Все было бы хорошо, если бы Фоменко эти свои исследования потом при датировке использовал. Но он потом, переходя к датировке обо всем этом забывает и использует почему-то постоянные параметры - gamma=20', phi = 0.

Он выбирает оптимальные параметры для  областей  - А и Zod A .

Впрочем, почему - понятно. Долгота главной для него звезды Арктура 177 градусов, и выбранная нулевая фаза дает ему нулевую поправку. В противном случае будет удревнение.

Вы не правы. Конечно, для Арктура в любом случае получится удревнение, но скорость Арктура по широте столь высока (2.43''/год), что увеличение его долготы даже на 10'-15' смещает Арктур всего в 6-7 век, что принципиально не изменяет датировку.

Кстати, Вы не написали, какой год Вы везде в своих расчетах использовали.

Изиняюсь, просто забыл. Синусоиду я строил на нулевой год, как "среднее" время между Гиппархом и Птолемеем. Это время я выбрал т.к. проверял Вашу синусоиду, звезды эклиптики (желтый цвет на рисунке 2) были построены для нулевого года.

Как видите, моя оранжевая кривая очень хорошо легла на полученную Вами красную, надеюсь теперь убедились, что Ваши вздорные обвинения не имели никакого основания.

Они имеют еще большее основание. Я никак не ожидал, что результат столь сильно будет зависеть от построения синусоиды и что синусоиду можно провести столь неоднозначно. Датировка будет сильно зависесть от параметров синусоиды. Кстати, параметры своей синусоиды Вы до сих пор не привели. Из полученного опыта я твердо понял одно: нужно изучить ошибки для каждой области долготы и компенсировать ошибки не по всему "среднему небу", а кусочно по зонам.

Цитата: gorm от 27.12.2005 [18:15:21]

[Впрочем, почему - понятно. Долгота главной для него звезды Арктура 177 градусов, и выбранная нулевая фаза дает ему нулевую поправку. В противном случае будет удревнение. Кстати, Вы не написали, какой год Вы везде в своих расчетах использовали.

Кстати, да. Вот это довольно существенно.

Не понял к чему относится Ваша реплика. Кажется я ответил по обоим пунктам.

6-7 век - это в два раза ближе к верной датировке чем Фоменковский 10-й и только по одной звезде с учетом погрешностей и систематической ошибки в созвездии эта датировка ничему не противоречит. Это не принципиально, но симптоматично, что КНФ используют любые средства, чтобы натянуть дату попозже.

Вы снова пытаетесь повесить лапшу. Скажите, еще в 5 раз ближе. (Как посчитали то??) Собственно, даже Арктур Вы датируете по разному, то 860 год, то 740, то 300(!), в зависимости от метода. Но Ефремов круче всех. Ему удалось получить античную датировку по Арктуру, правда не без селекции и подгонок. 

Попробуйте хоть немного быть честным сами перед собой.

А Вы сами пробовали, прежде чем советовать другим?? 

ДАТИРОВКА ПО РАСПРЕДЕЛЕНИЮ ШИРОТНЫХ ОШИБОК.
ЧАСТЬ - 2. ПРОДОЛЖЕНИЕ.
 
4) Программа Origin вычисляет параметры аппроксимационного распределения Гаусса и степень отклонения от него исходного распределения (параметр Хи квадрат). Можно следить за ошибкой самостоятельно, путем сравнения среднеквадратичного отклонения расчетной функции от Гаусса суммируя невязку по всем каналам.

Привожу таблицу из всех насчитанных данных.

Area   Center   Width   Offset    Height      Chi^2      R^2       Год
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
485.39   33.268   15.332   1.2117    25.260   11.57236 0.87983  -2500
481.75   32.991   14.807   1.2884    25.959   21.34631 0.80629  -2250
481.43   32.758   14.479   1.2934    26.530   18.67772 0.8317   -2000
483.46   32.453   14.239   1.2594    27.091   13.30127 0.87811  -1750
505.91   52.494   18.270   0.57093    22.094   5.78158  0.90592  -1500
504.50   52.111   18.072   0.58505    22.274   6.25678  0.89991  -1250
505.08   51.740   18.167   0.57924    22.183   5.08304  0.91672  -1000
508.30   51.450   18.381   0.54696    22.065   6.94042  0.8892    -800
513.26   51.144   18.801   0.49740    21.782   7.96186  0.87336   -600
515.51   50.785   19.134   0.47493    21.497   8.61176  0.86233   -400
518.22   50.605   19.393   0.44778    21.321   7.16642  0.8817    -300
520.89   50.514   19.723   0.42114     21.072  10.55476  0.83283   -200
525.89   50.342   20.168   0.37108    20.805   8.37679  0.86076   -100
528.93   50.210   20.485   0.34075    20.602   6.33134  0.8898       0
529.93   50.067   20.573   0.33075    20.552   6.25497  0.89069     50
533.08   49.895   20.957   0.29925    20.296   6.59011  0.88373    150
534.45   49.857   21.153   0.28551    20.159   7.76276  0.86468    200
538.03   49.703   21.576   0.24968    19.896   9.69361  0.83398    300
540.20   49.545   21.865   0.22805    19.712   8.51762  0.84939    400
544.10   49.413   22.328   0.18901    19.444   9.23891  0.83597    500
543.48   49.313   22.413   0.19529    19.347   7.33266  0.86424    550
543.37   49.269   22.508   0.19639    19.262   6.82365  0.87164    600
544.20   49.141   22.669   0.18805    19.155   6.58297  0.87464    650
546.67   49.073   22.956   0.16341    19.001   7.15442  0.86381    700
546.99   49.003   23.099   0.16017    18.894   5.78514  0.88599    750
548.45   48.921   23.374   0.14558    18.722   4.56751  0.90653    800
549.33   48.819   23.567   0.13686    18.598   5.04829  0.88761    850
549.50   48.762   23.682   0.13514    18.514   5.44768  0.88866    900
555.39   48.639   24.313   0.07634    18.226   6.56063  0.86609   1000
557.03   48.522   24.713   0.06007      17.984   5.79281  0.87744   1100
560.88   48.188   25.529   0.02187    17.529   5.64857  0.87532   1300
564.73   47.991   26.437     -0.01614    17.043   6.76423  0.84783   1500
568.77   47.745   27.267     -0.05586    16.643   6.13164  0.85463   1700
575.93   47.446   28.770     -0.12549    15.972   5.88789  0.84956   2000
587.65   27.917   24.206     -0.31143    19.370   19.9150  0.68825   2250
604.44   27.773   25.548     -0.54029    18.877   13.9584  0.74022   2500

В первую очередь хочу обратить внимание на один из параметров распределения Гаусса - ширину распределения. Она имеет смысл одного стандартного отклонения которое равно его полуширине. Поскольку ширина выражена в каналах, то ее надо разделить на 2(получаем полуширину), а затем умножить на 2(переводим в минуты), т.е. стандартное отклонение в минутах соответствует указанной ширине распределения.   
 
Теперь, обратимся к зависимости ширины w распределения от времени t. Сразу обращают на себя внимание скачки функции в -1500 и 2000 годах(я не ставил цель определить даты скачков более точно). По всей видимости, это рабочий диапазон программы table, который определяется заданным диапазоном ее параметров. Теперь становится объяснимым смещения в "минус" результатов датировок по Йоте Персея и Эте Кассиопеи. Впрочем, ранее -16 века и позже 21 функция ведет себя гладко, более того, если бы скачков не было, то получилась бы парабола. Возможно это какая то ошибка программы, связанная с нестыковкой для различных периодов аппрокисмации прецессии.

Вывод: рабочий диапазон программы table составляет [-1500;2000]. Результаты, которая программа выдает за пределами этих значений следует считать недостоверными.

Далее, подумаем над следующим вопросом: как должна выглядеть функция w(t)? В идеальном случае, это должна быть кривая типа параболы. Минимум функции должен соответствовать предполагаемой датировке каталога. С отклонением от этой даты Гауссова форма все больше должна расплывается, что приводит к увеличению погрешности. Но все это выполнимо только в идеальном случае.
В нашем случае, минимум функции w(t) является смещенным в античность и приходится на -1250 год со значением стандартной ошибки в 18'. Причина такого смещения минимума не совсем понятна: может быть, это чистая случайность, а может быть особенности аппроксимации. За следующие 11-14 веков, которые соответсвуют времени Гиппарха-Птолемея невязка незначительно возрастает до 2,5', что соответствует ошибке округления. Если центр распределения откалибровать хотя бы по нулевому году (средняя дата Гиппарх-Птолемей), то в пределах погрешности 2.5 минуты окажутся даты [-12.5;+12.5] века. Рассматривать другие даты смысла нет, поскольку ширина распределения значительно возрастает.

О СИНУСОИДАХ GORM-a

На рис.1 приведены результаты Ваших вычислений параметров синусоиды Петерса g и f для временного интервала с -10 до 20 века. Хочу сделать несколько небольших комментариев. В статье Вы утверждаете, что использование g=21 и f=0 дает тенденцию к омоложению каталога. Правильнее сказать, использование синусоиды Петерса в принципе приводит к омоложению каталога при g=16 и при g=29, все равно. Воообще, g зависит от предполагаемой даты составления каталога, которая неизвестна, но предположительно лежит во временном интервале с -5 по 14-15 век. Нетрудно заметить, что g=21' соответствует 4-5 веку, то есть середине искомого интервала. Обратите внимание, что результаты аппроксимации fit-ом, дают погрешность определения g порядка 3'-3.5', поэтому в интервал одной сигмы попадают даты с -100 по 900 год. Нетрудно заметить, что значение g=21' лучше соответствует классической датировке Альмагеста 150 годом чем полученная датировка в 9-10 веке. Поэтому, использование АТФ значение g=21' вполне разумно и оправдано.               
Теперь о параметре f. СОгласно Вашим данным, на исследуемом временном интервале f слабо изменяется от -16 до -22 градусов. Я получал на разных выборках разные значения f как близкие к 0, так и существенно отличные. Так, если взять все северные и зодиакальные звезды и отбросить только плохо отождествляемые звезды, получится f~-42 градусов. Я не могу комментировать каким образом получил АТФ значение f=0, лучше всего посмотреть его работу, но Ваше утверждение, что f=0 дает тенденцию к омоложению каталога не верно. Если варьировать значение f от 0 до -45, то на одних звездах получится удревнение, а на других омоложение.


Но не будем отходить от темы - моя нынешняя задача не обсуждение работы коллектива Фоменко, а Вашей.
Еще раз привожу таблицу вычисленными датировками. Из этой таблицы можно определить значения компенсационных поправок для каждой из звезд.

Звезда           Markab  Тable  Gorm    G-T     V,"/г    V'*(G-T)
Tet UMa(19)   +1150  +1200   -513  -1713   -0.45    12.85           
Ksi UMa(32)       -650   +100  -1289  -1389   -0.50    11.58 
Alp Boo(110)    +860   +880   +759   -121   -2.43     4.90 
Mi  Her(125)      -560   -600    -174     426   -1.25    -8.88 
Hi  Her(146)     +110   -350     +95     445   +0.50     3.71 
Eta Cas(180)   -1580  -1800  -1193     607   -0.78     -7.89 
Iot Per(196)    -3300  -7500  -3714   3786   -0.28     -8.4     
36  Oph(247)    -820   -860    -734    126    -1.63     -3.42   
70  Oph(261)    -490   -450      +8    458    -1.57   -11.98   
Gam Ser(265)     -50   +100   +190     90    -1.50     -2.25   
58  Ser(279)     -150   -250   +649    899    -1.17   -17.53     
Del Tri(360)      -750  -1700   -769     931   -0.53     -8.22     
61  Vir(527)     -340   -180    -550    -370   -1.58      9.74 

Markab - датировка полученная в результате моего расчета без учета систематической ошибки,
Table - датировка определенная согласно программе table без учета систематической ошибки,
Gorm  - датировка приведенная в статье Gorm-а с учетом систематической ошибки,
G-T   - смещение в датах, обусловленное компенсацией систематической ошибки,
V,"/г - скорость звезды по широте в секундах, вычисленная по программе table,
V'*(G-T) - значение поправки в минутах на компенсацию систематической ошибки.

На рис. 2 приводится сравнение синусоды составленной из поправок Gorm-a(фиолетовый цвет, I, МЛГ) с синусоидами B(-100 год), C(100), D(400), Е(600), F(800), G(1000) вычисленными на основании приведенных Вами данных. Наблюдаем совпадение по 4 звездам: 527, 146, 265 плюс одна звезда из пары 261 и 279, в зависимости от года. Отклонение от остальных звезд сотавляет 5'-10', что исчисляется изменением датировок на сотни лет. Розовым цветом приведена полученная ранее мной синусоида Петерса по 562 звездам для нулевого года с g=18.1 и f=-42. Снова видим непопадание с Вашими данными, хотя такое значение фазы им соответствует лучше.

Таким образом, я рассмотрел синусоиды на основании приведенных Вами данных и не нашел никакого соответствия с синусоидой, построенной по Вашим результатам. Предполагаю, что нужная Вам синусоида соответствует Вашим данным примерно -10-15 веках: и нужная фаза набежит порядка -30-40 и значение g будет порядка 12'.     

Еще непонятен скачок поправок в 5' для Арктура и 61 Девы, долгота которых отличается всего в 1 градус. Следуюя Вашей же логике скажу, что либо Вы ЗАВЕДОМО удревнили датировку по 61 Девы, или омолодили на Арктуре, чтобы окончательный результат не получился слишком древним.

Исходя из всего перечисленного выше, я утверждаю, что Ваша датировка есть банальная подделка.

Gorm, Вы меня изрядно посмешили! Вы переплюнули самого себя: так нагло врать, да еще и прямо в глаза. Это жест отчаяния??

Отвечаю Вам только потому, что Вы, наконец-то привели табличку с Вашими собственными расчетами датировки по многим звездам. Ее мы обсудим ниже. Но сразу поздравляю Вас, Вы получили датировку по этим звездам -75+/-270 и почему-то замалчиваете этот замечательный результат!

Ага, Вы наконец-то заметили приведенные мной датировки, которые уже с месяц выложены и здесь(правда в разбивку), и на форуме НХ(полностью)?? Меня не может не радовать такое внимание, хотя и несколько запоздалое. Мне все же сложно понять почему Вы по этим сырым данным считаете датировку?! Кого Вы хотите надуть на этот раз? Неискушенных в вопросе датировок читателей, или самого себя , занимаясь аутотренингом?

Ну если бы Вам и правду было непонятно, то Вы бы сели и подумали. И обратили бы внимание на разницу в 1400 лет в оценках их датировки.
Окончательно получаем датировку Markab-а, сделанную, правда, без учета систематических ошибок.
T=-10500/140=-75
D=1/(140e-7)^0.5=270

Совершенно бессмысленные манипуляции с числами. Повторю еще раз: попытка датировки каталога без компенсации систематических ошибок приведет к заведомо  не достоверному результату.  Вы это понимаете, но зачем Вы пытаетесь обмануть читателей и меня?? Напрасный труд.

Исходя из всего перечисленного выше, я утверждаю, что цель Markab-а состоит не в выяснении истины, а в попытке любыми способами опорочить опонента.

Опорочить Вас?? Gorm, Вы опять врете. Это исключительно Ваш метод разборки с оппонентами и чтобы в этом убедиться достаточно посмотреть сколько какашек выложено на Вашем сайте. Там и сочинения г-на Новикова про Фоменко, и наезды на Носовского, который по Вашим словам не разбирается в статистике, наезды на Морозова ("Морозов - астроном", "Морозов - лингвист"  и т.д.), статейки о том "как поссорился ММ с АТ" и т.д. Какое отношение имеет вся это грязь к науке?! Никакого. Поэтому, голубчик не врите. Метод опорочивания оппонентов это исключительно ВАШ, а не мой метод. На сайте НХ Вы подобных заметок не найдете.

Но Вы сами себя порочите.  Вы ДО СИХ ПОР оказываетесь не в состоянии привести параметры используемой Вами синусоиды Петерса, показать по каким звездам Вы ее вычислили и как считаете поправки к датировкам. Но другой рекации с Вашей стороны я и не ждал. Нужные Вам числа Вы не считаете, а берете с потолка.
 

Gorm, Вы меня изрядно посмешили! Вы переплюнули самого себя: так нагло врать, да еще и прямо в глаза. Это жест отчаяния??

Такой поток эмоций называется истерикой. Ничего конкретного Вы возразить против собственной же датировки не можете. В таком тоне я разговор продолжать не собираюсь.  Подумайте еще раз над моими разъяснениями, и пересчитайте все с систематическими ошибками. Это приведет лишь к уменьшению погрешности, но не к сдвигу. Тема себя, очевидно, исчерпала. Предлагаю модератору тему закрыть.

Всех с Рождеством.

Да, и закрытую тему про Новую хронологию открывать не буду, уж извините.