A A A A Автор Тема: Происхождение человека (Прочитано 204853 раз)

Alex_P · « **Ответ #920 :** 13.03.2006 [10:01:46] »

Цитата: Alexey_Smirnov от 13.03.2006 [07:12:07]

Цитата: Alex_P от 13.03.2006 [00:03:06]
Я не обижаюсь. Если найдется на форуме еще один участник, кто не понимает связи дисперсии возраста звезд с вероятно разницей в возрасте цивидизаций, кто не знает, кто такая Ева, т.е. особь женского пола, давшая начало всей человеческой популяции. А так же то, кто не понял, почему нельзя в принципе обнаружить существующими радиотелескопами источник сигнала мошносчть 1 Мвт с растояния более 30 световых лет, то я отвечу снова.

Спасибо!!!! Смеялся от души!

Давайте снова! Еще раз раскажите про дисперсию возраста звезд! Я Вам уже объяснил полную невозможность гововрить о дисперсии возраста, не у казывая КЛАСС звезд. Но Вы предпочистаете упираться рогом! Похвально.

И про циферку в 10^-30 ватт на кв. метр. Там же было четко сказано - это это не "теоретический предел чувствительности"(там и слов то таких не было!!), а ограничение, связанное с "не разрешаемыми источниками". Знаете какие такие "не разрешаемые" источники? Это те, что не могут быть точно позиционированы и разделены с другими аналогичными в виду малых размеров инструмента! Аппертуры не хватает, понимаете?

Короче говоря. Спорить я с Вами больше не буду. Не хочу участвовать в клоунаде. А на свой закономерный бан Вы и сами со временем нарветесь - могу дать определенную гарантию.

С уважением к Вашему упорству.

Я вообще смотрю, с трудом, но прогресс идет. Как я понимаю, с вопросом КГБ и НЛО а также с Евой мы разобрались.
По поводу дисперсии возраста звезд, у меня такое впечатление, что Вы не понимаете слово "дисперсия". Вот Вам ссылка :
http://lnfm1.sai.msu.su/SETI/koi/articles/phil.html
в частности цитата:

Цитировать

2) Возраст звезды Т* (время прожитой жизни на главной последовательности) был априорно ограничен:
~4 млрд.лет ~T* ~7 млрд.лет
(из двух разных оценок возраста звезды разных авторов предпочтение отдавалось оценке, попадающей в эти границы.
Например, звезда HD 76151 из Гидры (G2V) была включена в звезды-адресаты благодаря предпочтению ее оценки возраста в 5.11 млрд лет, обнаруженной в научной публикации, против другой в 9 млрд.лет.
Для звезд младших Солнца (5 млрд.лет) предпочтение отдавалось звездам с оценкой возраста возраста Земли (4.6 млрд.лет)).
Так привлекательная по многим параметрам и близкая звезда bet Com (9.5 парсек) после больших дискуссий выбыла из списка первых звезд-адресатов из-за разброса оценок разными специалистами ее возраста (в млрд.лет): 1.9; 2; 3.63; 4.37.
Оценки возрастов звезд брались из работ [1]; [11]; [12]; [13]; [14].

Поясним логику введения ограничений возрастов звезд от 4 до 7 млрд.лет в сравнении с программами SETI, включающими звезды от 3 до 10 и более млрд.лет, что привело в нашем случае к выведению из первоначальных кандидатов целого ряда звезд.
И.С.Шкловский в книге "Вселенная, жизнь, разум" в главе "От сине-зеленых водорослей до человека") пишет: "...Первоначально жизнь на Земле развивалась только в ее гидросфере. Выход жизни на сушу - важнейший этап в ее развитии. Это произошло в Кембрийском периоде около 500 миллионов лет назад... И вот пришла эра появления человека. Это случилось, по-видимому около 15 млн лет назад (рамапитек)... Время появления человека умелого (останки впервые были найдены в Восточной Африке Л.Лики) оцениваются в 2.6 млн лет назад.[15] .. "Археологический словарь" [16] сообщает, что человек разумный появился 300 тысяч лет назад. Независимо от того, как давно появилась жизнь на Земле (даже если и со времени самого формирования планеты), на эволюционный скачок от наземной жизни до разума потребовалась всего ~ 0.5 млрд.лет, считая от текущего времени назад. Т.е., со времени, когда возраст нашей звезды Солнца превысил 4.2 - 4.5 млрд. лет. Априорно мы понизили раннюю границу "текущего" возраста рассматриваемых звезд до 4 млрд.лет, т.о, допуская у них более ранний старт жизни к разумной, чем у Солнца, где-то с возраста звезды в 3.5 млрд.лет, и, со ответственно, на еще более "младшей" по возрасту ее планете.
Таким образом, мы допускаем возможность общего "окна радиоконтакта" с цивилизацией идущей ускоренным путем эволюции у звезды моложе нашего Солнца на 1 миллиард лет, но не на 2, как в программах SETI.
Так звезда 94 Кита, у которой обнаружена экзопланета в границах ее рассчетной экосферы, и которую независимо предложили в "кандидаты" 18 ребят из московской группы, после обсуждения, не была включена в окончательный список звезд-адресатов из-за своей относительной молодости, в пределах 3.1-3.7 млрд.лет по оценкам специалистов.

Далее, я понимаю, что не хватает аппертуры, а вы то поняли наконец, что существующими радиотелескопами поймать ТВ сигнал даже с ближайших звезд нельзя? Более того такая задача никогда не ставилась в рамкам программы SETI, посколько там сидят не законченные идиоты,( в отличии от астрофорума к слову сказать) которые понимают, что можно зарегестрировать телескопом в Аресибо, а что нельзя? С другой стороны, развивая уж эту тему, телескопом в Аресибо можно регестрировать направленные сигналы типа радаров ПВО, планетных радаров. Но и такая программа в рамках SETI не ставилась, видимо из соображений, а вдруг и правда поймают.

Любитель · « **Ответ #921 :** 13.03.2006 [11:03:16] »

Цитата: fyunt от 13.03.2006 [10:35:14]

Я, понимаю, у вас проблемы с пониманием прочитанного, но не до такой же степени!!!
Да не было никакой Евы, то есть не было никакой особи женского полу, давшей начало всей человечесткой популяции. Это физически невозможно.
Ну не верите вы мне, так хоть что-нибудь почитайте по теме дискуссии.

Выше нет ничего толкового. Объясните, fyunt, пожалуйста, на пальцах, почему это Физически невозможно? На мой взгляд, просто маловероятно в пределах нашего вида.

Вот как я это вижу.
У меня есть мама, у Вас, у Alex P и у всех остальных. Ведем родословную от каждого современного человека в глубь времен и приходим к популяции-родоначальнику нашего вида, эта популяция географически изолирована от других похожих (условие видообразования). Выше Вы предположили, что там около 1000 особей. Пусть так. Эти 1000 особе еще не человек разумный разумный, а другой вид. И вот однажды они накопили достаточно мутаций и стали новым видом (нашим). Но если вести родословную этих "предшественников" дальше в древность, то вполне можно прийти к одному общему предку (случайно), популяция же не такая большая. Но можно прийти не к одному предку, а к еще одной популяции-прародительнице, из которой получился весь этот предыдущий вид. А потом снова в глубь времен на поиски уже их общего предка...
И в конце-концов прейдем таки к искомому общему предку (к папаше или к мамаше или к обоим). Вопрос только, что это будет за вид, и как давно это было...

И еще. Это все-таки вероятно даже в пределах нашего вида! Если предположить, что после видообразования большая часть популяции погибла и выжила только одна небольшая семья. Таким образом, шансов мало, но они есть.

Alexey_Smirnov · « **Ответ #922 :** 13.03.2006 [11:25:42] »

Гы-гы.

К чему Вы это написали? К чему эта ссылка?

Цитировать

Я вообще смотрю, с трудом, но прогресс идет. Как я понимаю, с вопросом КГБ и НЛО а также с Евой мы разобрались.
По поводу дисперсии возраста звезд, у меня такое впечатление, что Вы не понимаете слово "дисперсия". Вот Вам ссылка :
http://lnfm1.sai.msu.su/SETI/koi/articles/phil.html

Я Вам раньше писал - "Звезды класса близкого к классу Солнца имеют близкий возраст". В вашей ссылке сказано ТОЖЕ САМОЕ. К чему эта ваша ссылка?

Я вам объясную к чему. К тому, что ВОЗРАСТ звезд - понятие ВЫЧИСЛЯЕМОЕ и получается он не путем измерений, что не возможно, а путем классификации спектров и оценки масс. Из этих двух величин (исходя из современных представлений об эволюции звезд) и вычисляется "возраст".

Понимаете? Возраст звезд - понятие эфимерное, эпирическое. Не реальное. Для простоты будем полагать что все звезды близкого к Солнцу класса и принадлежащие к одному типу Галактического населения имеют ОДИНАКОВЫЙ возраст - и мы не сильно ошибемся!

Но, похоже, вы этого не понимаете!

Дальше-больше!

Цитировать

Далее, я понимаю, что не хватает аппертуры, а вы то поняли наконец, что существующими радиотелескопами поймать ТВ сигнал даже с ближайших звезд нельзя? Более того такая задача никогда не ставилась в рамкам программы SETI, посколько там сидят не законченные идиоты,( в отличии от астрофорума к слову сказать) которые понимают, что можно зарегестрировать телескопом в Аресибо, а что нельзя? С другой стороны, развивая уж эту тему, телескопом в Аресибо можно регестрировать направленные сигналы типа радаров ПВО, планетных радаров. Но и такая программа в рамках SETI не ставилась, видимо из соображений, а вдруг и правда поймают.

А направленных телевизионных передатчиков нету? По-моему они все в том или ином смысле направленные -- фидеры выходят на изучатели (рупорные, если я не ошибаюсь). Впрочем - я не специалист по ТВ передатчикам - пусть меня знающие люди поправят.

Суть не в этом. Для разрешения далеких радиоисточников созданы и функционируют радиоинтерферометры со сверхдлинной базой - например два телескопа на разных континентах или телескоп + спутник на орбите. И нигде в литературе я не читал про наличие какого-то теоретического предела по мощности принимаемого сигнала, как вы пытаетсь тут показать! Более того, даже для изотропного излучения ("реликтового") созданы карты по интенсивности оного по площади небесной сферы.

В общем - еще раз повторюсь. Спорить на данный предмет - просто пустая трата времени и сил. Тем более что вы то Шкловского называете "безнадежно больным человеком", сравнивая его с Лысенко, то цитируете его книгу.

Alexey_Smirnov · « **Ответ #923 :** 13.03.2006 [11:38:44] »

Цитата: Любитель от 13.03.2006 [11:03:16]

У меня есть мама, у Вас, у Alex P и у всех остальных. Ведем родословную от каждого современного человека в глубь времен и приходим к популяции-родоначальнику нашего вида, эта популяция географически изолирована от других похожих (условие видообразования). Выше Вы предположили, что там около 1000 особей. Пусть так. Эти 1000 особе еще не человек разумный разумный, а другой вид. И вот однажды они накопили достаточно мутаций и стали новым видом (нашим). Но если вести родословную этих "предшественников" дальше в древность, то вполне можно прийти к одному общему предку (случайно), популяция же не такая большая. Но можно прийти не к одному предку, а к еще одной популяции-прародительнице, из которой получился весь этот предыдущий вид. А потом снова в глубь времен на поиски уже их общего предка...
И в конце-концов прейдем таки к искомому общему предку (к папаше или к мамаше или к обоим). Вопрос только, что это будет за вид, и как давно это было...

И еще. Это все-таки вероятно даже в пределах нашего вида! Если предположить, что после видообразования большая часть популяции погибла и выжила только одна небольшая семья. Таким образом, шансов мало, но они есть.

Это не совсем так. Безусловно, простой подсчет на пальцах (в глубь веков) приведет к тому факту что мы все родственники и достаточно близкие.

Некоторые исследователи полагают, что на каком-то этапе популяция-прародительница имела критический размен - несколько тысяч особей. Недавно была такая публикация (осенью-зимой прошлого года).

Но вот "Евы-прародительныцы" не существовало. Т.е. нельзя весь род человеческий свести к одной женщине. Такие публикации (в большей степени "научно-популярные" и искаженные журналистами) - про "черную Еву" были пару лет назад, сразу после анализа генетического материала митохондрий. Однако, последующие исследования несколько расширили нашу родословную.

Более того, стали даже поговаривать про совместное участие неандертальцев и кроманьольцев в формировании нынешнего облика людей. Согласитесь в этом случае "Ев-прародительниц" было минимум две.

С уважением.

Alex_P · « **Ответ #924 :** 13.03.2006 [12:15:37] »

Цитата: fyunt от 13.03.2006 [10:35:14]

Цитата: Alex_P от 13.03.2006 [00:03:06]
Если найдется на форуме еще один участник, кто не понимает связи дисперсии возраста звезд с вероятно разницей в возрасте цивидизаций, кто не знает, кто такая Ева, т.е. особь женского пола, давшая начало всей человеческой популяции.
*
Я, понимаю, у вас проблемы с пониманием прочитанного, но не до такой же степени!!!
Да не было никакой Евы, то есть не было никакой особи женского полу, давшей начало всей человечесткой популяции. Это физически невозможно.
Ну не верите вы мне, так хоть что-нибудь почитайте по теме дискуссии.

Имелась ввиду митохондриальная Ева - из известной, кто хоть как-то интересуется данной темой, статьи Уилсона. Разумеется я не утверждал, что эта Ева должна быть одна и не было Лилит (хотя никто и не может исключить такую возможность)- имелся ввиду время появления этой Евы ориентировочно 100-200 тыс. лет назад.

Любитель · « **Ответ #925 :** 13.03.2006 [12:19:51] »

Цитата: Alex_P от 13.03.2006 [12:15:37]

Имелась ввиду митохондриальная Ева - из известной, кто хоть как-то интересуется данной темой, статьи Уилсона. Разумеется я не утверждал, что эта Ева должна быть одна и не было Лилит (хотя никто и не может исключить такую возможность)- имелся ввиду время появления этой Евы ориентировочно 100-200 тыс. лет назад.

Эта Ева могла не быть Homo sapiens и, естественно, таких как она было полно. И ее вообще могло не быть, если не копать слишком далеко в прошлое.

А главное, ее наличие или отсутствие никак не подтверждает "внеземные" гипотезы происхождения человека.

Любитель · « **Ответ #926 :** 13.03.2006 [12:29:04] »

Цитата: Alex_P от 12.03.2006 [11:32:57]

Ссылки Вы и сами бы могли найти, Набрав в поисковой машине "чувствительность радиотелескопов". Цифра 10E-30 встречается во многих местах, к примеру : http://heritage.sai.msu.ru/ucheb/Rudnickij/1.htm В конце первого параграфа.
100 000 - 200 000 лет (ориентировочно) - возраст первой Евы, т.е. появление собственно Homo sapiens, как вида

А вот это утверждение абсолютно неверно.
Насколько я понял суть исследования митохондриальной ДНК, исследователи сделали ДОПУЩЕНИЕ, что была у нас одна проматерь. А дальше стали сравнивать ДНК митохондрий из разных уголков планет и прикинули, что такое разнообразие получится (если проматерь была) из мДНК проматери за 100-200 тыс. лет мутаций. Нигде не утверждалось, что проматерь была Homo sapiens, и что она вообще реально существовала. Ее возраст не означает возраста Homo sapiens, он может быть и моложе и старше. Какова практическая польза такого исследования мне не понятно.
Все.

Alexey_Smirnov · « **Ответ #927 :** 13.03.2006 [12:40:52] »

Вот, специально для Вас, Alex_P!

Журнал "Знание-Сила" статья СЕНСАЦИЯ! Найден предок человека:

Цитата от-туда:

Цитировать

Последователи проекта 'эдемских первопредков' грешат, когда называют 'митохондриальную Еву' и 'Y-хромосомного Адама' индивидуумами (эта позиция хорошо изложена в материале Р. Нудельмана). Теперь уже без всяких оговорок - привыкли. Хотя сперва биологи все-таки считали нужным уточнить: 'мтЕва' - это популяция или даже их группа (ибо индивидуум не является материалом эволюции - сей факт Н.Н. Воронцов относил к списку 'о чем не спорят эволюционисты').

Вообще складывается ощущение, что "Альтернативщики" только и ждут появление какого-то материала (содержание которого они в сущности не понимают), чтобы надергать оттуда "сенсаций" и преподнести эти сенсации В ДОКАЗАТЕЛЬСТВО своих бредней. Ничего больше их не инетерсует.

Еще одна цитата из приведенной статьи:

Цитировать

Подведем итог. Та антропология, что достигает ушей общества, старается быть созвучной трем ключевым мифам мировоззрения: 'первопредок', 'древо мировое' и 'новое лучше старого'. Поэтому она всегда предлагает нашему вниманию 'сенсационного предка', от которого 'произошли мы все', и эта новость 'опровергает бытующие идеи'.

Есть и другая антропология - та, что прячется от политики в мире цифр и невнятных суждений. Она предстает скучной, пыльной, абстрактной. Но и антропологию можно сделать интересной, яркой, влекущей, веселой, даже эротичной. Можно острой и прибыльной, можно бесполезной и убыточной. Что же до политической окраски наук о человеке, то это вещь вполне естественная - явление природы, такое же, как рост травы:

По-моему - все предельно ясно!

С уважением.

Alex_P · « **Ответ #928 :** 13.03.2006 [12:44:41] »

Цитата: Alexey_Smirnov от 13.03.2006 [11:25:42]

Гы-гы.

Понимаете? Возраст звезд - понятие эфимерное, эпирическое. Не реальное. Для простоты будем полагать что все звезды близкого к Солнцу класса и принадлежащие к одному типу Галактического населения имеют ОДИНАКОВЫЙ возраст - и мы не сильно ошибемся!

Но, похоже, вы этого не понимаете!

А Вы всерьез не понимаете, что разница в возрасте звезд типа нашего Солнца в галактике составляет несколько миллиардов лет независимо от того читать этот возраст или не считать. Или придуриваетесь. Если для звезд разница в возрасте миллиард лет не слишком существенна, то разница в возрасте миллиард лет для цивилизаций существенна и даже очень. Или это тоже непонятно?

Цитировать

Дальше-больше!

А направленных телевизионных передатчиков нету? По-моему они все в том или ином смысле направленные -- фидеры выходят на изучатели (рупорные, если я не ошибаюсь). Впрочем - я не специалист по ТВ передатчикам - пусть меня знающие люди поправят.

Есть - спутниковое вещание ориентировано на направленный сигнал - 2Квт на канал.

Цитировать

Суть не в этом. Для разрешения далеких радиоисточников созданы и функционируют радиоинтерферометры со сверхдлинной базой - например два телескопа на разных континентах или телескоп + спутник на орбите. И нигде в литературе я не читал про наличие какого-то теоретического предела по мощности принимаемого сигнала, как вы пытаетсь тут показать! Более того, даже для изотропного излучения ("реликтового") созданы карты по интенсивности оного по площади небесной сферы.

В общем - еще раз повторюсь. Спорить на данный предмет - просто пустая трата времени и сил. Тем более что вы то Шкловского называете "безнадежно больным человеком", сравнивая его с Лысенко, то цитируете его книгу.

Мы вообще о чем говорим - о распределении интенсивности шума на небесной сфере, или выделении из этого шума разумного сигнала?

Шкловский не всегда был бенадежно больным человеком, но определенно был болен, когда заявил об одиночестве человечества после безуспешной попытки советских ученых зарегестрировать разумный сигнал из галактики Андромеда(!).

Так я не понял, Вы по прежнему уверены, что можно поймать ТВ сигнал существующими радиотелескопами с расстояния в половину галактики, или стали сомневаться?

Alex_P · « **Ответ #929 :** 13.03.2006 [12:48:18] »

Цитата: Любитель от 13.03.2006 [12:29:04]

Цитата: Alex_P от 12.03.2006 [11:32:57]
Ссылки Вы и сами бы могли найти, Набрав в поисковой машине "чувствительность радиотелескопов". Цифра 10E-30 встречается во многих местах, к примеру : http://heritage.sai.msu.ru/ucheb/Rudnickij/1.htm В конце первого параграфа.
100 000 - 200 000 лет (ориентировочно) - возраст первой Евы, т.е. появление собственно Homo sapiens, как вида

А вот это утверждение абсолютно неверно.
Насколько я понял суть исследования митохондриальной ДНК, исследователи сделали ДОПУЩЕНИЕ, что была у нас одна проматерь. А дальше стали сравнивать ДНК митохондрий из разных уголков планет и прикинули, что такое разнообразие получится (если проматерь была) из мДНК проматери за 100-200 тыс. лет мутаций. Нигде не утверждалось, что проматерь была Homo sapiens, и что она вообще реально существовала. Ее возраст не означает возраста Homo sapiens, он может быть и моложе и старше. Какова практическая польза такого исследования мне не понятно.
Все.

Это утверждение согласуется с палеонтологическими находками.

Любитель · « **Ответ #930 :** 13.03.2006 [12:55:03] »

Цитата: Alex_P от 13.03.2006 [12:48:18]

Цитата: Любитель от 13.03.2006 [12:29:04]
Цитата: Alex_P от 12.03.2006 [11:32:57]
Ссылки Вы и сами бы могли найти, Набрав в поисковой машине "чувствительность радиотелескопов". Цифра 10E-30 встречается во многих местах, к примеру : http://heritage.sai.msu.ru/ucheb/Rudnickij/1.htm В конце первого параграфа.
100 000 - 200 000 лет (ориентировочно) - возраст первой Евы, т.е. появление собственно Homo sapiens, как вида

А вот это утверждение абсолютно неверно.
Насколько я понял суть исследования митохондриальной ДНК, исследователи сделали ДОПУЩЕНИЕ, что была у нас одна проматерь. А дальше стали сравнивать ДНК митохондрий из разных уголков планет и прикинули, что такое разнообразие получится (если проматерь была) из мДНК проматери за 100-200 тыс. лет мутаций. Нигде не утверждалось, что проматерь была Homo sapiens, и что она вообще реально существовала. Ее возраст не означает возраста Homo sapiens, он может быть и моложе и старше. Какова практическая польза такого исследования мне не понятно.
Все.

Это утверждение согласуется с палеонтологическими находками.

Пусть. Оно не верно по смыслу. Нельзя приравнивать возраст Евы и Homo sapiens'a.
А что за находки? Нижняя граница появления современного человека постоянно пересматрвается и будет пересматриваться, fyunt уже писал об этом, а он, мне кажется, разбирается в палеонтологии больше нас всех вместе взятых.

Alexey_Smirnov · « **Ответ #931 :** 13.03.2006 [13:28:45] »

Подолжаем.

Цитировать

А Вы всерьез не понимаете, что разница в возрасте звезд типа нашего Солнца в галактике составляет несколько миллиардов лет независимо от того читать этот возраст или не считать. Или придуриваетесь. Если для звезд разница в возрасте миллиард лет не слишком существенна, то разница в возрасте миллиард лет для цивилизаций существенна и даже очень. Или это тоже непонятно?

Вы по-русски читать умете? Возраст звезд типа Солнца (G2) для населения рукавов нашей Галактики практически одинаков! Написать большими буквами?

Цитировать

Мы вообще о чем говорим - о распределении интенсивности шума на небесной сфере, или выделении из этого шума разумного сигнала?

Разумеется о выделении сигнала из шума. И я утверждаю, что никаких "теоретических ограничений" в размере 10^-30 ватт на м² в этом плане нет. Тем более ваша же ссылка этот факт подтверждает!

Про митохондриальную Еву я уже написал и дал ссылку. Вы ее посетлили?
Вот цитата:

Цитировать

Сегодня в рамках гипотезы 'африканский ковчег для сапиенса' сделана масса работ. Помимо генетиков, ее поддержали такие уважаемые антропологи, как П.Эндрюс, Ф.Тобайес, Р.Фоули. Однако мне так и не удалось 'открыть ей сердце'. Рациональное зерно есть: Африка действительно была 'горнилом эволюции' человека. Но в той модели африканского 'моноцентризма', которую нам предлагают, слишком много несуразностей. Она едва ли может решить загадку сапиенса. Ведь последние 300 тысяч лет люди Евразии как по объему мозга, так и по уровню культуры ничуть не уступали африканским. Всех их относят к 'архаическому сапиенсу'. А он-то откуда взялся?

- Выделно специально для вас!!!

И еще от-туда же:

Цитировать

Древовидная генеалогия - стереотип мифологического сознания. На нем 'играют' те, кто говорят: 'первая женщина появилась в Африке 150 тысяч лет назад'. Пардон, а кто тогда жил 155 - и где-нибудь в Персии? А 157 - и в долине Меконга? А куда девать людей, которых было полно в Южной Европе последний миллион лет? Вы скажете - боковые ветви! Есть два возражения. Во-первых, черепа людей Азии последние полмиллиона лет (и даже больше) несут сходные черты (уплощенность лица, форма зубов и многое другое). Свои признаки сходства есть внутри африканской и европейской 'линий'. Так что же, мигранты по прибытии в Китай или Индонезию резко потеряли африканские черты и случайно приобрели местные? Во-вторых, репродуктивных барьеров между африканскими и 'неафриканскими' древними людьми скорее всего не существовало. Подтвердить их наличие непросто. А вот отсутствие легче: этих барьеров нет не только у современных рас, но и между близкими видами многих приматов. Кроме того, некоторые образцы костей древних людей показывают явные черты смешения.

- опять же выделенно для вас!

Вы пишите:

Цитировать

Это утверждение согласуется с палеонтологическими находками.

Какими? Дайте ссылку!

Мда... Ну что сказать!?

Ernest · « **Ответ #932 :** 13.03.2006 [13:38:12] »

Цитировать

Вы по-русски читать умете?

Какой-то рекламный ролик на память приходит...

Цитировать

Возраст звезд типа Солнца (G2) для населения рукавов нашей Галактики практически одинаков!

Не может быть! Я что-то пропустил из последних открытий?

Цитировать

Написать большими буквами?

Буду благодарен за ссылку на это знание и мелким шрифтом.

Alexey_Smirnov · « **Ответ #933 :** 13.03.2006 [13:41:33] »

Ув. Эрнест!

Все звезды главной последовательности, имеющие одинаковую массу, светимость, одинаковый химический состав и принадлежащие к одному и тому же спектральному классу имеют одинаковый возраст.

Разве не так? Поправте меня, если я ошибаюсь.

Ссылка вот: Возраст небесных тел. Там есть формулы времени "вхождения на Главную последовательность" и времени горения водорода. Все они выражены в долях массы и светимости Солнца.

Аналогично, если звезда одинаковой с Солнцем массы и химического состава, не являющаяся частью близкой пары, имеет возраст отличный от возраста Солнца - она и класс имеет другой и светимость другую.

С уважением.

Ernest · « **Ответ #934 :** 13.03.2006 [14:08:32] »

Цитировать

Все звезды главной последовательности, имеющие одинаковую массу, одниаковый химический состав и принадлижащие к одному и тому же спектральному классу имеют одинаковый возраст.

Если к этому добавить "входящие в одно рассеяное скопление", то все будет ОК.
В рамках же Галактики звездообразование продолжается непрерывно уже не первый десяток миллиардов лет. Учитывая, что звездочка класса G2V топчется вокруг своей позиции в Г-Р диаграмме около 6-8 млрд. лет и при этом практически не меняется по хим. составу фотосферы, мы имеем весьма обширный диапазон их возможных возрастов.
Другое дело, что это все карлики с небольшой абсолютной светимостью и все их известное население располагается очень недалеко от Солнца (прочие просто не видны), то есть с известной долей вероятности многие из них могли образоваться из того-же облака, что и Солнце и, соотв. могут иметь схожий возраст.

Alexey_Smirnov · « **Ответ #935 :** 13.03.2006 [14:19:11] »

Я примерно про это и писал.

Но тут честно говоря, есть одно но. Звездообразование продолжается. Однако, количество тяжелых элементов в каждом последующем акте зведообразования растет. Соотв. и Солнце не является результатом первой волны звездообразования - у него уже достаточно тяжелых элементов от предидущих эволюций звезд "первой, второй и т.д. волны". Я запамятовал, какой конкретно этап волн звездообразования в Галактике соответсвует нашему Солнцу.

Так что все "новообразованные" звезды должны как минимум отличаться от Солнца по количеству тяжелых элементов и иметь соотв. характерные линии в спектрах.

С уважением.

fyunt · « **Ответ #936 :** 13.03.2006 [14:43:40] »

Цитата: Любитель от 13.03.2006 [11:03:16]

Объясните, fyunt, пожалуйста, на пальцах, почему это Физически невозможно? На мой взгляд, просто маловероятно в пределах нашего вида.
Вот как я это вижу.
У меня есть мама, у Вас, у Alex P и у всех остальных. Ведем родословную от каждого современного человека в глубь времен и приходим к популяции-родоначальнику нашего вида, эта популяция географически изолирована от других похожих (условие видообразования).

*
Вообще-то вам уже объяснил Alexey_Smirnov.
Добавлю лишь что у Вас (меня, Alex P, и у всех всех всех) есть не только мама, но и две бабушки, четыре прабабушки и восемь прапрабабушек и т.д. И точно так же у вашего ребенка будет восемь прапрабабушек и т.д. и у всех людей тоже. Генетическая мутация одной особи просто 'потеряется' в таком количестве прапрабабушек. А ведь есть еще и мужики которые тоже не просто так участвуют в размножении.
Поэтому происхождение человечества от одной особи - физически невозможно.
Так что, для успешного закрепления мутации, должна быть популяция. И не маленькая - иначе вырождение.
*
Механизм возникновения нового вида неизвестен.
Либо на некую популяцию воздействовал некий фактор вызвавший изменение.
Либо изменения произошли в результате смешивания представителей двух различных популяций.

Ernest · « **Ответ #937 :** 13.03.2006 [14:50:21] »

Цитировать

Так что все "новообразованные" звезды должны как минимум отличаться от Солнца по количеству тяжелых элементов и иметь соотв. характерные линии в спектрах.

"Первая волна звездообразования" это - население шаровых скоплений Галактики, образовавшееся в течение менее, чем полумиллиарда лет. Самые древние рассеяные скопления типа М67 и NGC188 так-же имеют дефицит тяжелых элементов в своем звездном населении.
Но потом избыток или недостаток тяжелых элементов в плоской составляющей звезд Галактики носил скорее локальный характер и зависел от истории конкретного часто весьма ограниченного объема пространства, но не Галактики в целом. Поэтому по проценту тяжелых элементов трудно судить о возрасте звезды (во всяком случае много точнее, чем время ее квазистационарного положения на диаграмме Г-Р).

fyunt · « **Ответ #938 :** 13.03.2006 [14:52:55] »

Последнее по митохондриальной Еве можно прочесть в элементах: - http://elementy.ru/news/430144_EXPIRE
Статья А.Маркова 'Древнейшая история человечества пересмотрена'
Там тоже есть спорные вещи - как без них? Но все же, статья писана спецом, так что ляпов нет.
*
Рекомендую обратить внимание на слова: -

Цитировать

Любые гомологичные участки ДНК где-нибудь в прошлом неизбежно сходятся в одну точку, то есть в одну предковую молекулу ДНК. И эта точка вовсе не обязательно совпадает с моментом возникновения вида. Более того, если брать разные гомологичные участки ДНК, каждый из них даст свою, отличную от других "точку схождения".

Это то о чем говорили я и Alexey_Smirnov.
*
И еще обратите внимание на: -

Цитировать

Разные участки ДНК сохранили следы разных событий в истории человечества. Общая картина удивительно точно совпадает с той, которая реконструируется по данным археологии. Три участка ДНК сохранили следы древнейшей волны выхода из Африки около 1,9 млн лет назад. Это означает, что в наших жилах течет кровь древних азиатских архантропов! Семь участков ДНК свидетельствуют о втором исходе из Африки около 0,65 млн лет назад (ашельская экспансия). Представители этой волны - тоже наши прямые предки. Наконец, еще пять участков ДНК (в том числе мтДНК и Y-хромосома) подтверждают третий исход из Африки около 100 тыс. лет назад.

Из этого следует, что современный человек стал человеком не в Африке, а в Евразии.
Хотя делать выводы еще рано. Мало ли что еще :
От этих генетиков всего можно ожидать, у них как известно семь пятниц на неделе.

Любитель · « **Ответ #939 :** 13.03.2006 [14:58:31] »

Цитата: fyunt от 13.03.2006 [14:52:55]

Цитировать
Любые гомологичные участки ДНК где-нибудь в прошлом неизбежно сходятся в одну точку, то есть в одну предковую молекулу ДНК. И эта точка вовсе не обязательно совпадает с моментом возникновения вида. Более того, если брать разные гомологичные участки ДНК, каждый из них даст свою, отличную от других "точку схождения".
Это то о чем говорили я и Alexey_Smirnov.

И я. Об чем спорим?

Новости:

A A A A Автор Тема: Происхождение человека (Прочитано 204853 раз)

Alex_P

Alex_P

Alex_P

Alex_P

Ernest

Ernest

Ernest