Документ взят из кэша поисковой машины. Адрес оригинального документа : http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,2815.80.html
Дата изменения: Sun Apr 10 02:11:33 2016
Дата индексирования: Sun Apr 10 02:11:33 2016
Кодировка: Windows-1251

Поисковые слова: звезда нейтронная
Уверены ли вы в существовании "ЧД"? - стр. 5 - Горизонты науки о Вселенной

Голосование

Уверены ли вы в существовании "ЧД"?

Да
158 (60.3%)
Нет
52 (19.8%)
Сомневаюсь
42 (16%)
Не знаю, что это такое
10 (3.8%)

Проголосовало пользователей: 205

A A A A Автор Тема: Уверены ли вы в существовании "ЧД"?  (Прочитано 80142 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн zhuvictorm

  • ****
  • Сообщений: 268
  • Рейтинг: +3/-2
  • Мне нравится этот форум!
Re:Уверены ли вы в существовании "ЧД"?
« Ответ #80 : 29.06.2003 [15:01:24] »
В кaком смысле "что изменится"?
Если нет черных дыр, то окaжется, что в сильных грaвитaционных полях проишодит нечто удивительное, что позволяет сучествовaть обьектaм с рaдиусом чуть-чуть больше швaрцшильдовского.
Ето будет очень интересное открытие.
Поимите, мы ученые :) - егоисты в некотором смысле.
Для нaс было бы (для кaждого, нaверное) нaмного интереснее покaзaть, что черные дыры невозможны, чем соглaсно кивaть, что ....Или еще что интересное сделaть.
Дык, мы если и кивaем, то кaк прaвило осмысленно, a не тупо.
Но покa все очень хорошо соглaсуется с тем, что нaблюдaемые кaндидaты - ето и прaвдa черные дыры.
Никaких других сколь-нибудь рaзумных обьяснении нет.

P.S. Vse pretenzii po transliteracii - k Sumo :)))))))
       Moi blagodarnosti - emu zhe: cifirica chto-to nedostupna.

Выскажу не столь уж новую мысль. Наличию черных дыр в обычном понимании ОТО препятствует постулат квантовой механики - непрерывность волновых функций. Никто никогда не наблюдал квантовые состояния с разрывом волновой функции (Ошибся есть единственный эффект такого рода Ааронова-Бома). Наличие сингулярности в ЧД противоречит этому постулату, если не предпринимать каких-то особых усилий для объяснения: что-же такое сингулярность в ЧД.  Можно, конечно, сказать, что ОТО с квантовой теорией пока плохо дружат, но это лишь означает, что мы плохо себе представляем процессы при огромных плотностях энергии и фактически сказать существуют ли в обычном понимании ЧД сейчас нельзя.  Какие-то объекты похожие на ЧД обязательно будут. В этом можно не сомневаться. Важна степень сходства.

Оффлайн Dmitry 13

  • *****
  • Сообщений: 990
  • Рейтинг: +5/-3
  • Астрономия - самая древняя наука ! ! !
    • Сайт обо мне и моем городе.
Re:Уверены ли вы в существовании "ЧД"?
« Ответ #81 : 30.06.2003 [14:46:29] »
У меня тут вопрос появился, может кто-то на него ответит. В кратце: Я слышал, что как бы есть другие "измерения" в которые "выбрасывается" вся энергия черной дыры накопленная в нашем "измерении"--- т.е. так называемые Белые дыры. И тут вопрос: если где-то есть белые дыры, то почему ИХ до сих пор не нашли в нашем "измерении" ?????  Извините за, наверное, глуповатый вопрос, но ответить на него сам себе не могу...
NexStar 8SE, 16х50 :: Хайфа, 32 48' N  35 00' E ::

Оффлайн Сергей Попов

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 8 908
  • Рейтинг: +338/-68
  • "..why the good God had opened up so many choices"
    • Персональная страница
Re:Уверены ли вы в существовании "ЧД"?
« Ответ #82 : 30.06.2003 [14:56:31] »
"Науке это пока неизвестно, наука не в курсе дела" (с)

Тут все несколько сложнее.

1. Энергия вроде никуда не девается: масса-то вот она.
Сколько кинете в дыры - столько и почувствуете (причем, кидать можно не только кирпичи, но и именно энергию: фонариком там светить).

2. Белые дыры получены как некоторое экзотическое решение. Насколько оно правильное .... Ну, то есть математически-то оно правильное, тут спора нет.
Белые дыры, как вы правильно пишете, никто не обнаружил.
Может и нет их. Даже скажем так: простой механизм, часто описываемый в популярной литературе, когда всегда есть пара черная-белая, явно не работает. Если бы
сверхмассивным черным дырам где-то в видимой части Вселенной соответствовали такие же белые, то наверное мы усмотрели бы такое.

Надеюсь, что я не сильно приврал (белые дыры - не моя специальность, а книжки под рукой нет, и времени нет
идти в библиотеку - освежать).

Посмотрите еще такую ссылку (навскидку нашлась):
http://imagine.gsfc.nasa.gov/docs/ask_astro/black_holes.html
" А если не нравится, как я излагаю -
Купи себе у Бога копирайт на русский язык."
                                      (БГ)

Оффлайн ivanij

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 17 770
  • Рейтинг: +262/-25
  • Мне нравится этот форум!
Re:Уверены ли вы в существовании "ЧД"?
« Ответ #83 : 01.07.2003 [14:57:07] »
Ув. Попов! Большое спасибо за ответ и за внимание к моему постеру. Догадываюсь, что вы, видимо, прирожденный педагог. Вам блестяще удалось разъяснить мое заблуждение в краткой форме. Если ваше сообщение и не столь подробно, как хотелось бы, но во всяком случае оно заставляет обратить внимание именно на метрику нашего пространства, в котором существуют ЧД как локальные объекты. Теперь о военном применении новейших открытий (это уже из другой оперы). Мне ли как инженеру не знать того, что все новейшие изобретения употреблялись человеком в первую очередь, чтобы ухлопать как можно больше себе подобных! Давно пора поломать этот порочный круг. Может быть и от нас это в немалой степени зависит.
Моя философия не дала мне совершенно никаких доходов, но она избавила меня от очень многих трат. А.Шопенгауэр.
   Лучше совсем не браться за дело, чем исполнить его дурно. А.П.Романов

bob

  • Гость
Re:Уверены ли вы в существовании "ЧД"?
« Ответ #84 : 03.07.2003 [19:43:35] »
"фотон - фотино, гравитон - гравитино, электрон-..."
В "супергравитации" более всего мне приятна русская транскрипция названия суперсимметричного партнера W-бозона из э-слабого в. Догадываетесь, как оно звучит? Правильно - "...в-бозон - ВИНО..."! Причем утверждение о его самопроизвольном появлении из вакуума в неограниченных количествах вселяет оптимизм. Я предпочитаю вести поиск этой суперчастицы в грузинских подвалах, в больших бочках, надежно экранированных от фона космических лучей. Вдруг хоть в одной из протестированных тонн киндзмараули мы, с радостью, ощутим привкус продукта суперслабого распада! :)

bob

  • Гость
Re:Уверены ли вы в существовании "ЧД"?
« Ответ #85 : 03.07.2003 [21:04:11] »
пришла в голову небольшая шутка. Астронавт, от скуки, бросает в пропасть ЧД камешек. Камешек приближается к радиусу Шварцшильда. Его скорость приближается к световой, а масса и энергия к бесконечности. Спустя некоторое время, гравитация ЧД из-за этого эффекта начинает неограниченно возрастать и вся вселенная претерпевает стремительный коллапс со скоростью света. Учет какого эффекта спасет астронавта от моральной ответственности за гибель вселенной? (предупреждаю, что обрисованный парадокс иллюзорен, но интересно, какие будут мысли :) )

Оффлайн Сергей Попов

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 8 908
  • Рейтинг: +338/-68
  • "..why the good God had opened up so many choices"
    • Персональная страница
Re:Уверены ли вы в существовании "ЧД"?
« Ответ #86 : 07.07.2003 [11:18:58] »
Послабее, конечно, чем сверхновая.
Это многокатно считалось, и, похоже, даже наблюдается.
http://xray.sai.msu.ru/~polar/sci_rev/03_04_01-11.html#astro-ph/0304063
" А если не нравится, как я излагаю -
Купи себе у Бога копирайт на русский язык."
                                      (БГ)

bob

  • Гость
Re:Уверены ли вы в существовании "ЧД"?
« Ответ #87 : 07.07.2003 [18:30:22] »
Почему обязательно приливное разрушение должны порождать ЧД? Это раз.
Неужели Вы по-прежнему серъезно верите в то, что из-за высокой плотности галактического ядра там обязательно должны происходить частые столкновения звезд? Неужели гомеостат вселенной дал такой огромный "сбой", "забыв" применить какую-нибудь закономерность для стабилизации орбит за миллиарды лет существования галактических ядер? Бог играет в кости, но всегда знает меру. Это два.
Меня более заинтересовало вот это:
"hep-ph/0304029 Новые пределы на большие дополнительные измерения по нейтронным звездам и сверхновым (Supernova and neutron-star limits on large extra dimensions reexamined)
Authors: S.Hannestad, G.G.Raffelt
Commets: 10 pages, revtex4 format
Введение дополнительных пространственных измерений, столь популярное в современной физике, естественно влияет на многие процессы. В том числе и на взрывы сверхновых. Суть в том, что сверхновая может излучать часть своей энергии в виде частиц, которые могут жить и в других измерениях - КК-гравитонов (КК-Калуца-Клейн). Наблюдения нейтринного сигнала от СН1987А дает сильные ограничения на такое излучение (мы знаем полную энергию взрыва, знаем сколько пошло в нейтрино и т.д., значит, можем ограничить "невидимую" часть энергопотерь).
Кроме того, даже через значительное время после взрыва образовавшаяся нейтронная звезда должна бы излучать жесткие фотоны из-за находящихся в ней КК-гравитонов. Приборы EGRET не видят такой особенности. Так что мы опять же можем ограничить дополнительные размерности. "

Забавно. Народ "борется" с парадоксальными результатами по гравитационным волнам. Их пытаются как-то объяснить, хоть за уши притянув! :) Гравитационные волны пришлось вывести в ненаблюдаемые измерения!!! Интересно, хотя слишком извращенный способ. Он явно "перетяжелен". Нужно простое решение. Я много думал именно над этим. Любопытно.

Оффлайн Сергей Попов

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 8 908
  • Рейтинг: +338/-68
  • "..why the good God had opened up so many choices"
    • Персональная страница
Re:Уверены ли вы в существовании "ЧД"?
« Ответ #88 : 07.07.2003 [18:45:55] »
Почему обязательно приливное разрушение должны порождать ЧД? Это раз.
Неужели Вы по-прежнему серъезно верите в то, что из-за высокой плотности галактического ядра там обязательно должны происходить частые столкновения звезд?

Посчитайте радиус, на котором происходит разрыв звезды - поймете.
Столкновение звезд тут не нужно.



" А если не нравится, как я излагаю -
Купи себе у Бога копирайт на русский язык."
                                      (БГ)

bob

  • Гость
Re:Уверены ли вы в существовании "ЧД"?
« Ответ #89 : 08.07.2003 [13:55:56] »
Мой наезд на звездные столкновения связан с тем, что это - любимая игра по ядрам гарактик и шаровых скоплений. Об этом пишут с незапамятных времен и до наших дней. Давно там все столкнулось, что могло :) Для разрыва звезд нужно практически полное соприкосновение с фотосферами. Многие тесные пары вращаются на расстоянии около собственного диаметра. ЧД здесь нисколько не эффективнее.

bob

  • Гость
Re:Уверены ли вы в существовании "ЧД"?
« Ответ #90 : 11.07.2003 [19:37:52] »
Напомню свою задачку. "Астронавт, от скуки, бросает в пропасть ЧД камешек..." и т. д.  Раз уж начал неудачно шутить, закончу шутку. Ответ прост. В описании условия задачи завуалированно смешаны три несовместимые системы отсчета.
Первая система связана с веществом ЧД. Оно находится в падении со скоростью света и упавший камушек, относительно него весит, как весит обычный упавший камушек (они летят по направлению к сингулярности ЧД параллельно, на небольшом расстоянии, с одной и той же скоростью).
Вторая система. Относительно самого себя камушек ничего не весит и не чувствует, так как находится в условиях свободного падения. :)
Третья система самая интересная геометрически. С точки зрения ортодоксального астронавта, кидающегося со скуки в ЧД камушками, брошенный камушек замедляется в поле ЧД в связи с гравитационным замедлением времени возле радиуса Шварцшильда. То есть изрядно "покрасневший" камушек почти неподвижно повиснет над ЧД и никогда не упадет. Соответственно, в этой системе отсчета, камушек движется медленно, как черепаха, и тоже никакого возрастания релятивистской массы не демонстрирует. В отличие от ортодоксального астронавта, продвинутый астронавт, соглашаясь количественно с выводами ортодокса, заметит интересную качественную закономерность. Он обратит внимание на то, что все три системы отсчета неразрывны - пространство вблизи ЧД искривлено ровно на столько, что любое тело, падающее с любой стороны, с какой стороны его ни рассматривай, падает с предельной скоростью по направлению словно бы точно от наблюдателя, тем самым точно нивелируя релятивистское "возрастание массы". Вот здесь и проявляется сила ОТО Эйнштейна - пресловутая "сшивка" пресловутых "атласов СТО". Классика перехода от специальной теории относительности в "плоском" псевдоевклидовом  пространстве Минковского к общей теории относительности, которая сформулирована в римановом пространстве, но ей на самом деле плевать, в каком пространстве она сформулирована.
« Последнее редактирование: 11.07.2003 [20:24:20] от bob »

Оффлайн zhuvictorm

  • ****
  • Сообщений: 268
  • Рейтинг: +3/-2
  • Мне нравится этот форум!
Re:Уверены ли вы в существовании "ЧД"?
« Ответ #91 : 14.07.2003 [15:45:52] »
Почему обязательно приливное разрушение должны порождать ЧД?

Я имел ввиду как раз, что приливное разрушение может порождаться не только ЧД, а любой большой плотной массой.
Однако характер наблюдаемого разрушения упавшей звезды может посказать нам, что на самом деле происходит вблизи галактического ядра
А вообще-то, я уже констатирую, что прямо на глазах меняется смысл понятия ЧД - теперь так склонны называть вовсе не "истинные " ЧД, масса которых находится под их гравитационным радиусом, а "нечто" пока непонятное, обладающее огромной массой. Но тогда уж не надо бы запутывать терминологию: ЧД - это ЧД, а если мы имеем ввиду что-то другое, а тем более "непонятное", то не надо называть это ЧД, если "оно" не находится внутри своей сферы Шварцшильда.

Интересно, а как вообще можно отличить настоящую ЧД от не настоящей. И что такое настоящая ЧД. Если вы имеете в виду в качестве настоящей ЧД объект с горизонтом событий и сингулярностью, то такой объект принципиально обнаружить нельзя. Нужно вспомнить, что согласно ОТО из-за горизонта событий принципиально ни какой информации получить не возможно. О чем здесь говорить. Сплошная схоластика. Если вы имеете ввиду объект без сингулярности, но с горизонтом событий, то возвращаемся к первому пункту.
Если вы имеете ввиду объект без горизонта событий, то это не ЧД. Необходимо сформулировать очень точно, что может служить точным указателем на существование ЧД.
Для внешнего наблюдателя основным индикатором должно быть наличие горизонта. событий. Необходимо предложить объективный критерий наличия горизонта событий у объекта. Существует ли таковой? С уважением, физик

bob

  • Гость
Re:Уверены ли вы в существовании "ЧД"?
« Ответ #92 : 14.07.2003 [18:09:21] »
Гравитационное взаимодействие и вспышки аккреции на месте, в котором больше ничего нет. Вот, что имеют в виду сторонники ЧД. Ничего такого нигде не видно. Из-за чего я и изливаю потоки желчи. Сама по себе ЧД, как гравитационная приблизительная модель более сложного объекта меня не возмущает.

Dimmler

  • Гость
Re:Уверены ли вы в существовании "ЧД"?
« Ответ #93 : 21.07.2003 [22:37:03] »
Может, я кого-то и повторяю, но не знакомы ли вы с теорией Логунова? Там вообще черные дыры не предусмотрены вродь как...

А если кто знаком с экспериментом MANIA, так пусть расскажет поподробнее.  
Или это уже где-то обсуждалось? :)
« Последнее редактирование: 21.07.2003 [22:40:13] от Dimmler »

bob

  • Гость
Re:Уверены ли вы в существовании "ЧД"?
« Ответ #94 : 22.07.2003 [21:48:35] »
У Логунова есть существенные минусы. Его теория сильно уступает ОТО во всеобщности, представляя собой ее линеаризацию вокруг локального массивного центра. То есть это как бы упрощение, из которого проще происходит решение в стиле Шварцшильда (за исключением трактовки радиуса Ш),  но "несшиваемое", как и СТО.

Оффлайн zhuvictorm

  • ****
  • Сообщений: 268
  • Рейтинг: +3/-2
  • Мне нравится этот форум!
Re:Уверены ли вы в существовании "ЧД"?
« Ответ #95 : 24.07.2003 [15:19:06] »
Может, я кого-то и повторяю, но не знакомы ли вы с теорией Логунова? Там вообще черные дыры не предусмотрены вродь как...

А если кто знаком с экспериментом MANIA, так пусть расскажет поподробнее.  
Или это уже где-то обсуждалось? :)

Если быть абсолютно точным, то следует сказать, что объекты типа ЧД предсказывал еще Лаплас. Можно себе легко было вообразить, что дисперсиооное соотношение для электромагнитных волн зависит от силы тяготения и, следовательно, возможно существование границы типа полного внутренего отражения или границы, на котрой групповая скорость эл.м. вол обращается в ноль. В этом случае пространство плоское и релятивистских эффектов нет. С этой точки зрения теория Логунова должна давать тот же результат. Лапласовские ЧД у него должны быть. Хотя пространство плоское, но дисперсионное сотношение уже зависит от потенциала тяготения.  Но в теории Логунова не предусмотрены ЧД с искривлением пространства-времени и сингулярностью. Оно у него плоское по определению!
С уважением, физик

андрей

  • Гость
Re:Уверены ли вы в существовании "ЧД"?
« Ответ #96 : 26.08.2003 [02:28:02] »
Разрешите предложить некий новый взгляд на проблему черных дыр.Представьте что  Мы с вами сидим в герметичной комнате и надуваем шарики, как ВЫ понимаете воздух в комнате будет разряжаться в тоже время в шариках будет расти давление. А теперь представьте что в некой точке пространства МЫ умудрились дать импульс энергии каторый начал объединять материю,при чем объединение происходит таким образом что атомы притягиваются к этой точке  ядром  настолько сильно ,что электроны просто застывают с противоположной стороны. Даже если энергии слишком много что хватит на отрыв электронов,то при увеличении массы будет происходить удаление от точки импульса,соответственно энергия будет уменьшаться. В оканцовке Мы палучим ...................
Если импульс дать чтобы атомы притягивались электронами то ............................................

Оффлайн bukren

  • ***
  • Сообщений: 191
  • Рейтинг: +0/-1
  • Время - жизнь!
Re:Уверены ли вы в существовании "ЧД"?
« Ответ #97 : 26.08.2003 [08:44:39] »
Не существуют "черные дыры", но есть "странное" вещество, которое на несколько порядков массивнее и меньше нашего.
 Подробности в статьях "Пятое измерение",
"Астрофизика и частотное измерение" на сайте
www.sinor.ru/~bukren/ .
 
    Кренев Г.А.
  г.Новосибирск

bob

  • Гость
Re:Уверены ли вы в существовании "ЧД"?
« Ответ #98 : 29.08.2003 [14:07:38] »
Цитата:"Но в теории Логунова не предусмотрены ЧД с искривлением пространства-времени и сингулярностью. Оно у него плоское по определению!"
Да, согласен. Я и говорю, что это результат "квантования" по д-рру Логунову. В квантовых теориях проблемы с туннелированием виртуальных гравитонов из под радиуса Шварцшильда и, соответственно, плоское пространство. В-общем, вещество, ушедшее под Шварцшильда почти не может гравитировать у квантистов.

Оффлайн Сергей Попов

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 8 908
  • Рейтинг: +338/-68
  • "..why the good God had opened up so many choices"
    • Персональная страница
Re:Уверены ли вы в существовании "ЧД"?
« Ответ #99 : 27.01.2004 [13:39:40] »
http://xray.sai.msu.ru/~polar/sci_rev/current.html#astro-ph/0401549

Constraining Alternate Models of Black Holes: Type I X-ray Bursts on Accreting Fermion-Fermion and Boson-Fermion Stars
" А если не нравится, как я излагаю -
Купи себе у Бога копирайт на русский язык."
                                      (БГ)