Документ взят из кэша поисковой машины. Адрес оригинального документа : http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,11673.360.html
Дата изменения: Sun Apr 10 07:05:14 2016
Дата индексирования: Sun Apr 10 07:05:14 2016
Кодировка: Windows-1251

Поисковые слова: о п п
Парадокс самоинтерференции "фотона" в интерферометре со сверхдлинной базой - стр. 19 - Горизонты науки <b style="color:black;background-color:#ffff66">о</b> Вселенной

A A A A Автор Тема: Парадокс самоинтерференции "фотона" в интерферометре со сверхдлинной базой  (Прочитано 22524 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн УникумАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 1 211
  • Рейтинг: +1/-0
    • Случайны ли величины масс планет? - Нет!
Все это неуемная эквилибристика словами и более ничего. Вы сами утверждали:

Цитировать
что квант для нас не существует вне явлений поглощения и испускания.
В моем ответе нет ничего, кроме указания на опыты по испусканию (черное тело, Зееман) и поглощению (все остальное). Никаких эквилибристик.

Ну-ка ну-ка покажите чем это Вы ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНО наблюдали и фиксировали ДЕВСТВЕННО ЧИСТЫЕ "ФОТОНЫ" и, главное, без участия вещества в - "опыты по испусканию (черное тело, Зееман)"
Случайны ли величины масс планет? - Нет!      Смотри ссылку в моем профиле

bob

  • Гость
1. вот и докажите СУЩЕСТВОВАНИЕ ЧАСТИЦ ИЗЛУЧЕНИЯ экспериментально
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
2. и без участия - ПОСРЕДНИКА - квантовомеханического вещества!!!
=================================

1. Строгого доказательства здесь быть не может. Повторю - "частицы" это модель. Одна из ряда моделей. То есть, если опыты Планка, Эйнштейна, Зеемана и др. Вы сможете объяснить по-другому и это будет удобно экспериментаторам - флаг Вам в руки.
2. А у нас в рамках модели КМ есть "неквантовомеханическое вещество"? Где в рамках модели Вы его увидели?

Оффлайн pokos

  • ***
  • Сообщений: 236
  • Рейтинг: +0/-0
...Смысл этой фразы немного другой, чем Вы надеетесь. Он уточняет, что квант для нас не существует вне явлений поглощения и испускания. Кроме того, любая установка обладает собственными свойствами, которые могут исказить картину последовательности поглощений.
Видимо, Вы ясновидящий.... но ясновидение Ваше в зачаточном состоянии. Поэтому поясняю подробности. "Штучное" срабатывание детектора никоим образом не может доказать корпускулярность. Придумайте, пож-ста, другой эксперимент.
И вообще, я не против фотона. Если этот формализм удобен, давайте им пользоваться. Я просто пытаюсь указать на скользкие места в интерпретации эксперимента, который (как утверждается) показывает те или иные свойства материи.

bob

  • Гость
Ну-ка ну-ка покажите чем это Вы ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНО наблюдали и фиксировали ДЕВСТВЕННО ЧИСТЫЕ "ФОТОНЫ" и, главное, без участия вещества в - "опыты по испусканию (черное тело, Зееман)"
Где и когда мы наблюдали что-либо "девственно чистое, без участия материи"? В божественной литургии если только. :) :)

bob

  • Гость
"Штучное" срабатывание детектора никоим образом не может доказать корпускулярность. Придумайте, пож-ста, другой эксперимент.
И вообще, я не против фотона. Если этот формализм удобен, давайте им пользоваться. Я просто пытаюсь указать на скользкие места в интерпретации эксперимента, который (как утверждается) показывает те или иные свойства материи.
Против этого я ничего и не имею. Мое отношение к интерпретации срабатывания детектора и к фотону очень точно отражено в этом Вашем сообщении. Я догадываюсь о существовании многих скользких мест в КМ и вполне признаю возможность ее ревизии со временем. Я протестую только против малообоснованных претензий к ее идеологии и формализму. Срабатывание детектора не призвано доказать существование чего-либо, но собеседник намекает о том, что попадание фотона является наиболее удобным на данный момент объяснением срабатывания детектора.

bob

  • Гость
Помимо несчастного детектора, слишком много вещей срабатывает так, словно фотон "есть". И желающий это опровергнуть должен перекопать хотя-бы значительную часть этих эффектов, стереотипно, на основании одной собственной модели, объясняя их по-своему.

Оффлайн УникумАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 1 211
  • Рейтинг: +1/-0
    • Случайны ли величины масс планет? - Нет!
Помимо несчастного детектора, слишком много вещей срабатывает так, словно фотон "есть".

Квантовомеханическое вещество имеет энергетические уровни -

вот эти-то  энергетические уровни ВЕЩЕСТВА и подменяются БЕЗУДЕРЖНОЙ ДЕМАГОГИЕЙ о СУЩЕСТВОВАНИИ "фотона"

как, впрочем, и Господа Б-га!

И желающий это опровергнуть должен перекопать хотя-бы значительную часть этих эффектов, стереотипно, на основании одной собственной модели, объясняя их по-своему.

Это-то уже давным давно сделано, но существуют  суггесторы, которым выгодна подмена истины неадекватным представлением реальности... :'(

=========================================================
Математика одна и таже, а существующие в природе энергетические уровни ВЕЩЕСТВА подменяются БЕЗУДЕРЖНОЙ ДЕМАГОГИЕЙ о несуществующем в природе "фотоне"
« Последнее редактирование: 02.02.2006 [15:45:10] от Уникум »
Случайны ли величины масс планет? - Нет!      Смотри ссылку в моем профиле

bob

  • Гость
Это-то уже давным давно сделано, но существуют  суггесторы, которым выгодна подмена истины неадекватным представлением реальности... :'(
Сделано? Что-то ничего об этом не слышал. :)

bob

  • Гость
Квантовомеханическое вещество имеет энергетические уровни -

вот эти-то  энергетические уровни ВЕЩЕСТВА и подменяются БЕЗУДЕРЖНОЙ ДЕМАГОГИЕЙ о СУЩЕСТВОВАНИИ "фотона"

как, впрочем, и Господа Б-га!
Основной аргумент противников КМ. Фермионы "существуют", бозоны - "нет". Вопрос вкуса. Движение радиоволны можно трактовать как последовательное возникновение у фермионов импульсов ниоткуда. Но есть философское противоречие - со времен Лавуазье у нас "ничего ниоткуда" не берется. Поэтому нужен "переносчик", ответная деталь для смещения фермионов.

Оффлайн УникумАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 1 211
  • Рейтинг: +1/-0
    • Случайны ли величины масс планет? - Нет!
Это-то уже давным давно сделано, но существуют  суггесторы, которым выгодна подмена истины неадекватным представлением реальности... :'(
Сделано? Что-то ничего об этом не слышал. :)

" The fact is, you can solve all the problems involving
 photons using classical waves with quantized interaction.

 This is done, for example, in the textbook

 "Atoms and light" by John N. Dodd  (Plenum Press, New York,  1991). "
=============================================

Фактически вы можете решить все проблемы привлекающие
модель фотонов используя классические волны
С КВАНТОВАНИЕМ ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ С ВЕЩЕСТВОМ.
Это сделано, например, в книге "Атомы и свет John N. Dodd (Plenum Press, New York,  1991)."
« Последнее редактирование: 02.02.2006 [15:59:19] от Уникум »
Случайны ли величины масс планет? - Нет!      Смотри ссылку в моем профиле

bob

  • Гость
" The fact is, you can solve all the problems involving
 photons using classical waves with quantized interaction.

 This is done, for example, in the textbook

 "Atoms and light" by John N. Dodd  (Plenum Press, New York,  1991). "
=============================================
Интересная, может быть, книжка. Ну и что нам прописал доктор Джон Н. Додд? Если вкратце.

Оффлайн УникумАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 1 211
  • Рейтинг: +1/-0
    • Случайны ли величины масс планет? - Нет!
" The fact is, you can solve all the problems involving
 photons using classical waves with quantized interaction.

 This is done, for example, in the textbook

 "Atoms and light" by John N. Dodd  (Plenum Press, New York,  1991). "
=============================================
Интересная, может быть, книжка. Ну и что нам прописал доктор Джон Н. Додд? Если вкратце.

http://groups.google.com/group/sci.physics/msg/a3e6e5ea0b628492?hl=ru&

=================================================
"Atoms and light" by John N. Dodd  (Plenum Press, New York, 1991).


In Chapter 6, the Compton scattering is treated in an entirely classical
way, without using energy and momentum conservation, but just standard
classical em + relativistic *kinematics*, by the picture of a
circularly polarized em wave impinging upon a charged particle.
The calculation is based on deriving a steady-state solution for the
down-stream motion of the particle which is superimposed to the
constant rotation at the frequency of the passing wave.
I haven't read the analysis in detail, but my first impression is that
it is quite clever.


It is, especially in light of the comments at page 55, apparent that the
standard Compton effect, i.e. the one the Compton explained using the
notion of photon, does not actually *need* this notion.
So, according to the author, the standard (spin-free) Compton effect
cannot be invoked to argue the existence of photons.
I am sorry if some of you do not have access to this book, unfortunately
the author does not provide other references in which the calculation has
been presented.


That was very educational for me. I confess i did not know about this.


In Ch.12, p.144 the author also presents a critical treatment of the
photoelectric effect. Again, he does not only address the issue of
the "photonless" interpretation of the experiment, but also adds that
some subtle question which, at first sight, *could* lead to a photon
interpretation, actually does not.


I finally suggest the readig of Chapter 14, which contains quite of a
compelling criticism on the way this subject is _taught_.


Now i agree with Mati Meron on the fact that many other experiments that
support the photon picture and the QED exist, of course.
I never thought this was in question.
However, i must note that, at least from what i understood from this
thread, the main concern made by Martin Green was an "educational" one
and, from this point of view, i have frankly to agree with him.


Indeed, i can see in the process of *learning* about this subject, the
student risks to be exposed to some evident misconception.
Later on, she/he will (hopefully) learn more on the subject and gain a
deeper insight. But this does not justify the initial misconception.


The notion of photon is introduced quite early in the intro physics
courses. It may be true that some more accurate book does avoid to
invoke the mere, plain photoelectric effect as the evidence of the
photon's existence (although, honestly, i do know several intro-physics
books which carry this misconception).
However, at this point, i have no problem to recognize that this is the
first time i have read about a classical derivation of the Compton
effect. Honestly, i think that *really* this is not included in any
intro-level book, the ones student read while they are learning physics.
I think they all present, in a more or less open way, the standard Compton
effect as one compelling "demonstration" of the existence of photon and
not as an experiment that "supports" the photon's picture.
Please provide references, in the case my claim happens to be wrong.


Maybe the details of this argument may be of interest only to people who
study history of physics, considering that the photon picture has proven
to be successful in so many applications.
Needless to say, the very Compton effect has aspects that are not
correctly addressed by the semiclassical picture (e.g. effect of the
particle's spin) and lead, for example, to the QED Klein-Nishina
differential cross section as i said elsewhere (i hope at least this does
not have  a classical derivation... :-) )


However, why should a student be told, even if it's just the beginning of
her/his studies in physics, that "the photon's existence has been
proved by the mere Compton effect" when it's not the case, in that the
Compton lends itself both to a classical derivation and "corpuscolar"
derivation ?


Is it true that the Compton effect is understood by so many students as a
"test" for the existence of photons ?


Thank you all for your contributions.


best regards

=================================================
Случайны ли величины масс планет? - Нет!      Смотри ссылку в моем профиле

Оффлайн pokos

  • ***
  • Сообщений: 236
  • Рейтинг: +0/-0
Помимо несчастного детектора, слишком много вещей срабатывает так, словно фотон "есть".
М-м-м-м-м. "Есть" - это правильно. Кстати, что-то не приходит в голову ни одного эффекта, который был бы идеологически чист с т.зр. фотона. Поможите в меру сил, пож-ста, хотябы пару штук.

bob

  • Гость
Indeed, i can see in the process of *learning* about this subject, the
student risks to be exposed to some evident misconception.
Later on, she/he will (hopefully) learn more on the subject and gain a
deeper insight. But this does not justify the initial misconception.

Заботливый какой ув. Додд. :) О бедных студентах беспокоится. Мистификация, говорит, значить. :) А суть его идеи-то в чем? Там, в книжке, формулы-то хоть есть?

Оффлайн УникумАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 1 211
  • Рейтинг: +1/-0
    • Случайны ли величины масс планет? - Нет!
Indeed, i can see in the process of *learning* about this subject, the
student risks to be exposed to some evident misconception.
Later on, she/he will (hopefully) learn more on the subject and gain a
deeper insight. But this does not justify the initial misconception.

Заботливый какой ув. Додд. :) О бедных студентах беспокоится. Мистификация, говорит, значить. :) А суть его идеи-то в чем? Там, в книжке, формулы-то хоть есть?

Это университетский лектор, который в своем полном курсе лекций на основе классических  электродинамических выкладок последовательно объясняет все основные эффекты взаимодействия э\м волн и вещества на основе существования энергетических уровней в веществе, т.е. последовательно и методично применяя принцип Планка и требуя признания ошибочности присуждения шнобелевки...  :'(  >:D
Случайны ли величины масс планет? - Нет!      Смотри ссылку в моем профиле

bob

  • Гость
Помимо несчастного детектора, слишком много вещей срабатывает так, словно фотон "есть".
М-м-м-м-м. "Есть" - это правильно. Кстати, что-то не приходит в голову ни одного эффекта, который был бы идеологически чист с т.зр. фотона. Поможите в меру сил, пож-ста, хотябы пару штук.
"Против" фотона или "за"? "За" почти все. Против, как ни странно, например, отклонение фотона гравитационным полем. Казалось бы, это наоборот доказывает его вещественность. Он отклоняется. как и любая материя. Это так. Но не квантовость. Нечто, что так и не удалось проквантовать, отклоняет кванты абсолютно гладко, словно классическая динамика полностью в своих правах. Нет, чтобы поддеть их хоть один раз с видимой дискретизацией. Ан нет, не поддевает. Есть еще темные места, но не в КМ, а в выросшей из нее КХД. Но об этом мы пока говорить не будем. Потому что для разговора об этом... :)

bob

  • Гость
Это университетский лектор, который в своем полном курсе лекций на основе классических  электродинамических выкладок последовательно объясняет все основные эффекты взаимодействия э\м волн и вещества на основе существования энергетических уровней в веществе, т.е. последовательно и методично применяя принцип Планка и требуя признания ошибочности присуждения шнобелевки...  :'(  >:D
О! У нас таких лекторов... И академики есть. Народные. Ув. Ацюковский, например.

Оффлайн pokos

  • ***
  • Сообщений: 236
  • Рейтинг: +0/-0
"За" почти все.
Ну, я ведь и просил хотя бы два, все мне не осилить.

Оффлайн EVV

  • *****
  • Сообщений: 2 850
  • Рейтинг: +6/-3
Это университетский лектор, который в своем полном курсе лекций на основе классических  электродинамических выкладок последовательно объясняет все основные эффекты взаимодействия э\м волн и вещества на основе существования энергетических уровней в веществе, т.е. последовательно и методично применяя принцип Планка и требуя признания ошибочности присуждения шнобелевки...  :'(  >:D
О! У нас таких лекторов... И академики есть. Народные. Ув. Ацюковский, например.

У нас буквально пару дней назад ув. Каравашкин выложил ссылку на статью, где детально разбирает поведение "фермиона-электрона" на орбите с позиций классики.
Но нет кумиров в отечестве!

Оффлайн УникумАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 1 211
  • Рейтинг: +1/-0
    • Случайны ли величины масс планет? - Нет!
Это университетский лектор, который в своем полном курсе лекций на основе классических  электродинамических выкладок последовательно объясняет все основные эффекты взаимодействия э\м волн и вещества на основе существования энергетических уровней в веществе, т.е. последовательно и методично применяя принцип Планка и требуя признания ошибочности присуждения шнобелевки...  :'(  >:D
О! У нас таких лекторов... И академики есть. Народные. Ув. Ацюковский, например.

У нас буквально пару дней назад ув. Каравашкин выложил ссылку на статью, где детально разбирает поведение "фермиона-электрона" на орбите с позиций классики.
Но нет кумиров в отечестве!

Вы можете посмотреть на GOOGLE как мы с Сергеем и другими Здравомыслящими людьми Ву Ду физику изживали из "запрограммированного" сознания не безнадежных...
Случайны ли величины масс планет? - Нет!      Смотри ссылку в моем профиле