A A A A Автор Тема: Помогите разобраться (Прочитано 7598 раз)

Ernest · « **Ответ #40 :** 06.07.2006 [10:50:35] »

Цитировать

На практике же экперимент дал отрицательный результат. Как прокомментируете?

Что комментировать? Описание "эксперимента" сохранилось? Если это описание достаточно подробное, то есть шанс найти и указать на допущенные методические ошибки в его проведении. Если нет... Ну на нет и суда нет! Но тогда не стоит и козырять его негативными результатами.

Цитировать

Ближе всего к разгадке феномена (m.h.o.) - уважаемый AstroNick.

Эта реплика как бы дает понять, что Вы-то знаете истину, но пусть мол народ еще помучается, порезвится так сказать...

ћ · « **Ответ #41 :** 06.07.2006 [11:28:20] »

Уважаемый Эрнест, методика сего научного эксперимента описана
Вами же в этом треде, не стану повторяться. Она была выдержана до йоты, не
сомневайтесь! Но дала тот самый минус-результат, - повод для дальнейшей
дискуссии

.

Кстати, обратите внимание на терминатор в SkyMap, установив: вид на юг, линию
горизонта параллельно длинной стороне монитра, "lock onto the Moon" и - вручную
сымитировав анимацию с частотой фреймов ну, скажем, 1 час. Весьма показательно.
Программа сия написана умниками, знающими толк в том, о чем мы беседуем.

Что касается того, знаю ли я истину. Да, знаю, как и все: виртуальный луч-перпендикуляр
к терминатору, начавшись из точки на терминаторе, двигаясь к Солнцу, пройдя 150 млн км,
превращается в дугу вследствие перспективы для наблюдателя, не находящегося в центре
Земли, на ее полюсах, или на экваторе в дни равноденствий.

I.A.R. · « **Ответ #42 :** 06.07.2006 [11:38:56] »

Цитата: Эрнест от 05.07.2006 [19:44:55]

Он кривым не видится, а домысливается,.. мозгом. Потому эффект и называется иллюзией.

Согласен: то, что домысливается мозгом - иллюзия! Но я утверждаю, что в данном случае искривление не домысливается - оно реальность! Предлагаю следущий эксперимент. С помощью телескопа, имеющего на окуляре приспособление для измерения позиционного угла, измерить положение "рогов" относительно горизонта в некоторый момент времени. По астрономическим таблицам получить на этот же момент положение центров Солнца и Луны. Затем, пользуясь формулами сферической геометрии, рассчитать угол между линией, соединяющей центры Солнца и Луны и линией, проходящей через концы "рожек" Луны. Кроме того утверждаю, что полученный угол будет еще и меняться в зависимости от углового расстояния между Солнцем и Луной по некоторому "хитроватому" закону.

Net · « **Ответ #43 :** 06.07.2006 [11:41:10] »

Цитата: Panov от 06.07.2006 [10:09:02]

Эрнест,
Цитировать
Возьмите ровную длинную линейку, зажмурьте один глаз и расположите линеку и
незажмуренный глаз так, чтобы центры Солнечного диска и Луны были видны строго
на краю линеки и Вы увидете что терминатор Луны замечательным образом перпендикулярен
направлению Луна-Солнце (краю линейки).

Вероятно, это Ваш мысленный эксперимент. На практике же
экперимент дал отрицательный результат. Как прокомментируете?

* * *

Ближе всего к разгадке феномена (m.h.o.) - уважаемый AstroNick.

Вот если бы Луну и Солнце разделяло градусов так 10 и чтобы серп было видно, тогда вы бы без никаких пререканий все уяснили бы

А так придется выгибать линейку, чтобы она всей своей плоскостью ложилась на плоскость небесной сферы, которая разделяет Луну и Солнце.

Запутанно обьяснил, но все же.

Ernest · « **Ответ #44 :** 06.07.2006 [12:04:04] »

Выгибать-то зачем

Если угол луна-наблюдатель-солнце отличен от 180 (а такое бывает только в полнолуние, когда нет проблем с терминатором), то не надо гнуть линейку, чтобы расположить луну и солнце на ее срезе.

Pluto · « **Ответ #45 :** 06.07.2006 [12:15:29] »

Очевидно, г-н Панов рассматривал не тот перпендикуляр, т.к. перпендикуляров к ЛИНИИ, соединяющей концы 'рогов' терминатора - бесконечное множество, но только один из них попадает в центр Солнца.

Цитировать

Согласен: то, что домысливается мозгом - иллюзия! Но я утверждаю, что в данном случае искривление не домысливается - оно реальность!

Ну, если только учитывать искривление в гравитационном поле Земли.

P.S. Забавно наблюдать повторную дискуссию на эту тему.

Net · « **Ответ #46 :** 06.07.2006 [12:16:15] »

Цитата: Эрнест от 06.07.2006 [12:04:04]

Выгибать-то зачем
Если угол луна-наблюдатель-солнце отличен от 180 (а такое бывает только в полнолуние, когда нет проблем с терминатором), то не надо гнуть линейку, чтобы расположить луну и солнце на ее срезе.

Ну когда Луна и Солнце разделены достаточно большим углом, то иллюзия еще больше проявляется, а пытаться погасить ее с помощью длинной линейки "напрямую" не получится. Наоборот, иллюзия только подтвердится.

Денис Никитин · « **Ответ #47 :** 06.07.2006 [12:24:13] »

Цитата: Pluto от 06.07.2006 [12:15:29]

P.S. Забавно наблюдать повторную дискуссию на эту тему.

Ага, жду не дождусь когда провода и всякие ЛЭП начнут в качестве линейки предлагать.

ћ · « **Ответ #48 :** 06.07.2006 [12:27:01] »

Очевидно, господин Pluto что-то добавил от себя, читая меня

.
Речь, конечно, идет о перпендикуляре из середины хорды, замыкающей
дугу теминатора. Ну, я думаю, что тема превращается не в оселок для моска,
а в оселок для чуйства юмора.

Ernest · « **Ответ #49 :** 06.07.2006 [13:59:24] »

Цитировать

Уважаемый Эрнест, методика сего научного эксперимента описана
Вами же в этом треде, не стану повторяться. Она была выдержана до йоты, не
сомневайтесь! Но дала тот самый минус-результат, - повод для дальнейшей
дискуссии .

Стало быть я плохо изложил методику или Вы ее невнимательно прочли и/или неверно применили. Такое бывает. Попробуйте все-же описать свои действия и, что в их результате Вы наблюдали. Хорошо бы также оценить величину неперпендикулярности.

Цитировать

Кстати, обратите внимание на терминатор в SkyMap, установив: вид на юг, линию
горизонта параллельно длинной стороне монитра, "lock onto the Moon" и - вручную
сымитировав анимацию с частотой фреймов ну, скажем, 1 час

А так Вы на экране монитора производили измерения? Так я вроде уже давал пояснения по этому поводу - если линия горизонта прямая, то все другие большие круги будут проециороваться на плоскость (экрана в данном случае) кривыми и что-либо измерять бессмысленно.

Цитировать

Программа сия написана умниками, знающими толк в том, о чем мы беседуем.

Рекомендую обратиться за разъяснениями к автору. Он действительно толковый парень. Может ему Вы поверите.

Цитировать

Что касается того, знаю ли я истину. Да, знаю, как и все: виртуальный луч-перпендикуляр к терминатору, начавшись из точки на терминаторе, двигаясь к Солнцу, пройдя 150 млн км, превращается в дугу вследствие перспективы для наблюдателя, не находящегося в центре Земли, на ее полюсах, или на экваторе в дни равноденствий.

Начиная с каких расстояний прямые превращаются в дугу? Кстати, дуга плоская или 3D? Если плоская то, в виде чего она будет видна наблюдателю находящемуся в ее плоскости?

Цитировать

Наоборот, иллюзия только подтвердится.

Вы бы все-же попробовали, что-ли...

ћ · « **Ответ #50 :** 06.07.2006 [15:08:09] »

Уважаемый Эрнест, Вы сами несколькими постами выше привели отличный
пример влияния перспективы на "превращение", т.е. проектирование на картинную
плоскость прямой - в виде некоторой кривой - след самолета, пролетевшего в 3D
по прямой параллельно земной поверхности, мы наблюдаем в виде некоей "дуги",
соединяющей точку вылета самолета из-за горизонта и точку влета в горизонт.
Заставим этот самолет лететь по прямой на расстоянии лунной орбиты из минус
бесконечности через центр Луны в плюс бесконечность, т.е. к Солнцу - и мы
увидим ту же "дугу".

Предположим: равноденствие, первая четверть, кульминация Луны. Тогда линия
терминатора образует с горизонтом угол 90 градусов, Солнце в этот момент находится
на горизонте в точке запада. Как ни прикладывай линейку к видимым дискам Луны и
Солнца, так и не зарегистрируешь перпендикулярность ее обреза и теминатора!
Но 3D-траектория летящего на высоте 380000 км самолета курсом на Солнце будет
безупречно прямолинейна и перпендикулярна терминатору, а увидим мы ее на нашей
картинной плоскости "превратившейся" (спроектировавшейся) в "дугу" - вследствие
великой и прекрасной перспективы!

P.S. 21 марта Ваша линейка действительно будет "работать"...
но только на экваторе и полюсах!

Ernest · « **Ответ #51 :** 06.07.2006 [15:42:11] »

Цитировать

Вы сами несколькими постами выше привели отличный пример влияния перспективы на "превращение", т.е. проектирование на картинную плоскость прямой - в виде некоторой кривой - след самолета

Как раз этот след самолета нетрудно спроецировать на "картинную плоскость" в виде прямой - достаточно только чтобы он проходил через центр поля зрения фотоаппарата (как пример центрального проектора). И вот глядя на этот снимок одним глазом, а на след как он виден в натуре другим, поневоле начинаешь раздваиваться! Мозг оказывается сильно "дорабатывает" то, что ему рисует глаз. Он понимает так - раз один конец слева, другой справа, середина далеко (а не проходит сквозь голову), то стало быть самолет летит по дуге облетая меня родимого. Так что тут пример не перспективного искажения (есть множиство проекций при помощи которых эту линию можно отобразить прямой), а пример оптической иллюзии.

Цитировать

Заставим этот самолет лететь по прямой на расстоянии лунной орбиты из минус бесконечности через центр Луны в плюс бесконечность, т.е. к Солнцу - и мы увидим ту же "дугу".

Не увидим, а представим. Увидим мы, конечно, прямую. Вообще говоря, невозможно при помощи центральной проекции спроецировать на плоскость прямую в виде кривой (если не принимать в расчет дисторсию)! Это азбука.

Цитировать

Предположим: равноденствие, первая четверть, кульминация Луны. Тогда линия терминатора образует с горизонтом угол 90 градусов, Солнце в этот момент находится на горизонте в точке запада. Как ни прикладывай линейку к видимым дискам Луны и Солнца, так и не зарегистрируешь перпендикулярность ее обреза и теминатора!

Господи!!! Да приложите-же, наконец! Именно для того, чтобы перпендикуляр к терминатору загнулся вдоль малого круга одинаковой высоты он должен стать кривым. Прямая-же линейка упрется в Солнце!

Pluto · « **Ответ #52 :** 06.07.2006 [17:09:52] »

Цитата: Panov от 06.07.2006 [12:27:01]

Очевидно, господин Pluto что-то добавил от себя, читая меня .
Речь, конечно, идет о перпендикуляре из середины хорды, замыкающей
дугу теминатора. Ну, я думаю, что тема превращается не в оселок для моска,
а в оселок для чуйства юмора.

Да и я про то же.

Только таких перпендикуляров - бесконечное множество, а на Солнце попадет только перпендикуляр к ПЛОСКОСТИ в которой лежит линия терминатора. Естественно, что он будет перпендикулярен и к указанной хорде.

Pluto · « **Ответ #53 :** 06.07.2006 [17:24:46] »

Легче всего рассмотреть простейший случай. В момент первой четверти (точно), установить линейку перпендикулярно линии терминатора и оси глаз-центр Луны.
Затем, каким либо образом закрепить линейку в этом положении и посмотреть вдоль нее. Она покажет ТОЧНО на Солнце (с точностью до рефракции).
При фазах больше первой четверти, линейка перпендикулярная терминатору и показывающая на Солнце уже не будет перпендикулярна оси глаз-центр Луны.

В любом случае, эта линия истинная прямая.

ћ · « **Ответ #54 :** 07.07.2006 [07:37:38] »

И все-таки я настаиваю на перспективе как виновнице наблюдаемого эффекта

.

Ну а в ответ на:

Эрнест,

Цитировать

Господи!!! Да приложите-же, наконец!

и

Pluto,

Цитировать

Легче всего рассмотреть простейший случай. <Panov сказал бы: наипростейший!>

смотрим модифицированную схемку taurus'a:

Net · « **Ответ #55 :** 07.07.2006 [07:41:56] »

Цитата: Panov от 07.07.2006 [07:37:38]

смотрим модифицированную схемку taurus'a:

Это то, о чем я так долго и бесполезно без схемы пытался сказать

Iskandar · « **Ответ #56 :** 07.07.2006 [08:25:09] »

По-моему, участники дискуссии забыли учесть такой факт, что Луна, воспринимаемая глазом плоской, является шаром, при этом терминатор виден нам под некоторым углом (строго в одной плоскости для земного наблюдателя все три объекта - Солнце, Луна и Земля находятся только во время затмений).
Получается, что мы практически постоянно видим Луну то немного "снизу", то чуть "сверху" относительно эклиптики, то есть строгого перпендикуляра к лучам Солнца, освещающим Луну, нет, а это не может не влиять на то, какими нам видятся ее "рога".

Stepa · « **Ответ #57 :** 07.07.2006 [08:30:01] »

Угол этот отличается от перпендикуляра так же, как расстояние Земля-Луна соотносится к расстоянию Земля-Солнце.

ћ · « **Ответ #58 :** 07.07.2006 [08:38:35] »

Iskandar,

Цитировать

...строго в одной плоскости для земного наблюдателя все три объекта - Солнце,
Луна и Земля находятся только во время затмений...

Задачка. На столе сидели три мухи и вдруг одновременно взлетели.
Через сколько секунд после взлета они окажутся в одной плоскости?

Iskandar · « **Ответ #59 :** 07.07.2006 [08:54:41] »

Цитата: Panov от 07.07.2006 [08:38:35]

Iskandar,
Цитировать
...строго в одной плоскости для земного наблюдателя все три объекта - Солнце,
Луна и Земля находятся только во время затмений...

Задачка. На столе сидели три мухи и вдруг одновременно взлетели.
Через сколько секунд после взлета они окажутся в одной плоскости?

Шутка про мух, пытающихся выскочить из одной плоскости, мне хорошо известна из Стругацких.
Вы не обратили внимания на слова для земного наблюдателя - если бы Луна вращалась вокруг Земли строго в плоскости эклиптики, то оба ее "рога" мы видели бы под одинаковым углом, а в действительности мы постоянно "заглядываем" то снизу, то сверху.

Новости:

A A A A Автор Тема: Помогите разобраться (Прочитано 7598 раз)

Ernest

Ernest

Ernest

Ernest