Документ взят из кэша поисковой машины. Адрес оригинального документа : http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,2516.680.html
Дата изменения: Sun Apr 10 06:11:26 2016
Дата индексирования: Sun Apr 10 06:11:26 2016
Кодировка: Windows-1251

Поисковые слова: твердое состояние
Журнал наблюдений Марса - стр. 35 - Астрономические наблюдения

A A A A Автор Тема: Журнал наблюдений Марса  (Прочитано 269044 раз)

VKR и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Yaroslav

  • *****
  • Сообщений: 2 967
  • Рейтинг: +28/-4
  • Меньше знаешь- Крепче спишь
Re: Журнал наблюдений Марса
« Ответ #680 : 14.11.2005 [19:50:10] »
А видел я его вот таким :)
У меня есть два телескопа, и подзорная труба

Оффлайн Tony

  • *****
  • Сообщений: 936
  • Рейтинг: +56/-0
  • Мне нравится этот форум!
Re: Журнал наблюдений Марса
« Ответ #681 : 14.11.2005 [20:01:32] »
Владимир, хорошая попытка получить научные данные и помощью любительских наблюдений!

Пока нет погоды.
...Вряд ли ночью шапка тает, значит, скорость перемещения границы, по крайней мере, в 2, а то и в 4 раза выше в дневное время. ...
...Интересно, а что выходит по оценкам профессионалов?

Сейчас для Южной полярной шапки Марса продолжается полярный день. Начался он примерно в середине нашего марта.

Теперь немного о результатах, полученных профессионалами.
Сезонная часть полярной шапки (есть еще и постоянная) состоит в основном из углекислоты (СО2), с примесью пыли и небольшого кол-ва водяного льда. Видимо, поэтому плотность сезонной шапки понижается с приближением к полюсу. Среднюю плотность сезонных отложений можно оценить как ~ 0.9 г/см^3. А максимальная толщина может достигать ~ 100 см и более. Оценок линейной скорости отступления южной полярной шапки я не припомню. Но шапка на самом деле не тает, как водяной снег при превышении температуры в ноль градусов Цельсия, а сублимирует. И скорость сублимации зависит от температуры, но зависит плавно. Поэтому нельзя говорить, что ночью сезонные отложения не могут уменьшаться. Еще одна оценка - это полная масса сезонных отложений. Эта величина в максимуме может достигать 3.8*10^15 кг.

Онлайн VKR

  • *****
  • Сообщений: 1 552
  • Рейтинг: +28/-1
Re: Журнал наблюдений Марса
« Ответ #682 : 15.11.2005 [05:00:32] »
Какая хорошая формочка для рисования! Где брали?  :)
Где-то здесь была ссылка на англоязычный форум, скачал, а далее переработал для себя.
Если хотите, могу прислать по почте - файл в Ворде.
Виктор.
ТАЛ-150 АПОЛАР, C8 SE, Coronado PST, Kenko SE 120x600, SW709EQ2

Оффлайн wladimirАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 4 176
  • Рейтинг: +400/-9
  • Мне нравится этот форум!
Re: Журнал наблюдений Марса
« Ответ #683 : 15.11.2005 [17:58:47] »
 Gandalf !
Я оценивал движение ЮПШ по своим фото. Естественно, там будут ошибки.
Tony !
Не понимаю таких выражений, как "можно оценить". Почему так?
А что значит максимальная толщина? Это где? На полюсе, или на 80 градусах?
Я думаю, что вокруг Марса накрутили много лишнего из-за незнания школьного
курса физики. Не буду ходить далеко за примером: Остапенко - человек, которого я глубоко
уважаю, предлагает гулять по Марсу в масках. (Статья в "Звездочете" посвященная величайшему из великих, противостоянию МАрса.) Вскипят гуляющие! У них, если нет простуды, температура 36,6 градусов. Ну ка посмотрим , при каком давлении закипит. А на Марсе кипит в самых низких местах при 10-15 градусах по Цельсию! Андрей, не обижайся. Как только ученые получили надежные данные по давлению, многим стало ясно, что Аэлита не выпьет бокал шампанского... Но впрочем не всем.
Я прошу с цифрами показать, где я ошибся в миллионы (или миллиарды) раз при оценке толщины. А так можно говорить, что я не учел цвет голубых листьев Марсианских растений, кои притягивают радиацию Солнца, дабы активнее растоплять оные сугробы с плотностью  0,9. После моих грубых расчетов спорить не о чем - подводим около 150 вт на метр квадратный, и надо за секунду его  сублимировать... Как тает ЮПШ видели многие. Возможно я ошибся в скорости в 5 раз. Это приведет к увеличению толщины в 5 раз - до трех сотых миллиметра. Видимо профессионалы данные которых Вы приводите просто сами не видели Марса даже в ТАЛ1.
 В конце концов пусть не 150 вт. Но уже киловатта там быть просто не может... (Он у Земли).
Все равно я убежден, что там - шапки - просто очень тонкий слой инея... Нет там сантиметров. Неоткуда взять тепла. Вообще у меня сильное подозрение, что все таки вокруг Марса просто пустых умствований.
Типа я, в натуре, академик, (доктор, кандидат) считаю, что сугробы там толщиной 75-162 см. Из пыли, льда и углекислоты, в основном.
 До сих пор не могу понять, почему жизнь на Марсе ищут там, где просто не МОЖЕТ БЫТЬ жидкой воды и соответственно жизни ( единственная жизнь, известная нам хорошо чуствует себя при наличии воды, и желательно в жидком состоянии.)
Я четко сказал - 0,006 мм в зоне 73-86 градусов и видимо здорово больше в более высоких широтах.
Вот и все. Причем сразу признаю, что 0,006 мм - это просто оценка порядка толщины ЮПШ, не более.
Есть ли жизнь на Марсе, нет ли жизни на Марсе... Науке это неизвестно!

Оффлайн Gandalf

  • *****
  • Сообщений: 1 124
  • Рейтинг: +38/-0
Re: Журнал наблюдений Марса
« Ответ #684 : 15.11.2005 [19:01:46] »
На самом деле без разницы, там тысячные доли мм, или десятки мм. Все равно очень тонкий слой, никак не Антарктида. :(

Онлайн VKR

  • *****
  • Сообщений: 1 552
  • Рейтинг: +28/-1
Re: Журнал наблюдений Марса
« Ответ #685 : 16.11.2005 [07:44:23] »
Вчера опять поймал время - сильная дымка к 9 вечера рассеялась, и несмотря на присутствие полной Луны
Марс был весьма хорош - таким высоким контраст деталей я давно не видел. Мешал довольно сильный ветер,
спокойным изображение было минут 20 из полутора часов наблюдений. ЮПШ сегодня заметил.
Виктор.
« Последнее редактирование: 08.01.2008 [09:37:08] от VKR »
ТАЛ-150 АПОЛАР, C8 SE, Coronado PST, Kenko SE 120x600, SW709EQ2

Оффлайн ilya

  • *****
  • Сообщений: 2 168
  • Рейтинг: +25/-3
Re: Журнал наблюдений Марса
« Ответ #686 : 16.11.2005 [20:05:07] »
16.11.05 19:00-19:30. "Мицар"
Наблюдал Марс :D. На небе была довольно плотная дымка,подсвечиваемая Луной (под конец она совсем все затянула). Атмосфера была на удивлений очень спокойной, но контраст был не очень высокий.Деталей была куча.На терминаторе четко виднелся Большой Сирт от него на восток тянулось Море Змей (Mare Serpentis) со сложнейшей структурой. От него наверх отходили как бы два крыла (или змеи).Близь центра диска виднелся Залив Мередианный с двумя характерными зазубринами.На севере периодически появлялась самая яркая (южная) часть Ацидалийского Моря.А на восточном лимбе виднелась часть Эритрейского Моря и Pyrrhae Regio в виде светлой полосы вдоль лимба.Все это было видно в оранжевый фильтр, голубой ничего интересного не показал.Все это получилось очень красиво зарисовать, но к сожалению сканера у меня нет, а в электронном виде это будет не то :-\.

Оффлайн Tony

  • *****
  • Сообщений: 936
  • Рейтинг: +56/-0
  • Мне нравится этот форум!
Re: Журнал наблюдений Марса
« Ответ #687 : 16.11.2005 [22:54:43] »
To wladimir:
я совершенно без какого-либо сарказма говорил, что Вы сделали неплохую попытку получить научные данные из своих любительских наблюдений. Поэтому не нужно так реагировать на мое сообщение. Вы сами спросили о результатах профессионалов. Я Вам и всем интересующимся о них очень коротко рассказал. За подробностями о результатах профессионалов лучше всего обращаться в такие журналы как Science и Nature. Так, например, некоторые из описанных мной результатов можно прочитать журнале SCIENCE (P 2141, VOL 294, 7 DECEMBER, 2001). Далее комментирую на некоторые Ваши высказывания:
1. Поясняю выражение "можно оценить" означает, что приводимая величина не является абсолютно точным значением и не приводится ее погрешность. В моем сообщении оно означает, что это оценка и я не хочу обсуждать по какой территории околополярной области и каким конкретно методом она получена. Уточню, что метод этот - прямое наблюдение рельефа поверхности с помощью лазерного высотомера MOLA. Полученные данные были позднее подтверждены и уточнены по данным российского прибора HEND, работающего сейчас на борту аппарата Mars Odyssey.
2. Максимальная величина толщины приведена для того места, где такая величина получилась. А получилась она такой на высоких широтах, более 85 градусов.
3. Приведенный Вами пример со статьей Андрея Остапенко считаю не имеющим отношения к теме Вашего и моего сообщений. Я Вам не пересказывал никакую научнопопулярную статью.
4. К сожалению, я не располагаю достаточным количеством времени, чтобы с цифрами Вам показать, где конкретно у Вас неточность. Подумайте над тем, что сублимация CO2 происходит не только под действием прямого солнечного излучения, но и от энергии, получаемой от прямого контакта с марсианской атмосферой имеющей определенную температуру и скорость ветра

Ernest

  • Гость
Re: Журнал наблюдений Марса
« Ответ #688 : 17.11.2005 [00:10:38] »
Цитировать
По моим наблюдениям с 12 июля по 27 августа при таянии ЮПШ граница прошла с 73 гр до 86гр за 46 суток. Далее почти не изменялась. По крайней мере скорость резко упала.Примерное расстояние - 769 км. В сутки соответственно около 16,7 км. За час в среднем 0,7 км.Тут возникает тонкий момент. Вряд ли ночью шапка тает, значит, скорость перемещения границы, по крайней мере, в 2, а то и в 4 раза выше в дневное время. Положим, что втрое. Грубо 8 часов тает, а остальное время нет. Тогда средняя скорость перемещения границы 2, 1 км/час, или 0,58м/сек. Если аппроксимировать процесс треугольником, то скорость границы максимальная, будет вдвое больше 1,16 м/с (почти пешеход!). (Это в подсолнечной точке.) Теперь если предположить, что ЮПШ состоит из углекислоты, то зная подводимое тепло  - Солнечные лучи - можно оценить толщину ЮПШ. (350 вт/кв м с учетом, что 50% будут отражены.)С учетом наклона площадки, примерно 150 вт на кв.м. Значит на квадратном метре солнышко сможет испарить 0,25 г углекислоты или растаять 0,45 г водяного льда. Удельный вес инея из углекислоты я не нашел, а вот для снега - 90 кг/куб.м Тогда толщина водяного инея составит всего лишь 0,006 мм:
Нельзя-ли еще раз пояснить. Типа, для сильно тупых, как из скорости перемещения границы ПШ следует ее толщина? И, кстати, толщина в какой момент? И откуда была взята теплота перехода твердое состояние-газ для условий в районе шапки? Опять-же, кстати, каковы они?
« Последнее редактирование: 17.11.2005 [00:12:40] от Эрнест »

Онлайн VKR

  • *****
  • Сообщений: 1 552
  • Рейтинг: +28/-1
Re: Журнал наблюдений Марса
« Ответ #689 : 17.11.2005 [04:52:55] »
Все это получилось очень красиво зарисовать, но к сожалению сканера у меня нет, а в электронном виде это будет не то :-\.
Если есть цифровик - можно снять рисунок и выложить ;)
ТАЛ-150 АПОЛАР, C8 SE, Coronado PST, Kenko SE 120x600, SW709EQ2

Оффлайн Stepa

  • *****
  • Сообщений: 1 983
  • Рейтинг: +54/-10
  • Мне нравится этот форум!
Re: Журнал наблюдений Марса
« Ответ #690 : 17.11.2005 [07:51:21] »
to Ernest:

теплота испарения CO2  - 572 кДж / кг ~=0.6 * 10^ 6 Дж / кг
плотность конденсированного состояния - 1.6*10^3 кг/м^3

Из этих данных можно рассчитать, что при приходящей мощности в 3*10^2 Вт / м^2 , соответствующей 3*10^7 Дж / м^2 в сутки, введя поправку на альбедо и неполноту суток, получим (примерно) 1.2 * 10^7 Дж / м^2.  Это позволяет испарить
1.2 * 10^7 Дж / м^2 / 0.6 * 10^ 6 Дж / кг = 2 кг / м^2. 

Это соответствует толщине покрова:

2 кг / м^2 / 1.6*10^3 кг/м^3 ~= 1 мм
We must hang together or we all shall hang separately

Ernest

  • Гость
Re: Журнал наблюдений Марса
« Ответ #691 : 17.11.2005 [08:12:38] »
Цитировать
теплота испарения CO2  - 572 кДж / кг ~=0.6 * 10^ 6 Дж / кг
В каких условиях? Или полагается неизменной удельная теплота фазового перехода при любых значениях Давление-Температура? Без учета изменения этого давления при переходе углекислоты (льда) в газ, не говоря уже о парниковых эффектах и проч...
Цитировать
Это соответствует толщине покрова:2 кг / м^2 / 1.6*10^3 кг/м^3 ~= 1 мм
То есть это толщина покрова за день до его стаивания? Какое отношение это число имеет к скорости уменьшения размера шапки? Не вижу связи. Имея такую толщину на протяжении 100 км скорость будет 100 км в день, при такой толщине на участке 1 метр - 1 метр в день.
Скажем, граница снежного покрова Земли иногда (особенно весной/осенью) за день скачет на тысячу и более км.
« Последнее редактирование: 17.11.2005 [08:17:02] от Эрнест »

Оффлайн Stepa

  • *****
  • Сообщений: 1 983
  • Рейтинг: +54/-10
  • Мне нравится этот форум!
Re: Журнал наблюдений Марса
« Ответ #692 : 17.11.2005 [09:51:24] »
Уважаемый Ernest!

Безусловно, что удельная теплота плавления зависит от давления. И она должна оказаться существенно ниже данных, полученных при нормальных условиях. Этот расчет ни на что не претендует - просто меня заинтересовала цифра в тысячные миллиметра в посте wladimira'a.

Из того, что теплота плавления может быть в разы ниже - давление ниже на порядки! - толщина покрова может быть значительной.

P.S. Влияние парникового эффекта, в том числе от CO2, по моему скромному мнению, сильно преувеличено.

We must hang together or we all shall hang separately

Ernest

  • Гость
Re: Журнал наблюдений Марса
« Ответ #693 : 17.11.2005 [10:34:05] »
ОК

Оффлайн Гершель

  • *****
  • Сообщений: 831
  • Рейтинг: +8/-2
  • Привет из пасмурной Латвии!...
Re: Журнал наблюдений Марса
« Ответ #694 : 17.11.2005 [16:01:15] »
Вот поймал просвет в облачности,которая стоит над нами уже которую неделю...а сегодня и снег пошел... :'(
Зарисовки,а также первая попытка заснять Марс с рук :-\ ...
Konus GREEN LIFE 10 x 50 W.A.
Fujifilm FinePix S2000HD

Оффлайн wladimirАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 4 176
  • Рейтинг: +400/-9
  • Мне нравится этот форум!
Re: Журнал наблюдений Марса
« Ответ #695 : 18.11.2005 [14:37:59] »
Начну с того, что приношу свои самые глубокие извинения Tony за свой невыдержанный ответ. Весьма слабым оправданием служит то, что я приехав из Москвы (туда - сюда 660 км), обнаружил, что мне немедленно надо снова уезжать. В крайнем раздражении я написал предыдущее сообщение (пока жена грела ужин). В раздражении не надо было писать. Хотя, когда я после ужина уехал, то понял, что сообщение Tony натолкнуло меня на новые мысли о динамике ПШ. Когда утрясется в голове и посчитаю, то выложу. Надеюсь на конструктивную критику. Сегодня приехал и первым делом приношу извинения. Tony! Не обижайся! Мы все увлеченные люди, и иногда бываем нетерпимы, особенно если провоцируют внешние обстоятельства.
Еще раз прошу извинить. Игры в цифры, не могут быть основанием для эмоций. Пишу не в личку, поскольку ответ был публичным.
Есть ли жизнь на Марсе, нет ли жизни на Марсе... Науке это неизвестно!

Оффлайн Tony

  • *****
  • Сообщений: 936
  • Рейтинг: +56/-0
  • Мне нравится этот форум!
Re: Журнал наблюдений Марса
« Ответ #696 : 18.11.2005 [15:44:28] »
To wladimir:
С моей стороны никаких обид не было. Понимаю, что у человека могут быть любые личные обстоятельства. Как модератор посоветовал бы не писать на форум в подобном настроении - на ровном месте может получиться скандал.
Мне действительно, к сожалению, не хватает времени на серьезный анализ предложенной методики.
В общем, интересно будет узнать о дальнейших оценках. Может быть, организовать новую тему для изложения и обсуждения результатов? Это уже не совсем наблюдения Марса, а их обработка.


Оффлайн Evgeney

  • ***
  • Сообщений: 170
  • Рейтинг: +12/-0
  • Мне нравится этот форум!
Re: Журнал наблюдений Марса
« Ответ #697 : 18.11.2005 [17:21:05] »
17.11.2005 наблюдал Марс на крыше своего дома. Несмотря на достаточно неспокойную атмосферу (5/10) был момент протяженностью 10 минут когода атмосфера была 8/10, то есть марс предстал во всей красе.
Было ощущение, что, видно убывающую фазу на юго-востоке, но возможно это просто показалось.
Отлично был виден Большой Сирт, некоторая неровность в его форме. Чуть южнее был виден Малый Сирт, который по контрасту не уступал большому. На севере северная полярная шапка (иней вокруг нее) как будто прикрывала Утопию, хотя возможно, это был Nodus Alcyonis.
На северо-западе Элизий, который, я сначала принял за облачко или туман, потому что тот закрывал очень продолжительную часть периметра (отражено на рисунке). Наконец-то удалось разглядеть Адриатическое и Тирренское моря на юге. Адриатическое маре как будто оплетает Элладу. С другой стороны Элладу оплетало Море Змей.
Ближе к востоку над Элладой тоже какая-то светлая область. По показаниям Марс превьюера, Аргир еще не должен был выползти.
Южная полярная шапка совсем маленькая, но видна.
Также восточнее Большого Сырта достаточно яркое, продолговатое белое пятнышко. Возможно это утренний туман. ::)
Вообще очень доволен наблюдениями. Марс действительно впечатлял. В определенные моменты общий фон морей распадался на какие-то еще более мелкие детали, но успеть отобразить их за эти промежутки времени не представлялось возможным.

Оффлайн ilya

  • *****
  • Сообщений: 2 168
  • Рейтинг: +25/-3
Re: Журнал наблюдений Марса
« Ответ #698 : 18.11.2005 [19:38:06] »
Хорошие наблюдения! :)

alexxx

  • Гость
Re: Журнал наблюдений Марса
« Ответ #699 : 18.11.2005 [22:48:36] »
18.11.2005 Наконец-то облака разошлись, и Марс повернулся правильной ;) стороной. Подвела только атмосфера 3/10 лишь изредка 5/10 :( Так что, особо увидеть ничего не получилось, на севере заметна полярная шапка, южную не нашел.  Большой Сирт был виден постоянно, похожий, вместе с окужающими морями, на раскинувшую крылья птицу.