Мне кажется, противники ТО постоянно путают понятия "неинерциальное движение" и "неинерциальная система отсчета". Второе в СТО не используется, но из ИСО можно описать любые движения. То есть можно описать ВСЕ, но с ограничением набора инструментов - исключив неинерциально движущиеся эталоны времени и длины.

Я думаю, что Вы, Сергей, правильно писали, что классика УЖЕ ассоциирована с какими-то стереотипами восприятия. Она в силу этого (законы психологии не обойти) оказывается вне зоны критики. А все, что тревожит эти стереотипы (истинной одновременности, правильных размеров и т.п.), подлежит изгнанию любой ценой.

Можно добавить, что "релятивисты", отказавшись от стереотипов, сохраняют эту способность, как правило, и по отношению к ТО. Но не в смысле отказа от ТО ради возврата к пройденному, а в смысле готовности перепроверить аргументацию ТО еще и еще раз - и из этого однажды родится что-то новое.

Фух, высказался

Восставший дух EVV , в Ваших "доводах много красивой риторики, но нет ни физики, ни математики.
Если не влом, пожалуйста, просветите на такую тему. Эти задачки можно, кажется, решить в рамках известных "формализмов" (хотя бы качественно, констатируя наличие или отсутствие сил) и без печали в глазах.

Вопросы знатокам.

1. Горизонтальная платформа помещена внутрь покоящегося равномерно заряженного цилиндра, продольная ось которого вертикальна. На платформе лежит заряженный шарик, не на оси цилиндра. Равна ли нулю равнодействующая сил, действующих на шарик со стороны элементов цилиндра?

2. То же, что в п.1, но цилиндр равномерно вращается вокруг вертикальной оси. Равна ли нулю равнодействующая сил, действующих на шарик со стороны элементов цилиндра?

3. То же, что в п. 2, будет ли прямолинейной траектория шарика в системе платформы, если его подтолкнуть?

Как угодно, уважаемый EVV, пусть попытка предметного разговора с Вами называется впаданием в детство.
Из первого ответа видно, что Вы понимаете, что объем внутри цилиндра эквипотенциален.
Из второго ответа видно, что если этот эквипотенциальный объем вращается, то появляется дополнительная электрическая сила - ведь шарик покоится, магнитные силы равны нулю.
Третий ответ означает, что шарик, тронувшийся под действием силы из п. 2, будет подвергаться еще и поперечной силе, пропорциональной скорости его движения.

Я рассуждаю так.
1. Покоящаяся карусель находится в эквипотенциальном объеме Вселенной (надеюсь, можно представить себе карусель в виде летающей тарелки где-нибудь в невесомости). Сила, действующая на внеосевой шарик на тарелке, равна нулю.
2. Приводим эквипотенциальный объем во вращение относительно тарелки, отстрелив что-то от тарелки по касательным, как положено. На шарик начинает действовать сила - центробежная. Такая же по природе, как дополнительная электрическая сила по п. 2, но гравитационная.
3. Траектория шарика будет искривленной, потому что, как он сдвинется с места, на него начнет действовать кориолисова сила. Такая же по природе, как магнитная сила по п. 3, но гравитационная.

Можно сказать, что это махизм, и что никто не доказал, что потенциал удаленных небесных тел не пренебрежимо мал.
Но можно поставить опыт, раскрутив массивный цилиндр вокруг лаборатории и наблюдая в ней за траекториями свободно летящих частиц. Если частицы попадают в разные точки мишени при вращении и не-вращении объемлющего цилиндра (в покоящемся ведре появится воронка), то фокус с ведром становится объяснимым без абсолютизации вращения.

Любопытно, что можно тарелку окружить заряженным цилиндром и зарядить шарик, подобрав заряды так, что равнодействующая сил, действующих на шарик по пп. 2, 3 окажутся равными нулю.

Цитата: george telezhko от 08.12.2005 [11:27:21]

Как угодно, уважаемый EVV, пусть попытка предметного разговора с Вами называется впаданием в детство.
Из первого ответа видно, что Вы понимаете, что объем внутри цилиндра эквипотенциален.
Из второго ответа видно, что если этот эквипотенциальный объем вращается, то появляется дополнительная электрическая сила - ведь шарик покоится, магнитные силы равны нулю.
Третий ответ означает, что шарик, тронувшийся под действием силы из п. 2, будет подвергаться еще и поперечной силе, пропорциональной скорости его движения.

Я рассуждаю так.
1. Покоящаяся карусель находится в эквипотенциальном объеме Вселенной (надеюсь, можно представить себе карусель в виде летающей тарелки где-нибудь в невесомости). Сила, действующая на внеосевой шарик на тарелке, равна нулю.
2. Приводим эквипотенциальный объем во вращение относительно тарелки, отстрелив что-то от тарелки по касательным, как положено. На шарик начинает действовать сила - центробежная. Такая же по природе, как дополнительная электрическая сила по п. 2, но гравитационная.
3. Траектория шарика будет искривленной, потому что, как он сдвинется с места, на него начнет действовать кориолисова сила. Такая же по природе, как магнитная сила по п. 3, но гравитационная.

Можно сказать, что это махизм, и что никто не доказал, что потенциал удаленных небесных тел не пренебрежимо мал.
Но можно поставить опыт, раскрутив массивный цилиндр вокруг лаборатории и наблюдая в ней за траекториями свободно летящих частиц. Если частицы попадают в разные точки мишени при вращении и не-вращении объемлющего цилиндра (в покоящемся ведре появится воронка), то фокус с ведром становится объяснимым без абсолютизации вращения.

Любопытно, что можно тарелку окружить заряженным цилиндром и зарядить шарик, подобрав заряды так, что равнодействующая сил, действующих на шарик по пп. 2, 3 окажутся равными нулю.

Ну, уважаемый Георгий, это ни в какие ворота!!!
Вы начали проводить аналогии с ведром. Так и знал!
Зачем? Разве Вам что-то не понятно в опыте Ньютона и рассмотрением ЭМП можно что-то уточнить?
Между прочим, на второй вопрос я ответил не в соответствии с действущей теорией. По ней ответ - да, равна.
Однако, Вы этого даже не заметили. Здесь можно спорить (как правильней: в соответствии с действующей теорией или наоборот), но это другая тема и я не хотел бы, чтобы мы из-за этого ушли от ведра.
Тема-то - про вращения, а не про заряды в полях.

В соответствии с действующей теорией, как мне казалось (а я могу и ошибаться, в отличие от антирелятивистов), на шарик в п.2 действует сила Лоренца со стороны ускоряющихся элементов цилиндра. Интеграл оказывается не равным нулю в отличие от интегральной силы Кулона. Так что Ваш первый ответ выглядит более правдоподобным.

Итак, Вам понятно, что относительное вращение заряженного окружения и лаборатории влияет на состояние заряженного шарика в лаборатории. Тогда Вам, как человеку, творчески мыслящему ради развития физики, легко увидеть, что в опыте с обращением массивного цилиндра вокруг пробных тел в лаборатории внутри цилиндра (и частиц воды в ведре, в том числе) можно ожидать аналогичного поведения пробных гравитационных зарядов. Тем более, что эта вещь проверяема - надеюсь, Вы согласны?

А если эксперимент покажет, что вращение массивного цилиндра влияет на поведение пробных тел внутри, то распространить результат этого опыта на Вселенную, вращающуюся вокруг ведра - просто естественно. Подождем опытов с цилиндром?

Цитата: george telezhko от 08.12.2005 [12:38:12]

легко увидеть, что в опыте с обращением массивного цилиндра вокруг пробных тел в лаборатории внутри цилиндра (и частиц воды в ведре, в том числе) можно ожидать аналогичного поведения пробных гравитационных зарядов. Тем более, что эта вещь проверяема - надеюсь, Вы согласны?

Нет. Не согласен.
Заряды и токи - это отдельная и весьма загадочная песня, ...
А вот насчет того, что мол вещь проверяемая, ... то это дудки.
Проверять и ждать нечего...
...да и вращать его вокруг ведра никто не будет чтобы не прослыть умалишенным...

И после этого следует:

...в отличие, между прочим, от Ваших кумиров, которые боялись даже приблизиться к данной задаче и до сих пор боятся вращений как огня.
...Ну, если Вам угодно зарывать голову в песок, то это Ваше право. Вольному - воля.

Так и вспоминается "хе-хе!". Кто тут и чего боится?

Цитата EVV: "Люди сотни лет думали на эту тему и я всего лишь выражаю солидарность с г-ном Ньютоном, который имел смелость эту проблему рассмотреть и сделать однозначный вывод, в отличие, между прочим, от Ваших кумиров, которые боялись даже приблизиться к данной задаче и до сих пор боятся вращений как огня. Они ведь кроме всего прочего задают еще и абсолютное время во всей Вселенной. Об этом вообще принято молчать. Но что толку-то?"

     Уважаемый EVV! Не могли бы Вы мне пояснить:

     1) Какие кумиры боятся приблизиться к задаче о вращающемся ведре? О какой теории идет речь?

     2) В какой теории задают абсолютное время во Вселенной?

     3) Откуда видно, что о п.1 и п.2 принято молчать?

     4) Как можно, просто размышляя, сделать однозначный вывод о задаче о ведре?

Уважаемый Хартиков Сергей!
Я вижу, что проблема вращающегося ведра для Вас новая и Вы до сих пор ей не занимались.
Что ж. Еще немало "открытий чудных" подарит Вам "просвещенья дух"  .

Итак. По поводу 1) могли бы и догадаться. Это основоположники "релятивизма".
2)Абсолютное время задается не в теории, а на практике. Вращения массивных тел вокруг своей оси и друг относительно друга  в системе "неподвижных звезд" естественным образом задают единый темп часов для участников этого движения в системе отсчета "каркас неподвижных звезд". Собственно само понятие "время" и даже единица его измерения родились именно из наблюдений вращения Земли. Это уж потом подтянули к проблеме атомные часы с их цезиевыми фонтанами и отвлеченностью от проблем вращения планеты.

Для нас в этой теме важно то, что если движущиеся с различными линейными скоростями ракеты обязать вращаться вокруг своей оси с некой одинаковой для всех ракет угловой скоростью относительно "каркаса неподвижных звезд", то для них исчезнет столь важная по мнению "релятивистов" проблема синхронизации часов и даже мысли не возникнет о "резиновости" времени и прочей шелухе. Казаться и мерещится ребятам может, конечно, всякое, но о "реальности" этих эффектов останется только трепаться "острякам".

3)видно оттуда, что например вот Вы хвалитесь, что прочитали кучи "учебников", а до сих пор не в курсе этих элементарных вопросов.
4)для меня это очевидно, а Вы, если не верите, то можете почитать что-нибудь по поводу того, что иногда у людей бывают функционирующие мозги.

     Цитата EVV: "Я вижу, что проблема вращающегося ведра для Вас новая и Вы до сих пор ей не занимались. Что ж. Еще немало "открытий чудных" подарит Вам "просвещенья дух""

     Уважаемый EVV! Проблема с этим ведром для меня далеко не новая, и ознакомился с ней я достаточно давно (лет 25 назад, когда читал и о принципе Маха и пр.). Может я просто неправильно понял Ваши высказывания, почему и вмешался в дискуссию? В таком случае, искренне прошу у Вас извинения!

     Цитата EVV: "По поводу 1) могли бы и догадаться. Это основоположники "релятивизма"."

     Для меня удивительными выглядят Ваши слова. Обе "релятивистские" теории (СТО и ОТО) не имеют проблем с задачами о вращении. Обе теории содержат внутри себя всю ньютонову теорию. То есть, все, что мог Ньютон, могут СТО и ОТО (в частности, и все задачи о вращении).
     Если же говорить о том, какую систему отсчета надо считать инерциальной, то здесь и Ньютон и СТО одинаковы: в самих теориях на это нет никаких указаний, а на практике такой системой считается тот самый "каркас неподвижных звезд". Но ОТО делает возможным большее:
     - во-первых, она позволяет (хотя бы в принципе) найти для конкретного распределения материи ту систему отсчета, которую можно считать инерциальной (если такая система для этого распределения существует),
     - во-вторых, объяснить, почему "каркас неподвижных звезд" можно считать той самой "глобальной" ИСО.

     Цитата EVV: "2)Абсолютное время задается не в теории, а на практике. Вращения массивных тел вокруг своей оси и друг относительно друга  в системе "неподвижных звезд" естественным образом задают единый темп часов для участников этого движения в системе отсчета "каркас неподвижных звезд". Собственно само понятие "время" и даже единица его измерения родились именно из наблюдений вращения Земли. Это уж потом подтянули к проблеме атомные часы с их цезиевыми фонтанами и отвлеченностью от проблем вращения планеты"

     По поводу истории понятия "время" Вы безусловно правы. А насчет "единого темпа времени" вращений массивных тел - я не согласен: Вы же знаете, что если повышать точность измерений, то выявляются неравномерности темпа вращения (извините, я думал, что под словами "Они ведь кроме всего прочего задают еще и абсолютное время во всей Вселенной" Вы имели в виду тех самых "кумиров", о которых Вы писали в предыдущем предложении).

     Цитата EVV: "Для нас в этой теме важно то, что если движущиеся с различными линейными скоростями ракеты обязать вращаться вокруг своей оси с некой одинаковой для всех ракет угловой скоростью относительно "каркаса неподвижных звезд", то для них исчезнет столь важная по мнению "релятивистов" проблема синхронизации часов и даже мысли не возникнет о "резиновости" времени и прочей шелухе. Казаться и мерещится ребятам может, конечно, всякое, но о "реальности" этих эффектов останется только трепаться "острякам"."

     Извините, но я не понял, о чем Вы говорите в данном фрагменте:
     - о своем личном взгляде?
     - о Ньютоне?
     - о СТО и ОТО?

     Цитата EVV: "3)видно оттуда, что например вот Вы хвалитесь, что прочитали кучи "учебников", а до сих пор не в курсе этих элементарных вопросов."

     Скорее всего, Вам кажется, что эти вопросы замалчиваются, по той причине, что в текущей литературе редко можно встретить упоминание о принципе Маха и "проблемы ведра". С моей точки зрения, это вызвано тем, что основные "баталии" на эту тему разворачивались лет 100 назад и теперь просто-напросто утихли, так как все, что можно было высказать научного, было высказано участниками, остались только философские аргументы, но философские игры закончились к началу 20-го века - мало теперь кому охота тратить время на пустые разговоры. Кроме того, ОТО способна объяснить "вопрос о ведре". Если кому не нравится - пожалуйста, можно создавать свою теорию.

     Цитата EVV: "4)для меня это очевидно, а Вы, если не верите, то можете почитать что-нибудь по поводу того, что иногда у людей бывают функционирующие мозги"

     Я всего-лишь имел в виду, что нельзя делать столь глобальные выводы о Вселенной, основываясь на неких "логических" противоречиях в той модели, которую человек построил в своей голове (я имею в виду Ньютона). Точнее, мысли Ньютона просто соответствовали уровню развития науки того времени - в этом я не сомневаюсь.

     Небольшое добавление. Уважаемый EVV, я опять хочу у Вас выяснить: откуда столь нетерпимое отношение к так называемым "релятивистам"? Почему постоянно идет речь о каких-то "кумирах"? Следуя этой логике, видимо, надо было говорить, что у "противников СТО" кумирами являются Ньютон и Галилей, а догмами их религии - ньютонова механика?
     Но ньютонова механика является неотъемлемой частью СТО и ОТО, которые можно считать ее обобщениями. Не кажется ли Вам, что именно "противники СТО" в своей борьбе против этих обобщений ведут себя, словно приверженцы старых догм? Можете ли Вы привести высказывания "релятивистов", когда те говорят о "противниках СТО" слова типа:
     - "извиваться, как уж на сковородке",
     - "прикинуться 'шлангом'",
     - "Ваша позиция похожа на позицию страуса",
     - "поражение антирелятивистов",
     - "антирелятивисты коверкают математику",
     - "в отличие, между прочим, от Ваших кумиров",
     - "Поэтому я имею право сказать господам релятивистам: "Здравствуйте, я ваша тетя с вядром!"",
     - "Вот это уже признак клановости"? (здесь не только Ваши слова)

"Для нас в этой теме важно то, что если движущиеся с различными линейными скоростями ракеты обязать вращаться вокруг своей оси с некой одинаковой для всех ракет угловой скоростью относительно "каркаса неподвижных звезд", то для них исчезнет столь важная по мнению "релятивистов" проблема синхронизации часов и даже мысли не возникнет о "резиновости" времени и прочей шелухе. Казаться и мерещится ребятам может, конечно, всякое, но о "реальности" этих эффектов останется только трепаться "острякам"."

Уважаемый EVV!

Вся соль калибровочного подхода в том, что по отношению к таким ракетам это "каркас" будет по-разному "неподвижный" (а точнее векторный потенциал, им созданный, будет разным). Так что надежды на то, что независимый сторонний наблюдатель зарегистрирует синхронность вращения этих ракет - нулевые...

Уважаемый Георгий!
"Каркас" и "векторный потенциал" слова из разных песен. Не надо наводить тень на плетень.
Вся прелесть "каркаса" именно в том, что он одинаков для всех.
Отдельно Вам советую не забывать о независимости движений.

"Так что надежды на то, что независимый сторонний наблюдатель зарегистрирует" не "синхронность вращения этих ракет - нулевые...".
А по секрету: неужели Вы еще верите в СТО?

да и двойная свертка что такое.. правильно.. это классический квадратичный лагранжиан (-: например.. как лагранжиан свободной точки (кинетическая энергия квадратична по скорости) или лагранжиан гармонического осциллятора (к кинетической добавляется потенциальная.. которая квадратична по координатам)..