Уважаемый jbas, я еще раз повторяю, что при коллапсе звезды ни в ее недрах, ни где-то еще нет "горизонта событий", где время уже остановилось. Вы по-прежнему воспринимаете ЧД в виде объекта с недостижимым "горизонтом событий". Такое представление обычно создает популярная литература, где забывают, что в стандартных задачах о коллапсе звезды в качестве упрощения рассматривают только поверхность коллапсирующей звезды и радиус Шварцшильда, который неправильно называют "горизонтом событий".
      На самом деле радиус Шварцшильда является "горизонтом событий" ТОЛЬКО для точек поверхности звезды и ТОЛЬКО в системе отсчета этой самой падающей поверхности.
Для любой другой точки недр звезды (в частности, и ПОД радиусом Шварцшильда) существует совсем другой "горизонт событий" (тоже в падающей системе). Таким образом, радиус Шварцшильда звезды НЕ ЯВЛЯЕТСЯ "горизонтом событий", под которым ничего нет и время остановилось - время под ним ПРОДОЛЖАЕТ идти для любой точки.

Тут какое-то недоразумение, но не пойму, у кого.
Сейчас разберемся.
"Горизонт событий" - вот такое определение:

ГОРИЗОНТ СОБЫТИЙ , замкнутая поверхность, ограничивающая область вокруг черной дыры, в пределах которой силы гравитации столь велики, что никакие сигналы (фотоны, частицы) не могут выйти из-под этой поверхности и достичь внешнего наблюдателя.

"Поверхность" тут имеется в виду в математическом смысле, а не в бытовом.
Так что причем тут "время остановилось" ?
В системе, связанной со сколлапсировавшей звездой время вовсе не останавливается ))))))))
Где это я такое писал, простите
Я писал в соответствии с ТО, что время с достижением этого самого "горизонта" ИЗВНЕ останавливается с т.з. ВНЕШНЕГО наблюдателя, а внутреннее содержимое как раз нам по барабану - пускай там останавливается, что хочет, нам то неважно.
Более того, мы не обязаны знать, что там "внутри", это не наша проблема.
Нас интересует то, что "ГОРИЗОНТ" - это не фикция, а реально наблюдаемая вещь !
ИЗНУТРИ он выглядит как "горизонт" в том смысле, что "при приближении к нему он удаляется" ))) (шучу)
А СНАРУЖИ он ТОЖЕ НЕДОСТИЖИМ ! Но не в том смысле, что мы не можем очертить его размеры в единицах измерения НАШЕГО ВНЕШНЕГО мира, вернее, оценить их как ПРЕДЕЛ, а в том смысле, что этот "горизонт" недостижим не только изнутри, но и снаружи, пускай даже для нас, "наружных", он как бы "вывернут наизнанку".
Время, с приближением к горизонту СНАРУЖИ, где он представляется СФЕРОЙ, замедляется (с ВНЕШНЕЙ точки зрения), а начиная с "горизонта" и "глубже внутрь", ВООБЩЕ ОСТАНАВЛИВАЕТСЯ !
Т.е. никакой ВНЕШНИЙ объект НИКОГДА (с т.з. ВНЕШНЕГО наблюдателя) не сможет "упасть" на эту сферу, которая ИЗНУТРИ звезды представляется "горизонтом", потому что для этого понадобится с т.з. ВНЕШНЕГО наблюдателя бесконечное время.
Именно В ЭТОМ смысле ПРАВОМЕРНО говорить о "горизонте".

Что касается Вашей фразы: "Но самое интересное будет как раз в том, чтобы пронаблюдать ТАКОЕ спектральное смещение, какое вызвано не просто продольным и поперечным Доппером разогнавшегося вещества и замедлением времени в поле тяжести громадной напряженности, но и эффектами замедления времени, вызванными приближением к "горизонту событий" - в последнем случае смещение должно становиться каким-то запредельным в сравнении со всеми другими случаями.", то в ОТО нет никакого ОТДЕЛЬНОГО эффекта Доплера разогнавшегося вещества и эффекта Доплера от приближения к "горизонту" - там есть только общий эффект.

Ну здрасьте !
"Сумма Допплеров" - это хрестоматийная задачка !
Эффект Допплера - это эффект увеличения или уменьшения длины волны (с др. т.з. - частоты) излучения.
Он может быть связан не только с тем, что излучающее тело "приближается" или удаляется от регистратора, но еще и с тем, что с приближением к скорости света начинает сказываться замедление времени на движущемся объекте, даже если он летит не к нам, и не от нас, а перпендикулярно лучу зрения ) Это называется "поперечный допплер" и не зависит от направления движения относительно регистратора.
А еще Допплер сказывается в поле тяжести большой напряженности - и опять же не только в "обычном" смысле, вызванном ньютоновскими поправками, но и в том, что в поле тяжести большой напряженности начинают действовать релятивистские поправки - ВРЕМЯ замедляется в напряженном поле тяжести, т.е. БУКВАЛЬНО ! ))))
А что будет в том случае, когда поле тяжести превышает достаточное для удержания света в некой сфере ?
Правильно !
ВРЕМЯ внутри такой сферы ДЛЯ ВНЕШНЕГО НАБЛЮДАТЕЛЯ вообще ОСТАНАВЛИВАЕТСЯ, хотя внутри этой сферы может происходить что угодно, сие нам, как я говорил, неведомо да и малоинтересно сегодня (!).
Вот я и предлагаю ИСКАТЬ в этой "сумме Допплеров" от падающего вещества именно те эффекты, которые вызваны замедлением времени (в пределе) ДО НУЛЯ при падении вещества на такую "сферу", которая представляет собой "горизонт", если смотреть на нее изнутри коллапса ))
А трудность в том, что такие сильные смещения совершенно меркнут на громадном фоне излучения, который дают другие процессы как при падении остального потока вещества, так и от других процессов во Вселенной.
Трудно ВЫЧЛЕНИТЬ это, понимаете ?
Предлагается караулить ЕДИНИЧНОЕ падение на такую сферу - и такие "подарки", думается, космос нам будет подбрасывать.
Это редкость, но не такая уж невозможная для наблюдения, если космос действительно кишит ЧД, как то мерещится современным астрономам )
Вот тогда и проверим.

Уважаемый jbas, конечно же, когда я писал об "остановке" времени, я имел в виду точку зрения внешнего наблюдателя (шварцшильдову систему отсчета).

Это хорошо, а то я уж решил ...........

Цитата jbas: "ГОРИЗОНТ СОБЫТИЙ , замкнутая поверхность, ограничивающая область вокруг черной дыры, в пределах которой силы гравитации столь велики, что никакие сигналы (фотоны, частицы) не могут выйти из-под этой поверхности и достичь внешнего наблюдателя."

     Это взято из популярной литературы без уточнения, к какой задаче относится. Попробуйте назвать "радиус" этой поверхности при коллапсе звезды (с точки зрения внешнего наблюдателя). Так вот, этот "радиус" зависит от того, о какой точке недр звезды Вы говорите - для каждой точки - свой "радиус" горизонта. Нет там какого-то единого "радиуса".

Да, это определение "горизонта" - самое общее. Я имею в виду физическую суть, которая нас интересует ПРИ НАБЛЮДЕНИИ за такими объектами, а как оно там "на самом деле" внутри него обстоит дело - знаете, этого никто не знает пока. можно только гадать, исходя из разнообразных предположений, которые сами по себе гадательны.
Да, но остается вопрос - "а бывает ли коллапс ?"
Вы же в курсе, я надеюсь, что для соответствующих уравнений решение так и не найдено ....
Но предположим, что коллапс случается в реале (я говорю "ПРЕДПОЛОЖИМ", чтбы было что искать в реале !) - что тогда ?
Тогда получается все то, о чем я говорил - для нас, как внешнего наблюдателя, коллапсирующая звезда НИКОГДА не провалится под свою "сферу" (которая изнутри коллапса - "горизонт"), т.е. время на ней для нас останавливается и она ВЕЧНО (для нас)  проваливается внутрь самой себя.
Вот размер этой "сферы гарантированного провала" - можно условно считать размером ЧД. Для одиночной звезды он должен исчисляться километрами или десятками километров в зависимости от массы ее вещества.
Такая точность нам пока даже не снилась.

     При коллапсе звезды этот "эффект Доплера", о котором Вы пишете, будет наблюдаться при движении ЛЮБОЙ частицы в ЛЮБОЙ точке недр звезды, а не только на ее поверхности (при условии, если излучение достигнет нас сквозь толщу - это могут быть, например, нейтрино). Там нет какого-то определенного "радиуса" горизонта.

Считать ЧД "звездой" малопродуктивно - это уже не звезда, а нечто ....... так скажем, непонятное пока.
Это какое-то другое качество, которое мы не можем вообразить.
Я имеюю ввиду наблюдение не засамим коллапсом вещества при превращении его в ЧД - я прошу заметить !
Я исхожу из того, что ЧД уже существует, а мы должны ее идентифицировать именно как ЧД.
Коллапс с превращением в ЧД считаем свершившимся и будем искать эту массу.
Я говорю о том, как ее искать - именно об этом речь, а не о том, как она сама образовалась.
И искать надо через наблюдение релятивистских эффектов при падении вещества на эту самую "сферу", которую образует ЧД.
Я ЭТО имею ввиду.
А уж откуда взялась сама ЧД - в данном случае "дело десятое".
Давайте сначала удостоверимся в их наличии, отбросим сомнения.
Или же удостоверимся в их отсутствии в тех местах, где подозревается их наличие )

Уважаемый jbas, как раз образование того объекта с единственной "сферой" ("горизонтом"), о котором пишете Вы, в ОТО не происходит с точки зрения удаленного наблюдателя. Я еще раз повторю, что "сфера" для каждой точки объекта своя. Теоретически луч света может достигнуть нас (удаленного наблюдателя) из любой глубины под поверхностью этого объекта. То есть нет какой-то единственной "сферы".

Но ведь имеется же пресловутый "центр масс" в т.ч. и у ЧД - следовательно, говорить можно о ЧД именно как о "сфере", каковой она представляется наружному наблюдателю.
В самом деле - нет причин подозревать у ЧД какую-либо неравномерность поля тяготения, это входит в противоречие с ее природой.
Эта "сфера" снаружи представляется как "сфера невозвращения" света и вообще, чего бы то ни было, т.е. как некий "предел" - причем, геометрически вполне очерченный в пространстве - и "сфера" эта вполне может быть выражена в "наших" единицах измерения, например, в километрах.
В отсутствие свершившегося коллапса такой сферы не будет.
Я так понимаю, зафиксировать какое-либо излучение ПОВЕРХНОСТИ нейтронной звезды мы пока не можем вследствие его слабости - но в то же время, характер падения вещества на такую звезду и на рассматриваемую нами "сферу" будет совершенно различным - вот я и хотел бы понять, каким образом предполагается отличить падение на, допустим, нейтронную (или какую-то там еще), но все же "звезду" и на ЧД. Падающее вещество должно вести себя по-разному - вопрос в том, как зафиксировать эту разницу и как подкараулить такой момент.

Уважаемый jbas, в том то и дело, что при реальном коллапсе в ОТО никакой "сферы невозвращения света" для удаленного наблюдателя нет. Разница в падении тела на нейтронную звезду и на ЧД отличается только тем, что в первом случае оно происходит за конечное время, а во втором - за бесконечное (для удаленного наблюдателя). В случае конечного, но очень большого времени первый случай невозможно отличить от второго.

Что такое "реальный коллапс" ?
Его кто-то наблюдал ?
Я вас прекрасно понимаю - чисто ТЕОРЕТИЧЕСКИ, действительно, предполагаемый "коллапс" как бы НИКОГДА не совершится, вернее, совершится за бесконечное время, ибо он сам подчиняется тому же закону, которому должно подчиняться падение вещества на ту самую "сферу", которое происходит тоже за бесконечное для внешнего наблюдателя время.
У нас тут нет разногласий, даже если они и были когда-то )
Моя точка зрения ничуть не изменилась.
Касаемо "невозвращения света" - такое ощущение, что мы говорим о разном.
Гравитация такова, что "сфера" сама по себе ничего не излучала бы, ибо первая космическая скорость превышает скорость света. Собственно, именно ту "сферу", которая определяет размеры ЧД и которая образуется как раз на той грани, на которой первая космическая скорость становится равной световой, я и имею в виду.
Она ничего не излучала бы, если не считать т.н. "испарения".
Кроме того, я не понимаю, почему вы считаете, что наблюдаемое время падения вещества на нейтронную звезду будет таким уж большим ?
Даже если учесть релятивистские поправки, а также тот факт, что вовсе не все нейтронные (или какие-то там другие) звезды имеют массу, близкую к "предельной" для превращения в ЧД. Больше скажу: большинство нейтронных (или более плотных, но не "закуклившихся") звезд вовсе не имеют такой массы, хотя НАКАПЛИВАЮТ ее, понятное дело, за счет "мимо пролетающего" вещества - как говорится, "что с возу упало - то пропало" )
Но такая "предельность", как известно, вовсе не характерна для остатков взорвавшихся звезд, которые не являются ЧД, так что релятивиствкие поправки хотя и будут существенными для них, но вовсе не такими громадными, как вы это хотите представить, а уже тем более, вовсе не сравнимыми с бесконечностью.
В каком-то ЧАСТНОМ случае вполне возможно то, о чем говорите вы - т.е. когда остаток взрыва сверхновой постепенно перетянет на себя такое количество вещества, что сам окажется на грани некоего предполагаемого "плавного" превращения в ЧД, то в этом случае могут произойти две вещи - либо вещество "трупа" звезды как-то модифицируется, продолжая сопротивляться давлению собственной массы, либо она "плавно" свернется в ЧД (в последнем я сомневаюсь, ибо первое представляется более реальным).
Но такое "пограничное состояние" нейтронной звезды, думается, такой РЕДКИЙ случай, что поймать его будет еще труднее, нежели найти предполагаемую "захлопнувшуюся" ЧД )

Цитата jbas: "Гравитация такова, что "сфера" сама по себе ничего не излучала бы, ибо первая космическая скорость превышает скорость света. Собственно, именно ту "сферу", которая определяет размеры ЧД и которая образуется как раз на той грани, на которой первая космическая скорость становится равной световой, я и имею в виду."

Уважаемый jbas, когда происходит образование этой сферы с точки зрения удаленного наблюдателя?

) Если бы я знал, то побежал бы за нобелевкой )
Я вообще не уверен, что эта "сфера" может образоваться ............ Ведь это как раз и будет означать фактическое существование ЧД, а ведь весь спор именно об этом, не так ли ?
Я могу лишь говорить о том, как Я САМ это представляю: я имею в виду, что в момент обрушения звезды в собственные недра обрушивающееся вещество всегда найдет "резерв сопротивления", дабы не позволить этой сфере захлопнуться, пускай даже теоретически в бесконечно удаленном будущем.

Цитата jbas: "Кроме того, я не понимаю, почему вы считаете, что наблюдаемое время падения вещества на нейтронную звезду будет таким уж большим ?"

     Возможно, я нечетко выразился. Конечно, я знаю, что в соответствии с теорией у нейтронных звезд довольно узкие рамки в отношении массы и размера. Я имел ввиду некие другие (гипотетические) объекты, более плотные, чем нейтронные звезды. Эти гипотетические объекты не являются ЧД (в смысле существования "сферы невозвращения" для удаленного наблюдателя), но время падения на них очень большое (в реальном эксперименте недостижимое).

Да, я именно об этом и говорю: т.е. что ТАКИЕ объекты, безусловно, имеют право на существование - почему бы и нет ?? - но их в природе существует, как представляется, еще меньше, чем предполагаемых ЧД.

Цитата jbas: "Я вообще не уверен, что эта "сфера" может образоваться ............ Ведь это как раз и будет означать фактическое существование ЧД, а ведь весь спор именно об этом, не так ли ?"

Уважаемый jbas, вот я и спрашиваю - тогда зачем Вы эту сферу ищете?

Как "зачем" ??
Чтобы убедиться, что ее нет, а следовательно, ЧД тоже нет.

Цитата jbas: "Да, я именно об этом и говорю: т.е. что ТАКИЕ объекты, безусловно, имеют право на существование - почему бы и нет ?? - но их в природе существует, как представляется, еще меньше, чем предполагаемых ЧД"

     Какие для этого предпосылки?

Элементарная логика: дыр должно быть больше, чем объектов, переходных к ним. Кроме того, звезда после взрыва сбрасывает с себя вещество, поэтому ей долгое время неоткуда черпать его для увеличения своей массы - для этого нужна либо соседняя звезда, либо какие-то другие источники вещества для того, чтобы наращивать массу.

     В настоящее время во всей научной литературе по ЧД понимается исключительно объект из ОТО и именно его ищут астрофизики, а не какой-то другой объект какой-то другой теории. А объект "ЧД" из ОТО, который образовался из коллапсирующей звезды, обладает для удаленного наблюдателя тем свойством, что "горизонт событий" ("сфера невозвращения" и т.д.) не образуется ни в какой момент ни в какой точке недр звезды. По Вашим утверждениям мне непонятно, какой объект "ЧД" из какой теории Вы здесь обсуждаете?

Любопытно.
Тогда поясните, как вы представляете себе внешнее проявление и поведение сколлапсировавшей звезды "по ОТО", как вы пишете. Разумеется, если предположить, что она превратилась в ЧД.
Свое понимание я изложил, и, представьте себе, тоже был уверен, что это "по ОТО" ))))
Я нахожусь в уверенности, что сколлапсировавшую массу, провалившуюся под свой гравитационный радиус, отличает как раз наличие "радиуса", из глубины которого к нам ("наружу") не поступает и принципиально не может поступить ни излучение, ни вещество, ни информация, а СНАРУЖИ упасть на этот радиус МОЖНО, но за бесконечное ( с т.з. внешнего наблюдателя) время.
Значит вы хотите сказать, что этой самой "сферы невозвращения", образуемой гравитационным радиусом, у ЧД "по ОТО" нету, время на этой границе для внешнего наблюдателя не останавливается и ЧД ничем не отличается от нейтронной звезды, только "очень толстой" ? Т.е. свет может вернуться из-под гравитационного радиуса, а сам этот радиус - фикция ?
Не входите ли вы в противоречие с самим понятием "черной дыры", утверждая, что она вовсе не "черная" и что никакой "сферы" (опять же "черной") вокруг нее нет ?
Или что вы имеете в виду ?

     Цитата jbas: "Элементарная логика: дыр должно быть больше, чем объектов, переходных к ним"

     Уважаемый jbas, разъясните эту логику подробнее.

     Цитата jbas: "Тогда поясните, как вы представляете себе внешнее проявление и поведение сколлапсировавшей звезды "по ОТО", как вы пишете. Разумеется, если предположить, что она превратилась в ЧД."

     Я не зря в каждом ответе пояснял, что мы говорим о системе отсчета внешнего удаленного неподвижного наблюдателя (то есть о нас с Вами). С точки зрения ОТО (в рассматриваемой системе отсчета) каждый сферический слой коллапсирующей звезды сначала очень быстро уменьшает свой радиус, а затем, наоборот, уменьшение замедляется, и каждый слой бесконечно стремится к "своему" радиусу Шварцшильда. Так что никакого единого "горизонта" там не образуется ни в одной точке недр коллапсирующей звезды.

     Цитата jbas: "Я нахожусь в уверенности, что сколлапсировавшую массу, провалившуюся под свой гравитационный радиус, отличает как раз наличие "радиуса", из глубины которого к нам ("наружу") не поступает и принципиально не может поступить ни излучение, ни вещество, ни информация, а СНАРУЖИ упасть на этот радиус МОЖНО, но за бесконечное ( с т.з. внешнего наблюдателя) время."

     Это касается решения конкретной задачи ОТО - задачи Шварцшильда с УЖЕ существующей "сферой невозвращения" - такой объект предполагается существующим как данное. Однако при коллапсе звезды в ОТО такой объект для внешнего наблюдателя никогда не образуется.

     Цитата jbas: "Не входите ли вы в противоречие с самим понятием "черной дыры", утверждая, что она вовсе не "черная" и что никакой "сферы" (опять же "черной") вокруг нее нет ?"

     "Черной дырой", образуемой в результате коллапса звезды, в ОТО называется именно бесконечно сжимающийся объект (в рассматриваемой системе отсчета). Именно поэтому раньше в литературе его называли "застывшая звезда". Черный он потому, что энергия излучения от него очень быстро стремится к нулю. Но стремится бесконечно долго. Если учесть еще и квантование излучения, то за достаточно короткое время мы не сможем засечь ни одного кванта. ОТО кванты не рассматривает. Так что ЧД из ОТО внешне реально неотличима от очень плотного объекта.
     О ЧД, образуемых при коллапсе, с точки зрения ОТО подробно написано, например, в Ландау-Лифшице.

     Цитата jbas: "Как "зачем" ?? Чтобы убедиться, что ее нет, а следовательно, ЧД тоже нет"

     Но ее нет даже с точки зрения ОТО. Я уже достаточно долго говорю, что в ОТО под ЧД понимается нечто другое, чем в популярной литературе.

     Цитата jbas: ""Подробнее" - это просто следствие того, что я написал, т.е. объектов стабильных, образовавшихся всегда больше, чем объектов, переходных к этому состоянию;"

     Уважаемый jbas, я не писал о том, что имею в виду переходные объекты в смысле изменения плотности: как раз я говорил о таких же (гипотетических) стабильных объектах, как нейтронные звезды, но более плотных. Устройство нейтронных звезд - выводы современной теории ядерного вещества и ОТО. Допустим, в будущем появится новая теория ядерного вещества. Тогда в теории могут появиться более плотные объекты, чем нейтронные звезды, и такие же стабильные. Их я называл "переходными" в смысле их промежуточности между ЧД и нейтронными звездами.

     Цитата jbas: "Ага, но я тоже подчеркивал, что всегда говорю только о самом верхнем "слое" - а что там внутри, это ДЛЯ ВНЕШНЕГО НАБЛЮДАТЕЛЯ не интересно - ведь если свет не может вернуться уже из-под верхнего, то какое нам дело до нижних "слоев" ?"

     Мы с Вами говорим о "невозвращении света" не в смысле его поглощения или отражения, а в смысле того, что даже при отсуствии поглощения свет не может выйти из "сферы" (иначе, ЧД можно было бы называть просто Землю, так как свет не может пройти сквозь нее). Так вот, ОТО предсказывает, что при коллапсе звезды свет сможет вырваться из любой точки недр к внешнему наблюдателю в любой момент времени по его часам.

     Цитата jbas: "Да это и невозможно - первый "слой" все закрывает - так давайте как раз и считать ЕГО той самой "сферой""

     Можете называть его этой "сферой", но это уже не будет "сферой невозвращения" - свет может оттуда вырваться.

     Цитата jbas: "Вы говорите лишь об одном из ВАРИАНТОВ решения, который НЕ позволяет образоваться новым "истинным" (а не "застывающим") ЧД. А существует ли решение, которое МОЖЕТ привести к ее образованию СЕГОДНЯ, уже в нашем мире ? Насколько мне известно, соответствующие уравнения до сих пор не решены"

     Совершенно верно, что общего решения нет. Однако в реальной Вселенной в качестве кандидатов мы имеем лишь сферические объекты - звезды (или почти сферические - для них решение существует и не приводит к образованию "сферы невозвращения" ни в один момент времени).

     Цитата jbas: "Ведь при падении вещества на "очень плотный объект", который НЕ представляет собой ту самую "застывшую звезду" (для нас она, по существу - ЧД), это самое "падение" осуществляется хоть и медленнее из-за релятивистских эффектов в поле тяжести громадной напряженности, но все же за КОНЕЧНОЕ время и имеет некий "финал" (вещество РУХНЕТ на ее поверхность и мы в принципе можем наблюдать даже ЭТО), а падение на "застывшую звезду" попросту никогда не завершится по часам внешнего наблюдателя."

     Конечно, теоретическое различие в том и состоит, что в одном случае падение бесконечно, а в другом конечно. Но это ничего не дает в практическом смысле, так как очень долгое падение НЕОТЛИЧИМО от бесконечного.

     Цитата jbas: "НЗ - это не "выводы теории", а реально существующие объекты."

     Уважаемый jbas, в настоящее время сопоставление пульсаров с нейтронными звездами - это именно вывод теории, хотя других вариантов тоже не имеется, поэтому в печати в этом никто не сомневается.

     Цитата jbas: "Таким образом, я так понимаю, вы утверждаете, что современная теория отвергает возможность образования ЧД ?"

     Если помните, именно с вопроса, что Вы понимаете под ЧД, я и начинал дискуссию с Вами. В ОТО черными дырами называются как те самые гипотетические "исходные реликтовые ЧД" со "сферой невозвращения", так и звезды-коллапсары ("застывшие звезды"), у которых для удаленного неподвижного наблюдателя "сфера" не образуется никогда. Так что ответ ОТО: на наших глазах мы никогда не увидим образование "сферы невозвращения". Но ОТО от ЧД и не требует этой "сферы", так как коллапсары тоже называются ЧД.

     Цитата jbas: "На мой взгляд, со стороны это - типичная ЧД. Если не в теории, то на практике."

     Именно поэтому коллапсары называются ЧД. Но это не меняет ответа на следующий вопрос.

     Цитата jbas: "Нет, я не об этом - я говорю о том, НАСКОЛЬКО долгим может быть "конечное"  падение. Мне представляется, что для большинства плотных объектов (типа "застывающих" НЗ) это время хотя и более долгое, но все же исчисляется в секундах (ну или в минутах), если иметь в виду "конечное" падение с высоты нескольких десятков километров при радиусе НЗ (или ЧД), исчисляемом в километрах. С учетом закручивания падающего вещества в бешено вращающуюся воронку, конечно."

     Чем ближе радиус стационарного гипотетического плотного объекта к радиусу Шварцшильда, тем более долгим является падение тела на его поверхность (так чтобы стук возник от падения). Это не мои выдумки, а применение ОТО к классической задаче Шварцшильда: вне объекта пространство пустое, поэтому верны уравнения ОТО в пустоте, а значит время падения бесконечно увеличивается при приближении к радиусу Шварцшильда (все это - с точки зрения удаленного неподвижного наблюдателя).

Прочитал половину топика. Очень интересно калякаете.
Всем спасибо: Степану, Парфену, Дмитрию, Яриле, Ибасу, Бобу, Крио, Колдуну... Чьи майлы показаны здесь, я сохранил себе на всякий случай. Поздравлю с Новым Годом.

Сергея Борисовича я давно знаю по 'Переплету', обозрениям на Астронет и scientific.ru,  - спасибо за них отдельное.
И вопрос тоже отдельный: в обозрении http://ru.arxiv.org/abs/astro-ph/0306034 было сказано (и показано на рисунках), что с кислородом и магнием все нормально - чем массивнее звезда, тем большие массы этих элементов она продуцирует/синтезирует и выбрасывает при взрыве. А 'вот для железа - совсем беда' (С. Попов) - железные графики (да и магний тоже) катятся вниз при увеличении массы звезды, и тогда совсем непонятно - откуда взялись на Земле элементы тяжелее железа/никеля?

С другой стороны говорят, что последовательный синтез элементов от гелия до урана в звездах невозможен, поскольку тому препятствует множество 'запрещенных' ступеней в ядерных реакциях. Например:

Звездный нуклеосинтез - источник происхождения химических элементов:

Горение кремния является конечной стадией термоядерного синтеза нуклидов в массивных звездах, на которой образуются ядра группы железа, обладающие максимальной удельной энергией связи. Последующий термоядерный синтез в результате присоединения легких ядер ядрами группы железа не имеет места, так как этот процесс должен протекать только с поглощением энергии:
:реальные модели сверхновых, по-видимому, не могут создать достаточного количества нейтронов, чтобы получить полную картину распространенности r-ядер:

Во как: ни нормальный синтез, ни взрыв, оказывается, не дают элементы тяжелее железа!
Тогда откуда они?

Вот еще один академик о том же: Еще прикольнее!

Сергей, какие размеры у нейтронных звезд?
Как часто они 'сталкиваются' с распылением ТЭ?
Как они ва-ащще находят друг друга?

Предлагаю обсудить два тезиса Оккамы:

1. Никаких препятствий синтезу тяжелых элементов вплоть до заурановых СТЭ внутри звезд не существует, поскольку все 'запретные ступени' прорваны изначально.
Например, Солнце, сосредоточившее 99% массы системы, содержит в своих недрах все без исключения элементы таблицы Менделеева, которые участвуют в своих реакциях на фоне основного горения водорода/гелия/углерода и т.д.
И чем старше звезда, тем больше в ее недрах накапливаются ТЭ.
А даже если ни одного атома тяжелых элементов не было в первичном газопылевом облаке изначально (что весьма сомнительно), то они упали на Солнце позднее вместе с метеоритами/кометами/астероидами. Те же элементы должны быть на Юпитере, о котором говорят, что кроме метана там ничего нет (хотя на моих глазах на него упала комета Шумейкера-Леви, и я опасался, что стратифицированные слои дейтеридов могут сдетонировать).
Старыми бывают маломассивные звезды типа желтого карлика, что и страшно.
Страшно оттого, что долговременный синтез СТЭ выходит за пределы таблицы Менделеева, когда случайно образуется всего лишь ОДНО ядро, которое коллапсирует, и звезда взрывается, обогащая пространство наработанными ТЭ. - Вот тебе и объяснение графиков Маттеучи: старые маломассивные звезды выдают больше тяжелых элементов, чем молодые гиганты.
'Мал золотник, да дорог'.
Стало быть, наше Солнце в любой момент может взорваться. Без предупреждения.
Картина мира получается грустная, но справедливая: если ты разбогател, то обязан поделиться.
Кстати, то самое ОДНО ядро уже миллион раз воспроизводилось на мощных ускорителях по всей галактике Млечный Путь. Нынче его сооружают в Дубне.

2. Откуда взялись ТЭ в звездах первого поколения, когда в первичном облаке был только водород, и - ничего больше? Ведь при чисто водородном составе теоретические 'запреты' нуклеосинтеза должны работать!
А я Вам скажу, откуда: оттуда.
Из дыры.
Если вы говорите здесь о 'первичных' ЧД, то должны допускать, что в момент Большого Взрыва образуются не только они (большие ЧД), но и мелкие их 'осколки', а также 'чернодырочная' пыль, дым и туман. Как при взрыве динамита.
Еще при взрыве динамита образуются ударная волна, свет и ветер.
Теперь ищИте аналогии.
Принято считать, что 'чернявая' мелочь быстро 'рассысывается', но я думаю, что в ТОГДАШНИХ условиях она могла 'осциллировать' - напрямую превращаться в ядра ССТЭ (супертяжелых элементов) с длинными цепями распадов вплоть до изотопов таблицы Менделеева.
Бред и мистика?
Но ведь Оганесян/Герштейн сами говорят, что в молодой Вселенной короткоживущих СТЭ было много! Да и те известные элементы уран-ториевого ряда - откуда они, как не продукты распада более тяжелых?

Что нужно для того, чтобы 'чернодырочный туман' превратился в водород, из которого потом образовались звезды?
- Ничего особенного: остывания, уменьшения энергии и скорости, когда горизонт событий пропадает, и на свет появляется нейтрон. Из 'ничего'.
Свободный нейтрон живет 5-7 минут, затем превращается в обычный водород.

А что делается с 'чернодырочной пылью', массы 'частиц' которой измеряются килограммами и тоннами?
- Да то же самое! Только из-под горизонта вылазят маленькие 'нейтронные звезды', о распылении которых мечтает Герштейн. При распаде нейтронов таких 'звездочек' образуются протон-нейтронные сгустки переменного состава, из которых вываливается вся таблица Менделеева, и кое-что потяжелее ('острова стабильности' за пределами таблицы). - Не зря ведь протопланетные облака называют газопылевыми, а не водородными.

И вот тут снова становится страшно.
Если картина 'осцилляции' микро-ЧД верна, то процесс обратим, и его вполне можно реализовать в какой-нибудь нейтронной лаборатории или на 'острове стабильности' в Дубне.
Ни за что не поверю, что во всей Галактике только физики нашей Земли будут настолько осторожными, что не свернут себе шею в ближайшие годы.

Люди добрые!
Мы - не местные. - ПоможИте Христа ради нашему горю виртуально:
http://glazev.rossija.info/viewtopic.php?t=3277