас.
  Вы прочли Фоменко и прониклись - Вы мне писали, что автор прав если нет у него противоречий  , но дилетант из не видит. Так вот исходя из верности Фоменко - просто верности без доказательств - Вы ищите факты в его пользу.
То есть если есть ЧТО-ТО, что можно интепритировать так, что был прав Фоменко он прав, сколько бы интерпитаций  другизх не допускалась - Вам все равно. А все прямые доказательства Вы считаете подделками - сколько бы их не было, и какие бы они не были.  Причем вопрос - а как ЭТО все можно было подделать и в таком количестве - Вас прост напрочь не интересует.

 Честно скажите - дело только в Вашей вере. Признайте - и как верующего мы оставим Вас в покое.   Потому, всем кроме Вас очевидно - если взять отдельные факты из чего угодно, то после их интерпритации мы получим что угодно.  Число решений бесконечно.  Но ключевое слова ЧАСТЬ фактов. 
       Придя в астрономию Вы делаете тоже самое -  мало того, что Вы не понимаете, что отказ от дат делаете поиск решений на порядки проще, мало того, что Вы считаете свои интерпритации единственно возможными, так вопрос о том, а как большинство решений полностью совпадают и как это было бы возможно Вас просто не интересует.
 Я понимаю, что все с гуся вода - но ответьте хотя бы себе - Вы понимаете, что Ваш метод позволяет получить любое решение.
И вообще метод " 2 из 10 фактов берем, остальное отбрасывает" - чушь.

 

Цитата: Пенелопа от 13.10.2006 [11:46:25]

Ладно, оставим историков, и даже лигвистов с археологами. Хотя они не правы, с Вашей точки зрения, потому, что Вы о них ничего не знаете.

Я уже не раз убеждался, что Вы делаете заявления в тех областях, где ориентируетесь очень слабо. Теперь оказывается, что Вы еще лингвист и археолог. Поэтому не Вам говорить о моем знании/незнании.

      Аккуратно дипломатически выражаясь (хотя и сложно) - Вы окончательно  потеряли нить.    Между нами есть одна очень большая разница -  Вы защиащаете теорию,  опять акуратно выражаясь сумашедшую.  Есть факты - огромное количество, которыы ей противоречат. Казалось бы  - все пошди домой    Но есть аАргумент, который Вы приводите - то, что ВЫ эти ФАКТЫ НЕ ЗНАЕТЕ. Но это Ваши проблемы - Вы не знаете лингвистику с археоолгией, но утверждаете, что она не верна. 
Почему - видимо покачену.     Есть научная этика  - она требует, доказательства от ВАС, опровернуть же просто так нельзя - свою пригодность эти науки доказали, и уж извините, но их возможности в обшем я знаю.  Еще раз повторю, что результаты палеонтолонии - а этот метод очень близок к археологии - оказались вернее астрономии.
       Поэтому  - а Вы не умеете или не хотите строить отрицание верно -  наши позиции неодинаковы.  Я доверяю ученым в тех областях, которые плохо знаю, а Вы - опровергаете или игнорируете их.
Мало того наука не может существовать без доверия к другим ученым,   а вот игнорировать труды из смежных областей просто так противоречит научной этики.

Цитата: Пенелопа от 13.10.2006 [11:46:25]

Но два момента - первый это физики,  Вы окончательно запутались с РУ-методом, меняя точку зрения  несколко раз, а когда я Вам в очередной раз поставила все варианты, все обстоятельства дела - отказываетесь отвечать.

О РУ датировках  можно много говорить, но все это будут пустые слова, поскольку проверить мы ничего не сможем. Но можем оценить точность  калибровочных кривых deltaC14 и их точность.

Идите в лабораторию и проверяйте.  Опят Майкельсона-Морли Вы тоже вряди ли проверели, а уж сколько там запаздывание часов на спутниках..
Так, что Вы теперть предлагааете считать ОТО неверной, потому, что лично ВЫ не провели опыты.
ЧУШЬ не так ли, так почему здесь касаясь результатов  ФИЗИЧЕСКИХ опытов, проведенных в несольких лабораторий Вы позволяете себе сомневаться.  В науке нет нечего более достоверного, чем это и более однозначного.   Все возможные расхождения мало того, что пересекаются   с другими  близкими методами и дендохронологие, так еще и в любой интерпритации ставят крест на датировках Фоменко.   
Но, разумеется  В ЭТОМ все дело.  Правота Фоменко - Ваш символ веры. Поэтому, куда легче назвать однозначными свои интерпритации,  чем заняться чем-то действительно однозначным. 
Ну и не забудем, что использовав раз результаты РУ -метода - критиковать его Вы все больше не можете.  Иначе, придется дописать, что метод верен, когда он соответсвует Фоменко, а иначе - нет.

Цитата: Пенелопа от 13.10.2006 [11:46:25]

Второй момент астрономы. Они с самого начала ответили на Фоменко - нашли там грубые ошибки. Ссылки на настоящих профессионалов и Альмагест я Вам дала.

Кто ответил? Павловская, Ефремов, Дамбис...?? Да у этих ребят одни ошибки. К тоиму же в области астрономо-исторических нет профессионалов в принципе - там все любители, а поэтому все равны. Тот же Ефремов является профессионалом (получает зарплату) за исследования относящиеся к тематике переменных звезд. Причем тут небесная механика?

  Браво  в квадртае  и даже в кубе!
Во-первых что я упоминала других (!) людей, кроме одного - то есть ссылки Вы явно не читали (!). Во-вторых  когда Вы им пользуетесь метод является астрономическим, когда другие астрономо-историческим (!).  В-третьих  сами расчеты чисто астрономические - и здесь все эти люди знают куда больше Вас. В-четвертых я знаю, куда больше  о электричестве, чем биолог или филолог, хотя им и не занимаюсь.  Есть такая вещь как общие курсы.   Поэтому, это смешно., не говоря уже, что в моем списке был специалист как раз в области датировок. .
И наконец это блеск,  все врут и все ошибаются, кроме Вас.  Я понимаю,что можно встать у зеркала и говорить "Куда это Клаве с Наоми, вот я зато какая красивая"  - но как аргумент  в публичном споре, это неприлично.. Профессиональные астрономы. которых Вы не читали, делают ошибки, которые Вы не упоминаете (судя во всему просто указывают на ошибки  Фоменко, а  он же всегда прав  ), и они не профессионалы, потому, что метод не чисто астрономический, и они не достаточно профессионалы. 
Профессионалы редко занимаются опровержением чуши - время им на это жаль.

А уж идея, что если метод синтезированные - то все не профессионалы, это  просто что-то с чем-то.  Все равно, как сказать, что филолог лучше знает биохимию, чем химик  или биолог.

То есть  это как и то, что ваше отговорки.   Если хотите научно спорить, то Вы должны понимать, что профессор астрономии бывает не прав в астрономии крайне редко.  А значит вероятность, что Вы как дилетант правы стремиться к нулю. И здесь уж тем более, Вы дорлжны доказывать, так что бы убедить их - или хотя бы парочку аспирантов  - и только потом идти куда-то в Интернет. Это если Вы занимаетесь наукой - если же Вы верите, или ищите всемирные заговоры, то конечно, вместо того, что бы очно убедить астрономов, куда проще ругать их за их спинами. Мало того называть их врунами и непрофессионалами, и не понимать почему в очном споре с  любителем третий человек не принимаете Ваши аргументы.

.

Цитата: Пенелопа от 13.10.2006 [11:46:25]

И что - Вы продолжаете повторять даже про верность своего решения Альмагеста.

В моем решении так же есть ошибка, но она не меняет результат(это я проверил), поскольку действует усреднение. В связи с тем, что материал постоянно копится, через полгодика я сделаю обновление. Сейчас на это нет времени, к тому же результаты и выводы работы от этого не изменятся.
.

Ну уж усреднять я умею. Я видела Ваши данные в конце, я видела вопрос на который Вы не ответили, и я взяла среднее.  Псоле этого Вы стали говорить,что надо еще что-то учитывать.
Поэтому Вы явно верите в Ваш ответ.    ВЫ получили датировку, и сколько бы народа, в какой бы должности очно и заочно Вам не говорили, Вы, видимо, будете, продолжать верить в нее.   Но, даже из Ваши расчетов получаются другие цифры.
Но откуда у Вас такая уверенность, что Вы именно Вы не ошмибаетесь?
Кстати,  я задаю этот вопрос только по-поводу астрономии, по-поводу всего остального у меня нет ни малейшего сомнения, что ошибаетесь Вы.    Я по-поводу астрономии постоянно даю Вам фору  -  так, что с этим учетом задаю Вам вопрос - почему Вы уверены, что правы именно ВЫ?

.

Цитата: Пенелопа от 13.10.2006 [11:46:25]

2  То, что про что Вы постоянно забываете - задача проверки традиционного решения и поиска нового не равны.  Первое решение ограниченно временем и местом, второе - нет.

Место наблюдения связано только с солнечными затмениями (в меньшей степени с лунными) ,  на гороскопы и звездные каталоги Ваше утверждение не распространяется вообще.
.

        Вы текст прочесть можете! Мало того, что Вы спорили с Парфеном  -  и Вы предположили, что гороскоп был снят не в столице,  то есть Вы утверждали, что место важно, так слова про время Вы пропустили.
Время распростраянется на все
 

Цитата: Пенелопа от 13.10.2006 [11:46:25]

Поэтому вторая задача куда более слабая, и все эти слова о том, что в тексте верны только описания - это на самом деле огромная возможность как говориться "похимичить", а вовсе не астрономический метод.

Ну уж нет!
Это традисторики как только находится "не соответсвующее" ТХ затмение или гороскоп, от которого нельзя отвертеться никакими приемами, сразу начинают утверждать, что его никогда не наблюдали, вычислили современники, но с ошибками. Железная логика.
 

   Что нет - задача не более слабая? Это уже чистая астрономия.  В астрономии есть координата - время. Так, что задача  поиска явления в столетие более слабая.  Спорить тут бессмысленно.  А предполагать, что астрономы прошлого не ошибались - это бред.    С какой стати они должны были ТОЧНО наблюдать все звезды, и записывать все затмения.   В наше время люди не замечают неполных затмений, и вообще при плохой погоде затмения не видно.    Поэтому, это логично, это согласно поведению людей. Причем мало того - никто не утверждает просто так. С Альмагестом все просто - предпологается, что быстрая звезда имеет туже погрешность, что и соседние неподвижные звезды.   Опять же логично - было бы странно, если бы было иначе.
Как же можно утверждать, что это "просто так".
Проблема в том, что как то Вы зададитесь этим вопросом будет нарушен Ваш символ веры. Это едиснтвенная причина.

Цитата: Пенелопа от 13.10.2006 [11:46:25]

Надо четко понимать, что не естественнонаучный метод, а в такой форме тем более.  И его место лишь в числе других аргументов, которые Вы называете "болтологией".

Нет, это Вы прикладываете максимум услий для того, чтобы принизить астрономический метод до уровня болтологии, где годится все, и которая позволяет ловить рыбку в мутной воде.

  Но он не астрономический, сколько Вы не будете орать об этом, ну никуда не деться, что  люди записывают данные, и эти люди вовсе не современные ученые, и вообще не ученые.   Поэтому бессмысленно считать, эти данные 100% верными, а остальное 100% неверным. 
Если Вы какой-то метод считаете астрономическим, а тем более естественнонаучным -  это не делает его таковым. А уж выборочное  считать выборочное чтение текста - методом, а лингвитиску - нет, это мягко говоря непоследовательно

P.S. Я как Вы понимаете ответ critic не видела,  и, обратное, тоже.   

Уважаемый Garmisch - я, например, стараюсь изо всех сил. Но что  делать если человек   не может защитить свою позицию и переходит постоянно на оскорбления?

Я считаю, что убеждение кого либо это напрасная и пустая трата времени.

   Но если Вас никто не убеждал, то с какой стати у Вас появились убеждения, значит  Вы верите  .
 

Цитата: Critic от 16.10.2006 [14:28:02]

"Учение АТФ всесильно, потому что верно".

Хорошо же Вам свое время мозги промыли, стоит "АТФ" заменить на "Маркса" сразу становится понятно откуда ветеорок потянул.

 
 
 Это же перефразировка.  Конечно, оно от слов Маркса-Энгельса-Ленина.
Имеется в виду, то, о чем я Вам постоянно говорю. Слова Фоменко у Вас всегда верны без доказательств. 
 Далеко ходить не надо - Вифлеемская звезда. Вы считаете, что есть 4 доказательства - астрономически Вы сами  убедились хоть как ьл, но сами же писали, что это только не протиовречит другим 3 доказательствам.
А какие это три доказательства - РУ метод, который Вы  в других местах постоянно считаете по крайне мере сомнительным. И расчеты из двух источников, которые Вы не только целиком не читали, но и вообще один из существует только со слов Фоменко.
Мои слова по поводу Юбилеев, что есть масса источников, причем того времени, а не 1680 года, которые говорят совсем иное, и даже цитата выглядит двояко - Вам неинтересны.
И такие примеры на каждом шагу - слова Фоменко Вы воспринимаете всегда однознанчо верными. 

Предел этого был, когда  Вы приводили "глупости историков"  по поводу падения Римской империи,  но то, что написано у Фоменко, это не то, что говорят историки. Здесь то проверить легко, и получается, что Фоменко знает, что написано у историков лучше, чем сами историки  .
 Но на нашей памяти было только 3 человека (для некоторых пожилых + еще 1 ), которые лучше авторов знали, что они имели в виду - Маркс, Энгельс и Ленин.     И для Вас Фоменко ИМЕННО такой автор.

АТФу археологи предлагали подъехать на раскоп и посмотреть на слои, сразу видно, сколько веков прошло. Не поехал. Неплохо бы нам с Вами подъехать, дабы посмотреть на фальшь своими глазами.

Ага фокусник Янин демонстрирует остатки новгородской мостовой 14 века, а 17 не может - земля не сохранила. Такие вот чудеса достойные Дэвида Копперфилда.

Ну вот, ВЫ Цитируете Фоменко. Просите, но он это написал  НЕ ЗНАЯ предмета, ему предложили съездить и УВИДЕТЬ. Он это не сделал, однако его слова все равно верны ! .     
Так вопрос - это символ веры, это марксизм, или еще что?  Вы можете выбирать, что это, но называть это наукой Вы не имеете права.   В науке невежество - смертельный грех, для Вас Ваше или Фоменко невежество  - способ отбрасывания любого аргумента. 
 

Цитата: Пенелопа от 16.10.2006 [14:50:17]

Еще раз повторю очевидное для всех кроме ВАС - те, кто предлагаете новое доказывает иное.   Все просто - Вы не представляете себе количество информации.

Этого Вы знать не можете, более того, я уже не раз убеждался, что Вы оень смело судите в областях, где ничего не понимаете.
.

Вы прикалываетесь?.    Вы не можете знать, что я знаю об истории, и тем более Вы без понятия количества документов и артефактов.  Вы смело  решаете, что  ЭТОГО НЕТ.    Вы можете открыть книгу, выяснить - Вы этого не делаете.
 И в астрономии тоже - Вам уже много раз говорили, что Альмагест не только звезды, но Вы все знаете лучше всех

Похоже Вы лучше меня знаете что, почему и как я делаю. Однако на самом деле Вы в очередной раз не правы. Я занялся Китаем, поскольку эта тема еще не достаточно изучена в концепции НХ. Это основная причина.
 

Да, я  действительно знаю ЛУЧШЕ ВАС почему, потому, что перейти к этому Вы могли только решив, что в Европе "все в порядке"  с точки зрения НХ. Так Вы могли решить  либо приняв слова Фоменко на веру, либо решив, что он доказал неверность ТХ решений.   Однако даже с ВАШЕЙ точки зрения, в которой профессионалы находят дикое количество ошибок, только некоторые явления  не могут быть рассмотрены с ТХ точки зрения. Однако из предположения сфальсифицированности они все должны  быть не верны, а не некоторые.
Отсюда вывод, что Вы не пытались логически увязать концы с концами и тем более  построить схему - значит Вы решили, что этого не надо.  А решив заняться Китаем - следовало бы наверное, выучить китайский.
Отсюда  вывод - Вы занялись Китаем только потому, что тут больше возможностей для интерпритаций.
Вы конечно думаете по-другому - потому, что Вы не признаете, что посвятили время ерунде.

Я не занимаюсь интепретацие гороскопов - лишь проверяю насколько соответствует гороскоп предлагаемой датировке.

    То есть, когда Вы говорите, что иероглиф  означает  не то, что он означает, это не есть интерпритация, это прямо с неба озарение что ли?

Если он не соответствует это не означает, что гороскоп не правильно составлен. Вполне возможно, что он неверно датирован.

  А что он неверно интепритирован воообще не учитывается.  Но мне нравится что Вы пишите "вполне возможно" - так, что Вы признаете, что это не абсолютный метод. Так, что же Вы относитесь к нему как к абсолютному? Причем, что интересно делая вывод, Вы постоянно говроите "возможно", но сделав его, говорите уже об однозначности. 
Впрочем удивительного тут нет нечего - в первом случае Вы вынуждены так сказать, что бы Вас не поймалди на ошибке, правда вероятность ответа Вы преувеличиваете. Но как только Вы признаете неоднозначность метода в целом - Вам придется изучать все остальное, а  не утверждать, что Вы доказали.
 

Цитата: Пенелопа от 13.10.2006 [11:46:25]

Вы прочли Фоменко и прониклись.....

А Вы прониклись традохронологией... Каждый проникается чем хочет.
 

  Вы действительно считаете, что труд  многих тысяч человек на протяжение  многих лет, анализ огромного количества артефактов и источников ТОЖЕ САМОЕ, что абсолютно безграмотные труды невежи.
 Когда Эйнштейн  написал свою работу - он знал все, что было до него, он доказал без единой ошибки свой вывод, и он и другие
спорили и доказывали ученым свою правоту. 
Но ничего отсюда не выполняется. Новохронологи не знаю историю,  не знают спецаильные дисциплины.  Большинство якобы найденных ими неточностей, не только можно интерпритировать совсем по иному - они просто оказывается неверными.
Их выводы содержат  дикое количество ошибок.   А доказать хотя бы одно свое положение перед профессионалами они не могут, причем не только перед историками.
  И при этом Вы это ставите на одну доску. ПОЧЕМУ?

Честно скажите - дело только в Вашей вере. Признайте - и как верующего мы оставим Вас в покое. Потому, всем кроме Вас очевидно - если взять отдельные факты из чего угодно, то после их интерпритации мы получим что угодно.  Число решений бесконечно.

Вы как всегда все перевираете  "если взять отдельные факты из чего угодно" и в очередной раз хотите чтобы я попал в расставленную ловушку - оправдывался и оправдывался в том, чего нет.

Мне нечего заталкивать Вас в ловушку,  Вы там уже давно. 
Вы БЕРЕТЕ отдельный факт и считаете доказательством - ОДНУ плащеницу, одно неизвестную книгу про Юбилеи и т.д.
 ВЫ это делаете - и когда Вам говорят - огромное число артефактов, огронмоне число источников, Вы начинаете говорить, что это все ошибки и подделки. И я задаю простой вопрос - а почему ОДНО явление доказательства, много - нет. 
Тоже было с признаками, совпадющими у императоров - у любой пары, можно найти столько же признаков, но те признаки видимо не кошерны.
Вопрос простой - Вы понимаете, что выбрав отдельные факты,  наплевав на остальные  - можно получить все, что угодно. ПРОСТО ВСЕ.
 

Это Вас следует отпустить как верующую, т.к. именно Вы утверждаете, что ТХ не требуется проверять и приплетаете к этому бритву Окама.

 Дипломатически выражаесь - Вы все перепутали.  Я говорила о ином. ДОКАЗЫВАЮТ  те, кто приходят. Докажите что угодно - например, что ТХ не доказана. Опровергните ее доказательства.    ЭТО научная этика.   А ссылаться на то, что Вы чего-то не знаете, но оно неверно, это чушь. И в науке не поступают потому, что если бы поступили   ученые должны были с утра до вечера за ручку водить очередные "открывателей", показывая им циклотроны с крутилиными весами .  И то ученых меньше.
Докажите ЧТО-НИБУДЬ, а не говорите, что чего-то нет, потому, что Вы это не нашли или не проверили. Оно есть пока, Вы доказали, что этого нет.
Но этот случай просто вопиющ, потому, что все по сторочкам, что написал Фоменок опровергнуто, а никакой НХ не существует, Вы не можете сказать, что было 1 января 1000 года , или 5 мая 500 - кто правил, какие народы жили.   Есть некая критика ТХ - но она то вся рассмотрена - и доказана ее не то, что неверность, а безграмотность.
Маленький пример , очередная "параллель", Барбаросса (рыжая борода) = Хлору( рыжему). Человек пишет такое,  не зная даже что есть газ хлор - желто-зеленый, и это совсем другой цвет.  Довольно важный момент одной из основных параллелей построен  на невежестве в объеме школы. И это не исключение, верных совпадающих признаков буквально единицы.
 А принип Оккамы в науке основной. И если у Вас есть документ, что бы обяъвить его подделкой надо иметь какие-то доказательства.   Вы же просто> 99%  всего объявляете подделкой и не принимаете во внимание.
     
Отсюда вывод - мало, того, что Вы нарушаете научную этику, так и то, что написано опровергнуто.  О чем тогда вопрос - Вы не прочли критику, или вера важнее.
 

         

Цитата: Пенелопа от 13.10.2006 [11:46:25]

Придя в астрономию Вы делаете тоже самое -  мало того, что Вы не понимаете, что отказ от дат делаете поиск решений на порядки проще, мало того, что Вы считаете свои интерпритации единственно возможными, так вопрос о том, а как большинство решений полностью совпадают....

Это не правда, что большинство решений совпадают. Вы не в курсе.
.

  Я не в курсе чего - Ваших расчетов? Так и пишите -   Вы не согласны,  что они на месте. Увидев, что Вы делаете, там где я понимаю, что Вы делаете,  я думаю, что понятно, почему я  никак не считаю Ваши слова доказанными. Но допустим.
 Раз Вы писали,  что 70%  не верно, то  и у Вас даже в китайской астрологии 30% оказываются на месте. А почему вдруг?  ведь согласно Вашему предположению некому было в средние века заниматься астрологией. Совпадание? Не возможно.
Умение подтасовывать - невозможно со знаями 17 века.
 
 

Цитата: Пенелопа от 13.10.2006 [11:46:25]

Я понимаю, что все с гуся вода - но ответьте хотя бы себе - Вы понимаете, что Ваш метод позволяет получить любое решение.
И вообще метод " 2 из 10 фактов берем, остальное отбрасывает" - чушь.

Сочиненный Вами поклеп. Это с Вас как с гуся вода, врете ничуть не смущаясь. Через год вроде выборы в Думу.
 

Какой поклеп я сочинила? Вы  действительно думаете, что ВСЕ, что написано у Ф, это все,что есть.   Но это не так.  Почитайте Вы кого-нибудь кроме него,  а в астрономии выпишите все возможные интерпритации.
Или поклеп, что  " 2 из 10 фактов берем, остальное отбрасываем". Это  да, я имела в виду 2 из 100, а надо 2 из 1000  .

 

Да, потому что опять попал в Вашу ловушку. Воспринимать всерьез и одробно отвечать весь спам, который Вы производите у меня нет ни времени, ни желания и я не вижу в этом смысла, поэтому отвечаю по возможности коротко, но не аккуратно. В своих ответах Вы обсасываете мою небрежность в ответах  - это ваш тактический выигрыш.
 

Не видите смысла, так сядьте и читайте пока не дойдет. Вы можете решить, что я  права, или найти аргументы  против меня.
Но если ВЫ считаете, что обсуждаения постановки задачи не имеет смысла,  а имеет смысл только расчет - тогда выключите Интернет сядьте перед зеркалом и говорите  какой  Вы умный, сильный или красивый. 
Потому,что в науке так не бывает, человек не может не обращать внимания, на аргументы, доказывающее почему то, что он делает вовсе не такой точный метода как он думаете, а кое-что вообще близко с наукой не лежало.
 

Цитата: Пенелопа от 13.10.2006 [11:46:25]

Между нами есть одна очень большая разница -  Вы защиащаете теорию,  опять акуратно выражаясь сумашедшую.

Это Вы здесь сумашедших защищаете. Я же занимаюсь проверкой и рефальсификацией датировок.
 

     Все сумашедшие кроме Вас.  И это так если Вы думаете, что доказательство это метод, который не признает никто кромме Вас, а аргументы которые Вы не читали, не верны по определению, а все что Вы  не делали  существует - то да. В Вашем мире
любой может сказать, что он придумал теорию и не доказывать ее.
Я уж не ожидаю,что бы ранее прочли, что я называла сумашедшими теориями.   

Цитата: Пенелопа от 13.10.2006 [11:46:25]

Я доверяю ученым в тех областях, которые плохо знаю, а Вы - опровергаете или игнорируете их.

Я то же доверяю ученым,  шарлатанов игнорирую.

Ученый - это Фоменко. А отсальные астрономы, лингвисты, физики, математики, архелоги - шарлатаны. Почему?  Первое утверждение верно по определению.
Иначе объясните ПОЧЕМУ Вы игнорируете действительно естественнонаучные методы?  Физические методы для Вас не доказаны,  астрономы непрофессионалы и ошибаются, но Вы не секунды не колебались приведя слова о пирамидах из бетона, хотя это были настоящие шарлатаны, и что бы опровергнуть было достаточно школьного курса химии.
   Все просто - у Вас есть символ веры, правота Фоменко, уберите ее из Ваших рассуждений,  и у Вас от темы про звезду останется.  "Яркая звезда, возможна сверхновая".   И так по списку.

Цитата: Пенелопа от 13.10.2006 [11:46:25]

О РУ датировках  можно много говорить, но все это будут пустые слова, поскольку проверить мы ничего не сможем. Но можем оценить точность  калибровочных кривых deltaC14 и их точность.

Знаете ли Вы как получаются калибровочные шкалы по delta C14?

вы что сами с собой спорите?
Но если по существу дела - я не знаю, как крутят крутилтные весы, я не знаю, как готовят матрицу при 10 К и прочее и прочее.
Если принять Вашу точку зрения - то Земля возможно круглая,  еще есть закон Ома вроде бы.
Поэтому если Вы начинаете спорить с физическим экспериментов - доказываете свою правоту в физических журналах.  Аргумент, что Вы его не поняли   - бред.
.

Цитата: Пенелопа от 13.10.2006 [11:46:25]

Во-первых что я упоминала других людей, кроме одного - то есть ссылки Вы явно не читали (!).

Очередная Ваша ложь. Я уже читал почти все астрономические работы, и тем более все, что Вы привели. Сколько Вы будете к.леветать на меня и строить нелепые lомыслы?
.

        Предположение, что Вы читали, но не прочли даже фамилии - оно лучше?   Если Вы даже фамилии не знаете, но при этом знаете, кем они работают - но Вы явно не читали, просматривали Вы краем глаза или нет  - я сказать не могу. 
Считаете себя  круче астрономов - в астрономический журнал.

Цитата: Пенелопа от 13.10.2006 [11:46:25]

Во-вторых  когда Вы им пользуетесь метод является астрономическим, когда другие астрономо-историческим (!).

Опять врете. Я писал другое - нет профессионалов в области историко-астрономических исследований. Есть в области истории, есть в астрономии, но в этом миксе - нет. Как нет и такого образования, и кандидатов историко-астрономических наук. В этой области все любители.

     Дипломатически выражаясь  - смотрите в зеркало, прежде чем браться за клавитутура.  И на этом раз только из-аз правил форума. 
 ВЫ, а НЕ Я называете свой метод астрономическим. И  кем надо быть, что бы метод вдруг  стал историко-астрономическим.
Только ПОТОМУ, что так написав Вы можете вдруг заявить одинаковы. ЧУШЬ. Астрономы умеют считать лучше Вас, а проблему интерпритаций Вы игнорируете, когда речь идет о том, что пишите Вы. Именно ВЫ, а не я постоянно утверждали, что не занимаетесь историей.  То есть историей Вы не завнимаетесь, языков не знаете,  но Вы так же профессиональны  в поискаж датировок, как астрономы.  Вы серьезно?
Не надо песень - и историки и астрономы   датирует все другим веком
А уж когда речь идет об ошибках Фоменко -   если он написал астрономический бред, так и не надо говрить, что он с профессором астрономии  одинаков.   

Цитата: Пенелопа от 13.10.2006 [11:46:25]

В-третьих  сами расчеты чисто астрономические - и здесь все эти люди знают куда больше Вас.

Смотря в какой области. В конкретном вопросе требуются конкретные знания, а не знания "вообще".

Не знания вообще, а знания по астрономии,   не уходите в кусты - Вы не получили последовательного астрономического образования.   Мало того, Вы временами просто не понимаете - как с затмением двухчасовым - простые вещи.    А эти люди, явно имеют это образование, и имеют конкретные знания.  Кое-кто из них спецаилист по палнетному движению, другой по календарю. Этого Вам мало?
    Не надо искать лазейку - если Вы единственный такой умный ищите специалистов в небесной механике. Пишите в журналы.  Но  если думаете, что все ученые будут бросать свои дела, потому что некто придумал нечто.   Фоменко напечтал свои труды не зная, что на Пасху не бывает затмений - да ученые святые, что не наплевали на такое сразу. 

Цитата: Пенелопа от 13.10.2006 [11:46:25]

Поэтому, это смешно., не говоря уже, что в моем списке был специалист как раз в области датировок.

Давайте это обсудим.

Обсуждайте - желательно с ними, придите в ГАИШ на кафедру небесной механики или что Вас устроит. И дайте свой труд. 
Если Вы ученый, серьезный астроном - Вы сможете доказать свою точку зрения астрономом.   Если Вы не идете туда, обсуждайте с теми кто есть, и не говорите, что они не достаточно специалисты .
.

Цитата: Пенелопа от 13.10.2006 [11:46:25]

И наконец это блеск,  все врут и все ошибаются, кроме Вас.

Очередная ложь. Контр пример выше, читайте АЗ, он гворит правду, а ссылку я привел.
.

Бог мой,   не все врут, есть один пример, как кто-то не согласный с Фоменко сказал правду!

 

Цитата: Пенелопа от 13.10.2006 [11:46:25]

А уж идея, что если метод синтезированные - то все не профессионалы, это  просто что-то с чем-то.  Все равно, как сказать, что филолог лучше знает биохимию, чем химик  или биолог.

Я сказал, что на стыке многих наук все исследователи находятся в равных условиях. Условный пропуск - ученая степень. Нет ее значит любитель, а если есть, значит профессионал.
 

Чушь,  на стыке знаний можно говорить о том, что химик и биолог в одинаковом положении в биохимии.  Но не филолог с геологом.
Поэтому не все в одинаковом положение - на стыке наук точно также есть профессионалы.   
Кроме того Вы все врея повторяли - какие астрономы, тут только радиофизик, вот Вам астрономы, и вдруг оказывается, что они не профи

Если хотите научно спорить, то Вы должны понимать, что профессор астрономии бывает не прав в астрономии крайне редко.

Профессору астрономии не мешало бы корректно научиться считать погрешности, иначе его знания смысла не имеют. Это только для начала.
 

А я то думала, только я виду у Вас ошибки в погрешности  , а  оказываются Маркаб один умеет считать.  Ах, простите, наверно, так ошибки считал Фоменко

 

Цитата: Пенелопа от 13.10.2006 [11:46:25]

И здесь уж тем более, Вы дорлжны доказывать, так что бы убедить их - или хотя бы парочку аспирантов  - и только потом идти куда-то в Интернет. Это если Вы занимаетесь наукой - если же Вы верите, или ищите всемирные заговоры, то конечно, вместо того, что бы очно убедить астрономов, куда проще ругать их за их спинами. 

Я не занимаюсь перевоспитанием алакшей, воров, девиц легкого поведения и лжеученых.
 

Аспиранты ГАИШ лжеученые?   Вообще астрономы?  Или все кто не верит в Фоменко ? Я предлагаю доказать астрономам, почему Вы этого не делаете?
 .

Цитата: Пенелопа от 13.10.2006 [11:46:25]

Кстати,  я задаю этот вопрос только по-поводу астрономии, по-поводу всего остального у меня нет ни малейшего сомнения, что  ошибаетесь Вы.   Я по-поводу астрономии постоянно даю Вам фору  -  так, что с этим учетом задаю Вам вопрос - почему Вы уверены, что правы именно ВЫ? .

Вы про датировку каталога? В целом, используемый мной метод по опорным звездам находится в соответствии с датировкой по методу широтных невязок и методу взаимных расстояний, что подтверждает его достоверность.
 .

Ваши расчеты,  не противоречат ВАШИМ расчетам.   Вы, что считате, этого достаточно?   Или Вы думаете, что три неверных метода не могут дать один ответ?  А что методы верные утверждаете только Вы.

Цитата: Пенелопа от 13.10.2006 [11:46:25]

Вы текст прочесть можете! Мало того, что Вы спорили с Парфеном  -  и Вы предположили, что гороскоп был снят не в столице,  то есть Вы утверждали, что место важно, так слова про время Вы пропустили.

Я предположил, что гороскоп наблюдался в южной части страны fi<30 градусов.

Правильно ВЫ предположили . Основания - у Вас есть? 
Вот и получается, что в первом случае место и время точно известны, а когда Вы ишите рещения, Вы берете время, ограниченное столетием,  а не днем, а то и часом, а место - целой страной.

 

Цитата: Пенелопа от 13.10.2006 [11:46:25]

С Альмагестом все просто - предпологается, что быстрая звезда имеет туже погрешность, что и соседние неподвижные звезды.

Ну да, если бы еще окрестности всех быстрых звезд были одинаково многочисленны, аккуратно промерены, а ошибки распределены по Гауссу это было бы прекрасно. Но это не так. Для многих звезд, даже считая по медиане средняя ошибка окрестности значительно зависит от числа звезд сравнения. Вот пример:

  Бог мой, Вы что?   Вы вообще измерениями занимались?   Вы знаете сколько должно быть измерений, что бы ошибки  считались по Гауссу?    Что Вы странного то находите?

Берем фазу затмения - 1.6 балла, делим на диаметр Луны - 12 баллов и умножаем на ее угловой размер - 30'. Получаем 3 пальца = 4 минуты.

Цитата: Parfen от 13.10.2006 [22:47:32]

Ну почему нельзя просто поделить 30' на 12, как это делали сами вавилоняне?

Потому, что реально наблюдавшася фаза составляла не 1 балл, как по Вашему расчету, а 1.6.

Т.е. вавилонские астрономы разбивали шкалу на деления после каждого отдельного измерения?     
Именно так по Markab-у делили один единственный несчастный диаметр Луны вавилоняне, бедняги, вместо того, чтоб сделать это раз и навсегда перед всеми
измерениями, как это врут "традики". 
Markab умолчал о том, что при такой малой фазе очень легко фазу преувеличить, хотя в другом споре, где это было выгодно ему, он утверждал, что малую фазу
вообще-то трудно заметить. 

Вот эти затмения, по которым несчастные вавилоняне никак не могли определиться с разделом 30 на 12...
Я отобрал те затмения, в которых есть упоминание фазы и по порядку как они идут в Альмагесте.
Первое число дают вавилоняне, второе современный расчет
2-е - 3 против 1.5 (пример Markab-а - совсем плохо поделили 30 на 12)
3-е - полное совпадение с расчетом (на это раз хорошо поделили?)
4-е - 3 против 2.1 (чуть лучше поделили)
5-е - опять полное совпадение с расчетом (ну не могут они определиться  )
6-е - 3 против 2.1 (прогресс остановился)
7-е - 2 против 1.7 (ну почти  )

Markab, чесслово, это не форум НХ, где такое проглотят.
Это астрофорум. 
Надеюсь, понятно теперь читателям, что вавилоняне не дураки были и давно поделили диаметр Луны на 12, а несовпадения вызваны ошибками в измерениях.
Причем Markab привел самый выгодный ему вариант ошибки. 

время наблюдения подбирается таковым, чтобы ошибка в описании была минимальной,

Пример "подбора" в студию, иначе - словоблудие.

Минимальное расстояние между объектами которое более точно соответствует описанию,

Не лукавьте, там описано в точности то, что было видно в тот вечер.

достигается через несколько часов, но в это время они в месопотамии уже не видны.

Правильно, не видны - наблюдатель об этом и не говорит!
Я понимаю, в сером цвете можно оттенки видеть, но уж тут-то явно или Ч или Б.
Но Вам все-таки... удается! 

Цитата: Parfen от 13.10.2006 [22:47:32]

Для малых углов это еще неплохая точность - ошибка НА 11' или в 3.2 раза.
Сравните с угловой ошибкой в три раза на полнеба - возможна такая ошибка даже для неастронома?

Любая ошибка возможна, но Вы уже не считаете это описание точным

Извините, но при выстреле и попадании в девятку отклонение тоже в два раза - но выстрел-то великолепный!
Как и у вавилонского астронома с таким малым угловым расстоянием - аплодисменты! 
Приведите примеры хотя бы такие-же по точности - таких тузов тоже нет в анналах НХ?

и Меркурий не там зашел,

Там, там...  Или дайте английский текст или укажите на прилагательное.
Но даже если Вы найдете там прилагательное, то ведь придется тогда объяснять строчку выше, про Сатурн в конце Скорпиона. 
А еще вероятность такой чудесной ошибки фальсификаторов - я задачу сформулирую, а Пенелопа поможет с математикой - Вам я не доверяю, уж не серчайте.

да и угловые расстояния не те.

Вам лазерная точность нужна для невооруженного глаза?    Огласите это прямо.

Сумерки все программы считают неточно.

Что Вам мешает проверить?

Многие таблички с затмениями передатировал еще Морозов

 
Но ведь его передатировка просто курам на смех! 
Хотите выложу сюда для читателей примеры его "передатировки". 
Повторяю, на астрофоруме такое не пройдет - только в глянцевых дорогущих книгах сами знаете кого... 
Это я как "бывший" говорю - читал сие творение.

пару табличек передатировал И.Табов.

Пример в студию.

Цитата: Parfen от 13.10.2006 [22:47:32]

Вот книга - F. R. Stephenson, Historical Eclipses and Earth's Rotation, Cambridge University Press, 1997

У Вас она есть? Кстати Вам должно быть проще с заказом книжек.

Я не такой фанат датировок как Вы - нету.
Хотя уже заинтересовался - сходить в научную библиотеку что ли? 
Нет, правда, польза в споре с НХ есть - много новых знаний получаешь и сопричастность что ли с древними ночными бдениями коллег по увлечению - те же закаты,
восходы, верхние кульминации, сумерки, те же звезды они смотрели по ночам и дрыхли днем. 
Только звуки были иными - интересно какие они были в ночном Вавилоне, Александрии, Китае, в арабских странах?
Лирическое отступление в кадр попало. 

Ну и для чего Вы тут на форуме? Флудить-спамить? Как Пенелопа пишет, "прикалываться"?

Помоему, больше всех прикалывается Пенелопа. Во первых, сравните объем и количество ее сообщений и моих, во вторых, она видит свою миссию в "разоблачении" на форуме всех и вся. Учитывая, что это длится уже не первый год, столь навязчивое пристрастие вызывает некоторые подозрения.

Маркса не трожьте. Если бы Вам в свое время мозги хорошо промыли, Вы бы тут чепухи не писАли.

Как старшему товарищу, Вам конечно же виднее. Наверное, если бы мне промыли мозги, я был бы во всем с Вами согласен.

Насчет чудес это как раз по части АТФ и поклонников.

Обычно я отношусь а верующим с пониманием и берегу их чувства. Поэтому можете не беспокоиться.
Аминь.

Цитата: Critic от 16.10.2006 [19:53:08]

Ну и для чего Вы тут на форуме? Флудить-спамить? Как Пенелопа пишет, "прикалываться"?

Помоему, больше всех прикалывается Пенелопа. Во первых, сравните объем и количество ее сообщений и моих, во вторых, она видит свою миссию в "разоблачении" на форуме всех и вся. Учитывая, что это длится уже не первый год, столь навязчивое пристрастие вызывает некоторые подозрения.

Браво, Вам про качество, а Вы про количество. Впрочем если Вы считаете, что мои разоблачения еще кого-то (Вы то правы, кто бы сомневался  ) неверны - то пример в студию. Или ВЫ таки  считаете, что ОТО не верно, электроны - просто волны, вечные двигатели существуют, а интегралы берутся просто так а не от чего то.  Так, что "разоблачаю", я не всех и не вся - а просто безграмотных людей.    Впрочем не я одна.  Почему я этим занимаюсь мое дело, а вот почему Вы пытаетесь убедить кого-т априори считая, что они не убедяться, вот это и странно.

Ну а почему Вы делаете это так безграмотно  - вопрос чисто риторический  .
 

А я прошу не искажать мои слова и систематически не приписывать мне того, что я не говорил.

  Если Вы не помните, что говорили вчера и меняет свою точку зрения раз по пять.  Если  на фразу - "у Вас все врут", Вы говорите - "Вы врете с одиним я согласен",   , если  Вы обвиняете во вранье когда, Вы не понимаете, что Вам говорят, если Вы не понимаете текст, и крайне редко отвечаете по существу.  Если Вы не помните авторов ссылок, но кричите клевата, что Вы их не читали. Если, наконец, Вы называете враньем элементарные вещи...
    И после этого кем надо быть, что быть хотя бы слово себе позволить непарламентское.  Впрочем - ясно кем новохронлогом  .