Документ взят из кэша поисковой машины. Адрес оригинального документа : http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,27295.0.html
Дата изменения: Sun Apr 10 05:16:19 2016
Дата индексирования: Sun Apr 10 05:16:19 2016
Кодировка: Windows-1251

Поисковые слова: п п п п п п п
Прямая и обратная методологические задачи естественных наук о Природе - Горизонты науки о Вселенной

A A A A Автор Тема: Прямая и обратная методологические задачи естественных наук о Природе  (Прочитано 1336 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн УникумАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 1 211
  • Рейтинг: +1/-0
    • Случайны ли величины масс планет? - Нет!
          Физическая наука есть непрерывный диалектический процесс развития физических теорий, которые не могут быть сведены к перечислению решенных или еще не решенных задач в области применимости какой-нибудь фиксированной и неизменяемой частной теории. Перефразируя Густава Лебона можно сказать, что 'физические теории есть дочери прошлого, рабыни настоящего и матери будущего физического знания'.

О взаимоотношении дедукции и индукции в процессах развития физической науки.

   В исторической перспективе, естественный процесс развития физического знания о Природе представлял собой два неразрывно связанных и взаимопроникающих процесса: накопления эмпирического знания и обобщения эмпирического знания в теоретических модельных представлениях, называемых физическими теориями. Не существует отчетливой границы между  небольшим (элементарным) частным эмпирическим феноменом и теоретической моделью этого феномена, т.к. уже простое описание эмпирического феномена на естественном языке  всегда является теоретически нагруженным. Например, чем является, выраженный в математической форме закон Кулона в виде формулы,  физической теорией или эмпирическим феноменом? Существует даже специальный термин для характеристики подобного описания элементарного эмпирического феномена - феноменологическая теория. Любая теория представляет собой объединение математической модели и интерпретаций на естественном языке. Исторический пример объединения Ньютоном подмножества частных феноменологических теорий в единую математическую физическую теорию Теоретической механики продемонстрировал мощь дедуктивного метода.  Аналогичные успехи построения фундаментальных математических теорий в других областях физики, например,  электричества и строения вещества, породили современный психологический феномен пренебрежительного отношения абсолютного большинства ученых физиков к исследованиям и изучению, как новых, так и переосмыслению старых эмпирических феноменов на основе новых концептуальных физических представлений. В настоящее время, под теоретическим обоснованием любого наблюдательного эмпирического  феномена понимается только дедуктивное объяснение исключительно в рамках т.н. 'стандартных теорий'. Редакциями физических изданий, со стандартной формулировкой 'не соответствия работы современному уровню физической науки', отвергаются любые научные работы, в которых делаются поисковые попытки переосмысления старых эмпирических феноменов на основе новых концептуальных физических представлений. Отвергаются так же и по тем же основаниям работы посвященные поискам новых эмпирических феноменов Природы, которые строго соответствуют критериям научной исследовательской методологии.
   Таким образом, впервые в истории естественного процесса развития физического знания о Природе возник противоестественный дисбаланс  между накоплением эмпирического знания и обобщением эмпирического знания в теоретических модельных представлениях или дисбаланс  между  применением методов дедукции и индукции в процессах развития физической науки. Кроме того, впервые в истории,  дедуктивные методы физических исследований стали преобладающими и ведущими в противовес эмпирическим индуктивным  методам, которые имели неоспоримый приоритет до начала XX века.  Преобладающая численно, современная популяция дедуктивно мыслящих математических физиков осуществила захват и контроль над  информационными ресурсами в сообществе ученых занятых в физических науках в критических масштабах для развития науки, что неизбежно привело к отрыву большинства современных  исследований в физике от поисков эмпирического обоснования в Природе и переходу к поискам в математических виртуальных дебрях умопостроений а уже потом к поиску следствий этих математических умопостроений в Природе.  Первопроходцами,  в этом эвристическом математическом подходе к физике были математики. Отчасти англичанин Клерк Максвелл и, уже безо всякого обуздания свободы математических фантазий, француз Анри Пуанкаре, который первым предположил, что скорость света является фундаментальной физической величиной для любых теорий и что для любых физических явлений Природы справедлив т.н. 'общий принцип относительности'. С этого момента в физике началась ничем не (обузданная вакханалия) ограниченная экспансия  математических фантазий, которая на сто(!) лет остановила эмпирические исследования и методологически целесообразные теоретические поиски в области физики естественных природных гравитационных феноменов. Не существует никаких экспериментальных оснований для переноса физических закономерностей теории электричества на область гравитационных явлений. Скорость передачи гравитационного взаимодействия между телами до сих пор не измерена экспериментально. Поразительная неоднородность структур естественных гравитационных систем, к примеру, Солнечной системы, разительным образом отличается от удивительно однообразных структур атомов и молекул, но не переводятся 'теоретики', которые рассуждают о 'квантовой гравитации' на базе фундаментальной (универсальной) физической постоянной Планка. Строятся гипотетические стратегии построения новых более универсальных физических теорий на основе концепций разнообразных вариаций принципа соответствия и предположений об универсальности для любых теорий фундаментальных физических постоянных в разных комбинациях, к примеру, т.н. 'куб теорий'. Своим существованием, фундаментальные физические постоянные обязаны наличию симметрий в математических моделях, описывающих  соответствующие природные феномены. Фундаментальные физические постоянные есть частная математически самая простая форма в виде константы соответствующих простейших эмпирических феноменологических теорий, их использование вне области своей исходной эмпирической области применимости не имеет строгого научного методологического обоснования.

Прямая и обратная методологические задачи (методологии) (физической) науки Физика.

Выводы:   1. До начала XX века прямой методологической задачей для построения физических теорий был сбор эмпирических данных, а обратной  методологической задачей являлось построение теоретических модельных представлений, на основе собранных эмпирических данных, и называемых физическими теориями.
      2. Начиная с XX века прямой методологической задачей для построений физических теорий стал эвристический математический подход к построению физических теорий, а обратной  методологической задачей стал являться поиск экспериментальных подтверждений для теоретических следствий и предсказаний из эвристически построенных математических физических теорий.
      3. Вначале XX века, поменялись местами традиционные прямая и обратная методологические задачи физической науки. Был произведен отказ от строгих методологических принципов отбора теоретических гипотез, которые требовали безусловной прямой экспериментальной проверки гипотез. Взамен было предложено проверять гипотезы по непрямым экспериментальным результатам, косвенно  свидетельствующим в пользу проверяемых  гипотез.

Написано по свежим впечатлениям от чтения книги Томилина Константина Александровича (старший научный сотрудник, кандидат физико-атематических наук,  Институт истории естествознания и техники им. С.И.Вавилова РАН), издание осуществлено при поддержке Российского фонда фундаментальных исследований по проекту 05-06-87036д:

Фундаментальные физические постоянные в историческом и методологическом аспектах. М.: Физматлит, 2006, 368 с.

http://www2.ihst.ru/personal/tomilin/

тираж всего 400 шт.

Покупайте тоже и Вы, не пожалеете...    Кстати..., там методологически обоснован мой метод анализа величин масс планет Солнечной системы как отвечающий самым строгим критериям научной добросовестности!   

Купить можно прямо в издательстве Физматлит:

http://www.fml.ru/books.php?mode=showbook&isbn=5-9221-0728-3&avtor=Томилин%20К.А.&name=Фундаментальные%20физические%20постоянные%20в%20историческом%20и%20методологическом%20аспектах&oform=пер.%20%20368&standart=10&price1=259,6&fzmk_id=%20&god=2006&grif=%20&poisk=томилин&srch=1
Случайны ли величины масс планет? - Нет!      Смотри ссылку в моем профиле

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 16 698
  • Рейтинг: +446/-53
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Персональная страница
В настоящее время, под теоретическим обоснованием любого наблюдательного эмпирического  феномена понимается только дедуктивное объяснение исключительно в рамках т.н. 'стандартных теорий'. Редакциями физических изданий, со стандартной формулировкой 'не соответствия работы современному уровню физической науки', отвергаются любые научные работы, в которых делаются поисковые попытки переосмысления старых эмпирических феноменов на основе новых концептуальных физических представлений. Отвергаются так же и по тем же основаниям работы посвященные поискам новых эмпирических феноменов Природы, которые строго соответствуют критериям научной исследовательской методологии.

Обобщение очень масштабное ("только", "любые"), и потому легко опровергается конкретным примером. Двадцать лет назад существовала стандартная модель звездообразования -- звездообразование, контролируемое межзвездным магнитным полем. Теперь она по-прежнему именуется стандартной, но уже в кавычках -- накопленный за последние 20 лет объем наблюдательных данных показал, что от нее надо либо совсем отказываться, либо, по крайней мере, очень сильно ее пересматривать. Статьи на эту тему успешно публикуются. В них есть и "переосмысление старых феноменов на основе новых представлений", и "поиски новых эмпирических феноменов Природы". Так что, по крайней мере, в части обобщений Вы неправы. Вообще, словами "Отвергаются так же и по тем же основаниям работы, посвященные поискам новых эмпирических феноменов Природы" Вы заявили фактически, что сейчас не публикуются наблюдательные работы, что, мягко говоря, не соответствует истине.

Выводы:   1. До начала XX века прямой методологической задачей для построения физических теорий был сбор эмпирических данных, а обратной  методологической задачей являлось построение теоретических модельных представлений, на основе собранных эмпирических данных, и называемых физическими теориями.

Все так и осталось. См. далее.

      2. Начиная с XX века прямой методологической задачей для построений физических теорий стал эвристический математический подход к построению физических теорий, а обратной  методологической задачей стал являться поиск экспериментальных подтверждений для теоретических следствий и предсказаний из эвристически построенных математических физических теорий.

По крайней мере, в астрономии большинство самых заметных открытий XX века были наблюдениями. Темная материя -- наблюдательный результат, ускоренное расширение Вселенной -- наблюдательный результат (какая у него степень достоверности -- отдельный вопрос). Наблюдения "горячих юпитеров" теорию планетообразования поставили с ног на голову. Реликтовое излучение было открыто людьми, которые понятия не имели, какую теорию они подтверждают -- хрестоматийная история. Из значительных теоретических результатов, которым потом стали искать наблюдательные подтверждения, в голову приходят, пожалуй, только черные дыры.

      3. Вначале XX века, поменялись местами традиционные прямая и обратная методологические задачи физической науки. Был произведен отказ от строгих методологических принципов отбора теоретических гипотез, которые требовали безусловной прямой экспериментальной проверки гипотез. Взамен было предложено проверять гипотезы по непрямым экспериментальным результатам, косвенно  свидетельствующим в пользу проверяемых  гипотез.

Это вообще, что-то непонятно безличное. "Был произведен", "было предложено"... Это о чем?
И кто-то, как всегда, нес мне чушь о "тарелках", и кто-то, как всегда, проповедовал дзен... (с) Зоопарк

Оффлайн Хартиков Сергей

  • *****
  • Сообщений: 7 329
  • Рейтинг: +33/-2
  • Мне нравится этот форум!
     За грубый выпад в адрес модератора Дмитрия Вибе участник Denise получает полный запрет на 1 месяц.

Оффлайн УникумАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 1 211
  • Рейтинг: +1/-0
    • Случайны ли величины масс планет? - Нет!
В настоящее время, под теоретическим обоснованием любого наблюдательного эмпирического  феномена понимается только дедуктивное объяснение исключительно в рамках т.н. 'стандартных теорий'. Редакциями физических изданий, со стандартной формулировкой 'не соответствия работы современному уровню физической науки', отвергаются любые научные работы, в которых делаются поисковые попытки переосмысления старых эмпирических феноменов на основе новых концептуальных физических представлений. Отвергаются так же и по тем же основаниям работы посвященные поискам новых эмпирических феноменов Природы, которые строго соответствуют критериям научной исследовательской методологии.

Обобщение очень масштабное ("только", "любые"), и потому легко опровергается конкретным примером. Двадцать лет назад существовала стандартная модель звездообразования -- звездообразование, контролируемое межзвездным магнитным полем. Теперь она по-прежнему именуется стандартной, но уже в кавычках -- накопленный за последние 20 лет объем наблюдательных данных показал, что от нее надо либо совсем отказываться, либо, по крайней мере, очень сильно ее пересматривать. Статьи на эту тему успешно публикуются. В них есть и "переосмысление старых феноменов на основе новых представлений", и "поиски новых эмпирических феноменов Природы". Так что, по крайней мере, в части обобщений Вы неправы. Вообще, словами "Отвергаются так же и по тем же основаниям работы, посвященные поискам новых эмпирических феноменов Природы" Вы заявили фактически, что сейчас не публикуются наблюдательные работы, что, мягко говоря, не соответствует истине.

Дорогой Дмитрий Вибе!

Большое спасибо Вам за рецензию на мою сырую статью.
Давайте продолжим обсуждение отдельных моментов.

Вы написали:

" Вы заявили фактически, что сейчас не публикуются наблюдательные работы, что, мягко говоря, не соответствует истине."

Извините, я приведу аргументы, подтверждающие мою позицию,  в точном соответствии с пословицей: "Кто о чем, а вшивый о бане" ...  :)

К какому виду работ Вы отнесете мою личную работу? Ниже, для Вашего и читателей удобства, приведен фрагмент из нее:

"Некоторые обобщающие замечания.

В физике рассматриваются пространства различной физической природы.
Например, пространство импульсов.  "Псевдоевклидово пространство СТО" весьма частный случай пространства в физике.

Возьмем конкретную хорошо изученную гравитационную систему - Солнечную систему.

Для математического описания динамики Солнечной системы применяются совершенно различные методологические подходы, которые позволили получить много частных результатов.

Эмпирические данные позволяют утверждать, что Солнечная система стационарна, но строгое математическое доказательство этого факта не существует до сих пор...

Пуанкаре предложил использовать для получения некоторых общих динамических закономерностей гравитационной системы т.н. качественные методы.

Основываясь на идеях качественных методов Пуанкаре, я решил отказаться от переменных ПРОСТРАНСТВА и ВРЕМЕНИ при описании общих динамических закономерностей Солнечной системы - система-то стационарная, т.е. не меняется во времени!

И оставил пространство единственной переменной - гравитационной массы планет, т.е. осталось пространство величин гравитационных масс планет. И в этом пространстве масс планет мною были найдены удивительные зеркальные гравитационные симметрии, которые имеют фрактальный вид.

Экспериментально полученные значения величин масс планет
и уникальные  линейные комбинации их отношений приведены в таблице:

Планета Условное  Величина |    Отношение                Эксперим.   Целочисленная     
             обозначение  массы |линейных комбинаций    значение    соизмеримость
                массы                   |величин масс планет     отношения   
                                           |
Jupiter  MJU or 1       317.735 |(MJU+MSA)/(MUR+MNE) = 12.995971        ~  13
Saturn   MSA or 2        95.147 |   MJU/(MUR+MNE)        = 10.001011        ~  10
Neptune  MNE or 3       17.23  |   MSA/(MUR+MNE)       =  2.994869         ~   3
Uranus   MUR or 4         14.54  |  (MJU+MSA)/MNE         = 23.9630           ~  24
Earth    MTE or 5            1.000 |   MUR/(MTE+MVE)      =  8.011019         ~   8
Venus    MVE or 6          0.815 |  (MNE+MUR)/MVE        = 38.9816            ~  39
Mars     MMA or 7           0.108 |  (MTE+MVE)/MME        = 33.0000            ~  33
Mercury  MME or 8         0.055 |   MVE/(MMA+MME)       =  5.0000             ~   5

"

Более полный текст можно посмотреть здесь:

http://www.scientific.ru/dforum/altern/1123601551

Какие Вы видите НАУЧНЫЕ ДОВОДЫ ПО СУТИ в обосновании редакциями отклонения публикации данной эмпирической закономерности, имеющей место в Солнечной системе?
« Последнее редактирование: 07.05.2007 [12:16:49] от Уникум »
Случайны ли величины масс планет? - Нет!      Смотри ссылку в моем профиле

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 16 698
  • Рейтинг: +446/-53
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Персональная страница
Извините, я приведу аргументы, подтверждающие мою позицию,  в точном соответствии с пословицей: "Кто о чем, а вшивый о бане" ...  :)

К какому виду работ Вы отнесете мою личную работу? Ниже, для Вашего и читателей удобства, приведен фрагмент из нее:

Гора родила мышь. Вы написали объемный текст, в котором сделали заявку на некие глобальные вековые методологические обобщения. Однако уже в следующем сообщении Вы круто сворачиваете все обсуждение к единственной работе, которую публиковали здесь уже не один и не два раза. Так и писали бы: не публикуются любые мои работы или редакции отвергают мои статьи... Конечно, в этом случае обоснованность Ваших обобщений начинает вызывать вопросы. Почему Вы свои собственные неурядицы с единственной работой возводите в ранг вселенской методологической катастрофы?
И кто-то, как всегда, нес мне чушь о "тарелках", и кто-то, как всегда, проповедовал дзен... (с) Зоопарк

Оффлайн УникумАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 1 211
  • Рейтинг: +1/-0
    • Случайны ли величины масс планет? - Нет!
Извините, я приведу аргументы, подтверждающие мою позицию,  в точном соответствии с пословицей: "Кто о чем, а вшивый о бане" ...  :)

К какому виду работ Вы отнесете мою личную работу? Ниже, для Вашего и читателей удобства, приведен фрагмент из нее:

Гора родила мышь. Вы написали объемный текст, в котором сделали заявку на некие глобальные вековые методологические обобщения. Однако уже в следующем сообщении Вы круто сворачиваете все обсуждение к единственной работе, которую публиковали здесь уже не один и не два раза. Так и писали бы: не публикуются любые мои работы или редакции отвергают мои статьи... Конечно, в этом случае обоснованность Ваших обобщений начинает вызывать вопросы. Почему Вы свои собственные неурядицы с единственной работой возводите в ранг вселенской методологической катастрофы?

Дмитрий Вибе:
"некие глобальные вековые методологические обобщения"

всегда проясняются на вполне конкретных частных случаях. Выбор конкретного частного случая значения не имеет - сначала я хотел привести в пример исторический ход публикации и научной оценки современниками исследований Бальмера, Ритца, Кайзера, Ома, но потом решил не пользоваться "историческими консервами", а дать Вам попробовать конкретного современного и научного "свежего мяса"...

На мой конкретный вопрос:

"Какие Вы видите НАУЧНЫЕ ДОВОДЫ ПО СУТИ в обосновании редакциями отклонения публикации данной эмпирической закономерности, имеющей место в Солнечной системе?"

Вы так и не дали ответа. А ведь не я "круто сворачиваете все обсуждение " а Вы уходите от обсуждения НАУЧНЫХ ДОВОДОВ ПО СУТИ...

У нас ведь НАУЧНАЯ дискуссия, не полемический же диспут, в котором "конечный результат все, а полемические средства достижения результата значения не имеют".
« Последнее редактирование: 07.05.2007 [13:00:08] от Уникум »
Случайны ли величины масс планет? - Нет!      Смотри ссылку в моем профиле

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 16 698
  • Рейтинг: +446/-53
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Персональная страница
всегда проясняются на вполне конкретных частных случаях. Выбор конкретного частного случая значения не имеет

Выбор конкретного случая имеет значение. Я Вам тоже привел конкретный и очень свежий пример. Как он отражается на Вашем обобщении?

"Какие Вы видите НАУЧНЫЕ ДОВОДЫ ПО СУТИ в обосновании редакциями отклонения публикации данной эмпирической закономерности, имеющей место в Солнечной системе?"

Никаких не вижу, поскольку не видел ни Вашей статьи, ни обоснования отклонения.
И кто-то, как всегда, нес мне чушь о "тарелках", и кто-то, как всегда, проповедовал дзен... (с) Зоопарк

Оффлайн УникумАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 1 211
  • Рейтинг: +1/-0
    • Случайны ли величины масс планет? - Нет!

"Какие Вы видите НАУЧНЫЕ ДОВОДЫ ПО СУТИ в обосновании редакциями отклонения публикации данной эмпирической закономерности, имеющей место в Солнечной системе?"

Никаких не вижу, поскольку не видел ни Вашей статьи, ни обоснования отклонения.

Вот одно из обоснований отклонения:

"А.Н. Тимофееву

Уважаемый автор,
Я ознакомился с рукописью "Гравитация. Экспериментальные факты", направленную Вами в редакцию журнала "<:>" с настоятельной просьбой показать ее мне лично.
Вы приводите некоторые соотношения между массами отдельных планет солнечной системы или их группами и делаете попытку распространить эти взаимосвязи на другие объекты в звездных системах и галактиках, исходя из постулируемого Вами "механизма квантования гравитационного заряда". По этому поводу могу лишь заметить, что отмеченные соотношения, очевидно, являются следствием хорошо известных процессов самоорганизации в дисках при формировании планетной системы, с участием таких самоорганизующих факторов, как коллективных процессы, различные типы неустойчивостей и резонансы. Эти сложные проблемы подробно изучаются современной космогонией, в основе которой лежат строгие физические подходы и математические модели, способные объяснить наблюдательные факты. Попытки привлечь сюда те или иные искусственные механизмы типа квантования макропространства лишены, на мой взгляд, каких-либо оснований. Исходя из этого Ваша статья, не подкрепленная серьезным теоретическим анализом, не представляет научного интереса и не может быть опубликована в журнале "<:>".

С уважением,
Главный редактор журнала "<:>" "<:>"  РАН
30 сентября 1999 г. "
Случайны ли величины масс планет? - Нет!      Смотри ссылку в моем профиле

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 16 698
  • Рейтинг: +446/-53
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Персональная страница
Исходя из этого Ваша статья, не подкрепленная серьезным теоретическим анализом, не представляет научного интереса и не может быть опубликована в журнале.

Все правильно написано. Нафантазировать можно все что угодно.

Но вернемся к обсуждаемой теме. Вы упрекнули меня в том, что я не отвечаю на вопросы, сами же мои вопросы игнорируете регулярно. Повторяю: я привел несколько конкретных примеров, опровергающих Ваши обобщения. Как Вы это прокомментируете?
И кто-то, как всегда, нес мне чушь о "тарелках", и кто-то, как всегда, проповедовал дзен... (с) Зоопарк

Оффлайн УникумАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 1 211
  • Рейтинг: +1/-0
    • Случайны ли величины масс планет? - Нет!
Исходя из этого Ваша статья, не подкрепленная серьезным теоретическим анализом, не представляет научного интереса и не может быть опубликована в журнале.

Все правильно написано. Нафантазировать можно все что угодно.

Но вернемся к обсуждаемой теме. Вы упрекнули меня в том, что я не отвечаю на вопросы, сами же мои вопросы игнорируете регулярно. Повторяю: я привел несколько конкретных примеров, опровергающих Ваши обобщения. Как Вы это прокомментируете?

Диалог с Вами, вне всяких сомнений, приносит мне пользу, т.к. статья моя очень сырая и, естественно, содержит ошибки "максимализма" и другие ошибки..., но по своей современной сути статья совершенно верная. Написана на праздничном досуге в момент довольно сильной головной боли (ничего предосудительного... просто следствие резкого и сильного перепада атмосферного давления...), но все равно время было потрачено не напрасно. Учтите, что мне приходилось обходить и приходится обходить сейчас  острые моменты  "противостояний" различных научных школ, иначе Вы "убили" бы статью сходу...
« Последнее редактирование: 07.05.2007 [14:13:02] от Уникум »
Случайны ли величины масс планет? - Нет!      Смотри ссылку в моем профиле

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 16 698
  • Рейтинг: +446/-53
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Персональная страница
но по своей современной сути статья совершенно верная.

Я не понимаю, как может быть верной статья, ключевые положения которой опровергаются многочисленными конкретными примерами.

Учтите, что мне приходилось обходить и приходится обходить сейчас  острые моменты  "противостояний" различных научных школ, иначе Вы "убили" бы статью сходу...

Учитывая предыдущий опыт, предположу, что глобальное "противостояние различных научных школ" сведется к "я дал почитать свою статью Пупкину, а он ее раскритиковал"  :)
И кто-то, как всегда, нес мне чушь о "тарелках", и кто-то, как всегда, проповедовал дзен... (с) Зоопарк

bob

  • Гость
Господа, тема закрыта. Если есть вопросы - прошу в личку.