Цитата: EVV от 15.01.2006 [12:00:54]

Цитата: george telezhko от 15.01.2006 [11:47:18]

Спасибо за рассказ, у меня не столь большие проблемы с воображением
Вполне соответствует моим образам. Если добавить, что инерция в них - это аналог силы Лоренца, загадочного следствия изменений загадочного магнитного поля. То есть восходит к гравитационному заряду, подобно тому, как сила Лоренца с магнитным полем - к заряду электростатическому

Сила Лоренца пропорциональна величине внешнего поля, а инерцию тело "носит с собой", если мы молчаливо соглашаемся с эквивалентностью двух ипостасей массы.

Меня сейчас утащат в гости, поэтому извиняюсь и пропадаю до вечера.

Представим такой опыт. Сижу я на шпиле высотного здания и держу в руках веревочки (понятно, что тонкие, невесомые и нерастяжимые), к которым привязаны одинаковые (пока были у меня в руках) грузики. Веревочки разной длины. Так вот, говорят, что более длинную веревочку мне будет труднее дернуть с тем же ускорением, чем короткую. Вроде как инерция в большем потенциале гравитационного поля - больше оказывается. Так что обусловлена ли инерция только самим инертным телом - я не уверен.

Приятного времяпровождения! ))

Спасибо. Время провел отлично.
Ваш опыт некорректен. Корректно было бы толкнуть грузики по горизонтали, чтобы исключить влияние силы тяготения. Говорят, что в этом случае ускорение у грузиков будет одинаковое.
Поэтому Лоренц на этом "поле" не играет.

     Цитата george telezhko: "Давайте попробуем разобраться. "Установит" - это значит измерит локально у себя другое отношение показаний "динамометра в его руке" к показаниям "акселерометра его руки" - так? (Там у нас было предположение об идеальной нити подвеса). Если так, то мы понимаем задачу одинаково"

     Правильно ли я понял, что речь идет о выводах ОТО, а не другой теории? Буду предполагать, что это так. Если мы рассматриваем точечную ("пробную") массу, то само значение m в ОТО является инвариантной величиной - не зависит ни от метрики, ни от поля (тавтология, так как поле в ОТО полностью определяет метрику). Это означает, что в локально инерциальной системе координат (в данной точке) измерения дают уравнения СТО с этим же значением m.
     Если же рассматривается задача "со шпилем", то, как я понимаю, длинные нерастяжимые безмассовые веревки позволяют (виртуально) реализовать измерения не в локальных масштабах ("истинных"), а в "мировых". Тогда за счет разницы между этими масштабами, предполагая СТО верным у нас "на шпиле", мы получим другое значение массы m'.
     Если пробное тело находится внутри сферы, то дергая за веревки, так как метрика внутри сферы галилеева, мы получим обычное значение m вне зависимости от R и M сферы.
     Если же речь идет не о "пробном теле", а о теле, создающем существенную гравитацию, то там возникает так называемый "гравитационный дефект массы", суть которого состоит в том, что масса тела меньше массы его частей (грубо говоря, за счет уменьшения гравитационной энергии частей при их сближении).

     Цитата george telezhko: "А вот насчет "исключительно локальной физичности" у меня какое-то сомнение. Эксперименты по измерению времени задержки радиолокационных сигналов от планет, к примеру, не локальны, но физичны на мой взгляд. Возможно, я "не в теме" относительно физичности."

     О локальной физичности я говорил именно в отношении конкретных измерений: в данном случае массы по формулам СТО. Измерение задержки радиолокационных сигналов - не локально, поэтому зависит от наблюдателя (на Земле, или на Венере) - там нечего выбирать за инвариант. То есть "физичность" я применял по отношению к измерениям, позволяющим установить некий инвариант: массу, скорость света и т.д.

     Цитата george telezhko: "Давайте попробуем разобраться. "Установит" - это значит измерит локально у себя другое отношение показаний "динамометра в его руке" к показаниям "акселерометра его руки" - так? (Там у нас было предположение об идеальной нити подвеса). Если так, то мы понимаем задачу одинаково"

     Правильно ли я понял, что речь идет о выводах ОТО, а не другой теории? Буду предполагать, что это так. Если мы рассматриваем точечную ("пробную") массу, то само значение m в ОТО является инвариантной величиной - не зависит ни от метрики, ни от поля (тавтология, так как поле в ОТО полностью определяет метрику). Это означает, что в локально инерциальной системе координат (в данной точке) измерения дают уравнения СТО с этим же значением m.
     Если же рассматривается задача "со шпилем", то, как я понимаю, длинные нерастяжимые безмассовые веревки позволяют (виртуально) реализовать измерения не в локальных масштабах ("истинных"), а в "мировых". Тогда за счет разницы между этими масштабами, предполагая СТО верным у нас "на шпиле", мы получим другое значение массы m'.
     Если пробное тело находится внутри сферы, то дергая за веревки, так как метрика внутри сферы галилеева, мы получим обычное значение m вне зависимости от R и M сферы.

     
Скажем, речь идет об ОТО в приближении слабого поля.
Задача со сферами - такая же, как со шпилем. Наблюдатель находится в одном и том же потенциале вне сфер, а пробные тела, на таких же нитях подвешенные, находятся внутри сфер с разными ньютоновыми потенциалами. Результаты измерений массы (дистанционных) будут разными. Какая разница, имеется градиент потенциала в районе грузика или не имеется?

     Цитата george telezhko: "А вот насчет "исключительно локальной физичности" у меня какое-то сомнение. Эксперименты по измерению времени задержки радиолокационных сигналов от планет, к примеру, не локальны, но физичны на мой взгляд. Возможно, я "не в теме" относительно физичности."

     О локальной физичности я говорил именно в отношении конкретных измерений: в данном случае массы по формулам СТО. Измерение задержки радиолокационных сигналов - не локально, поэтому зависит от наблюдателя (на Земле, или на Венере) - там нечего выбирать за инвариант. То есть "физичность" я применял по отношению к измерениям, позволяющим установить некий инвариант: массу, скорость света и т.д.

Инвариант можно построить и для задержки радиолокационного сигнала, поскольку сам факт задержки - абсолютен, относително него согласны все наблюдатели. Для статической задачи достаточно было бы подобрать масштабный фактор как функцию положения наблюдателя. Так мне видится.

Извините нас, уважаемый Тать, но раз уж возник вопрос, я думаю, неплохо было бы его разобрать до конца.

     Цитата george telezhko: "...речь идет об ОТО в приближении слабого поля... Наблюдатель находится в одном и том же потенциале вне сфер, а пробные тела, на таких же нитях подвешенные, находятся внутри сфер с разными ньютоновыми потенциалами. Результаты измерений массы (дистанционных) будут разными. Какая разница, имеется градиент потенциала в районе грузика или не имеется?"

     Я думал, что наблюдатель находится непосредственно возле сферы. Если же так, как описываете Вы, то есть на расстоянии от сферы, то разница масс (при интерпретации результатов локально с помошью формул СТО) появится из-за разницы между локальными длинами и длинами по "мировым" координатам (если таковая есть). Другой разницы масс (из-за потенциала) там нет.

Слово "потенциал" я применил для простоты описания опыта в приближении слабого поля. По всей строгости формул ОТО окажется, что ускорение тянущей грузик руки наблюдателя с точки зрения наблюдателя "на шпиле" будет меньшим, чем ускорение грузика, с точки зрения локального, "погруженного" наблюдателя под действием той же, локально для погруженного наблюдателя, силы. Отношение показаний динамометра к показаниям акселерометра в лаборатории удаленного наблюдателя будет зависеть от потенциала сферы (от отношения M/R), в которой находится ускоряемый грузик, и будет бОльшим, чем если бы грузик ускорялся в лаборатории.
Все так же, как и в опыте со шпилем (если исключить вес).

Видимо бесполезно напоминать ни название темы ни вопрос о природе массы.

Да, друзья. Давайте продолжим по теме.
Итак все согласны в том, что "магнитное" поле - это излишняя и слишком поспешно введенная сущность от которой желательно отказаться. Это не может не радовать, потому что теперь мы можем не использовать в лексике этот искусственный и все запутывающий термин.
Теперь про силу Лоренца.
Ее существование не вытекает из логики Кулоновского поля и ведет она себя весьма странно.
Объяснить ее наличие в случае мгновеннодействия невозможно. Следовательно, наличие силы Лоренца однозначно свидетельствует в пользу существования "запаздывающих" потенциалов. И не каких-то эфемерных сугубо математических "4-х мерных", а натуральных физических Кулоновских.
А раз потенциалы "запаздывающие", то вы можете от них убежать, если, конечно,  будете бежать достаточно быстро (шутка).
Короче, о чем нам говорит "сила Лоренца"? А всего лишь о том, что если два зарядика движутся, то они  отталкиваются уже не по Кулону, а слабее. В пределе вообще никак не отталкиваются. Это не было бы так смешно, если бы кто-нибудь мне объяснил, а относительно чего эти самые потенциалы "запаздывают"?
Короче, при чем тут я со своей системой отсчета? Только тем хорош, что практически не движусь относительно того, относительно чего движутся зарядики?

     На самом деле, тут непонятно как говорить о строгости формул ОТО, если ситуация с нерастяжимыми веревками в ОТО вообще не предусмотрена. Поэтому для точного ответа на вопрос требуется уточнение условий задачи. Я не могу придумать никакого физического эксперимента для демонстрации данного эффекта. В отличие от "гравитационного дефекта массы" в случае коллапса звезды, когда астрономические измерения могут (в принципе) позволить его измерить.

Согласен, подходящего реального опыта по измерению инерции дистанционно я тоже пока не представляю.

Цитата: george telezhko от 16.01.2006 [21:05:49]

Все видели магнитные держатели, многие видели, как поворачивается стрелка компаса. При отсутствии электрического поля: молний не было, электризации трением - тоже.
Теперь, когда всем совершенно очевидно существование магнитного поля, дискуссию можно, в принципе, и свернуть.

Вам бы все шутить  .
Но я то знаю, что Вы в курсе почему проворачивается стрелка.
По делу-то что? Неужели нечего сказать?
Согласны, что Лорентц тоже излишняя сущность или будете этот рубеж держать?

В такой же степени, как Кулон и Ампер - зачем математическое описание явления, когда речь идет о духовном поиске

george telezhko

Цитировать

Все видели магнитные держатели, многие видели, как поворачивается стрелка компаса. При отсутствии электрического поля: молний не было, электризации трением - тоже.

Выше я приводил, что "магнитное поле" полностью выражается через заряд и скорость и чего там еще но без ничего сугубо магнитного. Всякое магнитное мещество "намагничено" благодаря "магнитным моментам" атомов, которые тоже выражаются только через заряд без никакой новой сущности.

Я пошутил, и уважаемый EVV это оценил именно как шутку.
А из Ваших слов следует, что заряд может быть выражен через магнитный момент и стать ненужным - так?

george telezhko, наоборот: магнитный момент выражается через заряд, поскольку он таки есть.
А все "магнитные" проявления взаимодействия зарядов есть просто взаимодействия зарядов. В формулах замените В его выражением через заряд и никакого магнетизма.
Но наоборот ничего заменить не получится -выразить заряд через чего то магнитное. Магнитный монополь - тоже отсюда следующая выдумка, оттого и не обнаружен, что нет его.

Да я-то согласный. ))) То же самое писал пару страниц назад

george telezhko

Цитировать

Все видели магнитные держатели, многие видели, как поворачивается стрелка компаса. При отсутствии электрического поля: молний не было, электризации трением - тоже.

Выше я приводил, что "магнитное поле" полностью выражается через заряд и скорость и чего там еще но без ничего сугубо магнитного. Всякое магнитное мещество "намагничено" благодаря "магнитным моментам" атомов, которые тоже выражаются только через заряд без никакой новой сущности.

не только через заряд.. а через заряд и скорость.. то есть уже 2 сущности.. а можно обойтись только одной скоростью (-;