Документ взят из кэша поисковой машины. Адрес оригинального документа : http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,11102.40.html
Дата изменения: Sun Apr 10 06:50:23 2016
Дата индексирования: Sun Apr 10 06:50:23 2016
Кодировка: Windows-1251
Размер вселенной - стр. 3 - Горизонты науки о Вселенной

A A A A Автор Тема: Размер вселенной  (Прочитано 19671 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн spacefan

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 9
  • Рейтинг: +0/-0
Re: Размер вселенной
« Ответ #40 : 21.10.2006 [20:22:26] »
Большой взрыв произошел 13.7 миллиардов лет назад. Вселенная расширяется со скоростью света, соответственно это означает, что диаметр(размер) вселенной будет 27.4 миллиардов световых лет. Причем горизонт событий для наблюдателя Земли будет меньше ее(вселенной) радиуса(13.7 миллиардов световых лет). Вроде как логика железная. Объясните пожалуйста, где я не прав ??? ??? ???
 
А то постоянно натыкаюсь на разнообразные оценки размеров нашей вселенной, то 156 миллиардов световых лет( http://www.rol.ru/news/misc/spacenews/04/05/26_006.htm ), здесь( http://www.cosmoportal.org.ua/article13.html ) 78 миллиардов световых лет, погуглить можно еще найти... ::)

Здравствуйте.
Хочу вернуться от геометрии Вселенной к ее физическим размерам.
Оставим на совести  утверждающих гипотетические размеры нашего мира порядка 78 или 156 миллиардов световых лет. Будем исходить из того, что WMAP верно определил возраст Вселенной в 13,7 миллиардов лет.
Не будем голословно опровергать А.Эйнштейна, в частности его СТО. Она, как известно, утверждает. что во Вселенной нет скорости большей, чем скорость света, она же скорость расширения пространства Вселенной. Даже два фотона будут удаляться друг от друга со скоростью 299792458 м/с. Посему прошу объяснить, как у Вас получился размер Вселенной равным 27,4 миллиарда световых лет? Может, все же, 13,7 ? Или Вы опровергаете мэтра?
Мечтать не вредно, вредно не мечтать.
http://planeta.rambler.ru/users/malex52

Оффлайн Mefody

  • *****
  • Сообщений: 1 461
  • Рейтинг: +2/-0
  • Служу ЗВЕЗДАМ !!!
Re: Размер вселенной
« Ответ #41 : 21.10.2006 [20:43:03] »
Если принять за систему отсчета точку БВ, то парадокса нет. Каждый фотон двигается от нуля координат
со скоростью С, но в противоположных направлениях.
MAK200, Equinox80, QHY6, EOS 350D -> EQ6 PRO SynScan etc.

Оффлайн spacefan

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 9
  • Рейтинг: +0/-0
Re: Размер вселенной
« Ответ #42 : 21.10.2006 [20:49:25] »
Если принять за систему отсчета точку БВ, то парадокса нет. Каждый фотон двигается от нуля координат
со скоростью С, но в противоположных направлениях.

Своим утверждением вы противоречите СТО.
Мечтать не вредно, вредно не мечтать.
http://planeta.rambler.ru/users/malex52

Оффлайн Stepa

  • *****
  • Сообщений: 1 983
  • Рейтинг: +54/-10
  • Мне нравится этот форум!
Re: Размер вселенной
« Ответ #43 : 21.10.2006 [20:54:28] »
Скорость расширения Вселенной неподсудна СТО. Попробуйте локально (т.е. из одного места) ее измерить. Опишите процедуру ее измерения.
We must hang together or we all shall hang separately

Оффлайн Mefody

  • *****
  • Сообщений: 1 461
  • Рейтинг: +2/-0
  • Служу ЗВЕЗДАМ !!!
Re: Размер вселенной
« Ответ #44 : 21.10.2006 [20:55:08] »
Примите за точку отсчета фотон, испущенный с противоположной Вашим ногам точки Земли.
А теперь попробуйте подпрыгнуть.

Если Вы смогли подпрыгнуть, то суммарная скорость фотона и Вашего прыжка превысит С.
Таким образом Вы не можете подпрыгнуть.
MAK200, Equinox80, QHY6, EOS 350D -> EQ6 PRO SynScan etc.

Оффлайн spacefan

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 9
  • Рейтинг: +0/-0
Re: Размер вселенной
« Ответ #45 : 21.10.2006 [20:59:40] »
Скорость расширения Вселенной неподсудна СТО. Попробуйте локально (т.е. из одного места) ее измерить. Опишите процедуру ее измерения.


Это кто такое утверждал и когда? Ссылочку пожалуста.
Мечтать не вредно, вредно не мечтать.
http://planeta.rambler.ru/users/malex52

Оффлайн spacefan

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 9
  • Рейтинг: +0/-0
Re: Размер вселенной
« Ответ #46 : 21.10.2006 [21:01:24] »
Примите за точку отсчета фотон, испущенный с противоположной Вашим ногам точки Земли.
А теперь попробуйте подпрыгнуть.

Если Вы смогли подпрыгнуть, то суммарная скорость фотона и Вашего прыжка превысит С.
Таким образом Вы не можете подпрыгнуть.

Внимательно почитайте выводы дедушки Эйнштейна и вы поймете, что не правы.
Мечтать не вредно, вредно не мечтать.
http://planeta.rambler.ru/users/malex52

Оффлайн Mefody

  • *****
  • Сообщений: 1 461
  • Рейтинг: +2/-0
  • Служу ЗВЕЗДАМ !!!
Re: Размер вселенной
« Ответ #47 : 21.10.2006 [21:33:25] »
Выводы дедушки Энштейна не доказаны. Более того:

"... еще в 1969 году Б. Г. Уоллес показал, что расчеты распространения радиолокационной волны до Венеры и обратно, проведенные с помощью формул классической физики, прекрасно совпадают с опытными данными. Результаты же аналогичных расчетов, проведенных по формулам СТО, которая собственно для этого случая и создана, в 170 раз превышают возможные ошибки измерений и расчетов. Далее, все космические полеты рассчитываются по формулам классической физики. И лишь полеты космических аппаратов Фобос-I и Фобос-II попробовали рассчитать по более 'точным' формулам СТО. В результате этого космические аппараты вообще были утеряны..."

Вот когда дедушкины изыски подтвердятся на 100, тогда, я думаю и решатся многие неопределенности и парадоксы.
MAK200, Equinox80, QHY6, EOS 350D -> EQ6 PRO SynScan etc.

Оффлайн Grin

  • ****
  • Сообщений: 277
  • Рейтинг: +2/-0
Re: Размер вселенной
« Ответ #48 : 21.10.2006 [21:38:08] »


 а почему ночное небо ЧЕРНОЕ? Нет не потому, что Солнца не видно! Вот вдумайтесь: при бесконечной вселенной на любом луче зрения должно находиться бесконечное число звезд! Конечно, их блеск падает при увеличении расстояния до них, но никогда не становится равным нулю! А кроме того: число звезд-то бесконечно! Расчеты показывают, что при бесконечности вселенной в пространстве, ночно небо должно сиять так же как поверхность Солнца. Ну, конечно, здесь не учтено поглащение света, например, пылинками, атомами. Разьве не выход? Увы - нет! Вся эта среда только лишь переизлучает поток поглощенной энергии в инфракрасное излучение, но сама излученная энергия никуда не девается. А значит, с ночного неба должен исходить нестерпимый зной. Но этого нет. Проблема сия получили в свое время название фотометрического порадокса. И до создания общей теории относительности парадокс не имел решения.

Мне кажется , что фотометрический парадокс--одно из лукавств в пользу ОТО. Звезды ведь не перпетум-мобиле , где-то звезда погасла где то зажглась--"круговорот" излучения в природе так что это нельзя считать аргументом против бесконечной вселенной.

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 16 698
  • Рейтинг: +446/-53
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Персональная страница
Re: Размер вселенной
« Ответ #49 : 21.10.2006 [21:43:02] »
... еще в 1969 году Б. Г. Уоллес показал, что расчеты распространения радиолокационной волны до Венеры и обратно, проведенные с помощью формул классической физики, прекрасно совпадают с опытными данными. Результаты же аналогичных расчетов, проведенных по формулам СТО, которая собственно для этого случая и создана, в 170 раз превышают возможные ошибки измерений и расчетов.

Mefody, откуда процитирован этот шедевр?
И кто-то, как всегда, нес мне чушь о "тарелках", и кто-то, как всегда, проповедовал дзен... (с) Зоопарк

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 16 698
  • Рейтинг: +446/-53
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Персональная страница
Re: Размер вселенной
« Ответ #50 : 21.10.2006 [21:46:46] »
Звезды ведь не перпетум-мобиле , где-то звезда погасла где то зажглась--"круговорот" излучения в природе так что это нельзя считать аргументом против бесконечной вселенной.

По-моему, Вы путаете бесконечность в пространстве с бесконечностью во времени. В бесконечной Вселенной где-то на луче зрения должна оказаться звезда -- хотя бы даже звезды и имели конечное время жизни.
И кто-то, как всегда, нес мне чушь о "тарелках", и кто-то, как всегда, проповедовал дзен... (с) Зоопарк

Оффлайн Mefody

  • *****
  • Сообщений: 1 461
  • Рейтинг: +2/-0
  • Служу ЗВЕЗДАМ !!!
Re: Размер вселенной
« Ответ #51 : 21.10.2006 [21:47:28] »
MAK200, Equinox80, QHY6, EOS 350D -> EQ6 PRO SynScan etc.

Оффлайн spacefan

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 9
  • Рейтинг: +0/-0
Re: Размер вселенной
« Ответ #52 : 21.10.2006 [22:24:07] »
Выводы дедушки Энштейна не доказаны. Более того:

"... еще в 1969 году Б. Г. Уоллес показал, что расчеты распространения радиолокационной волны до Венеры и обратно, проведенные с помощью формул классической физики, прекрасно совпадают с опытными данными. Результаты же аналогичных расчетов, проведенных по формулам СТО, которая собственно для этого случая и создана, в 170 раз превышают возможные ошибки измерений и расчетов. Далее, все космические полеты рассчитываются по формулам классической физики. И лишь полеты космических аппаратов Фобос-I и Фобос-II попробовали рассчитать по более 'точным' формулам СТО. В результате этого космические аппараты вообще были утеряны..."

Вот когда дедушкины изыски подтвердятся на 100, тогда, я думаю и решатся многие неопределенности и парадоксы.

А при чем здесь  СТО?
Ошибки при определении координат как небесных тел, так и АМС являются ошибками собственно программистов, закладывающих баллистические данные в бортовую ЦВМ. И только.

Подробно историю потери АМС серии "Фобос" описывает технический руководитель группы управления станциями В. А. Молодцов в своем письме в редакцию журнала "Новости космонавтики". Этот материал помещен в журнале ?3 за 2004 год на стр. 36-38.

Выводы теории Эйнштейна многократно проверены на практике. Утверждения же анти -релятивистов не выдерживают критики. По крайней мере с тех позиций, которые они, анти-релятивияты, занимают. Перечень подтверждений СТО и ОТО можете поискать сами в сети.
« Последнее редактирование: 29.10.2006 [13:26:23] от spacefan »
Мечтать не вредно, вредно не мечтать.
http://planeta.rambler.ru/users/malex52

Оффлайн Stepa

  • *****
  • Сообщений: 1 983
  • Рейтинг: +54/-10
  • Мне нравится этот форум!
Re: Размер вселенной
« Ответ #53 : 21.10.2006 [22:38:45] »
Цитировать
Это кто такое утверждал и когда? Ссылочку пожалуста.
Вам указать страницу в собрании трудов А. Эйнштейна?


Во Вселенной пространство-время неплоское. Стало быть Вселенная целиком не может быть описана метрикой Минковского - ко Вселенной в целом неприменима СТО.

Для начала, в какой системе отсчета мы будем искать эту скорость? Например скорость квазара 3С 273?
We must hang together or we all shall hang separately

Оффлайн Mefody

  • *****
  • Сообщений: 1 461
  • Рейтинг: +2/-0
  • Служу ЗВЕЗДАМ !!!
Re: Размер вселенной
« Ответ #54 : 21.10.2006 [22:43:21] »
Вся эта возня сильно напоминает период, когда Земля считалась центром вселенной.

И какие только ухищрения не создавались для ее доказательства и оправдания (всякие циклы и подциклы и т.д).
И ведь убедительные доказательства для того времени.
И еретиков (читай пытливых и неординарных), которые подвергали их сомнению гноили и сжигали.

А оказалось то все ОЙ как просто! Стоило только Солнце поместить на законное место. Вот и сейчас сходная ситуация.

Природа, по своей сути, не терпит сложных, головоломных построений и умозаключений.
Но чтобы понять суть процесса требуется достичь определенного уровня знаний и фактического опыта, отсраниться
от общепринятых догм и постулатов. Только тогда возможен новый качественный скачек. В этом дар гения.

Гениями для своего времени, безусловно, были Коперник, Галилей, Ньютон, Эйнштейн.

Что ж, ждем нового гения!!
MAK200, Equinox80, QHY6, EOS 350D -> EQ6 PRO SynScan etc.

Оффлайн Grin

  • ****
  • Сообщений: 277
  • Рейтинг: +2/-0
Re: Размер вселенной
« Ответ #55 : 21.10.2006 [22:53:14] »
Звезды ведь не перпетум-мобиле , где-то звезда погасла где то зажглась--"круговорот" излучения в природе так что это нельзя считать аргументом против бесконечной вселенной.

По-моему, Вы путаете бесконечность в пространстве с бесконечностью во времени. В бесконечной Вселенной где-то на луче зрения должна оказаться звезда -- хотя бы даже звезды и имели конечное время жизни.
Возможно вы не согласитесь с тем ,что фотоны могут оказаться невечными  ,но уж от того что они "краснеют"(от времени , или от расстоания , или убегания)  неотвертеться , а радиоволны не "светятся"

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 16 698
  • Рейтинг: +446/-53
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Персональная страница
Re: Размер вселенной
« Ответ #56 : 21.10.2006 [23:44:41] »
usachevvm, Вам, по-видимому, этот форум надоел?
И кто-то, как всегда, нес мне чушь о "тарелках", и кто-то, как всегда, проповедовал дзен... (с) Зоопарк

Оффлайн spacefan

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 9
  • Рейтинг: +0/-0
Re: Размер вселенной
« Ответ #57 : 22.10.2006 [11:49:12] »
Цитировать
Это кто такое утверждал и когда? Ссылочку пожалуста.
Вам указать страницу в собрании трудов А. Эйнштейна?


Во Вселенной пространство-время неплоское. Стало быть Вселенная целиком не может быть описана метрикой Минковского - ко Вселенной в целом неприменима СТО.

Для начала, в какой системе отсчета мы будем искать эту скорость? Например скорость квазара 3С 273?

Давайте с начала определимся с тем, какая метрика описывает плоское пространство. Затем четко разграничим СТО и ОТО. После этого, если мы не просто голословные ниспровергатели Эйнштейна, приймем за аксиому, что в любой системе отсчета нет скорости большей "С".
И не бедем приписывать Вселенной божественную сущность - она мол, не подчиняется открытым законам. Если же ваша позиция состоит в обратном, то о чем диспут? ???
Мечтать не вредно, вредно не мечтать.
http://planeta.rambler.ru/users/malex52

Оффлайн Stepa

  • *****
  • Сообщений: 1 983
  • Рейтинг: +54/-10
  • Мне нравится этот форум!
Re: Размер вселенной
« Ответ #58 : 22.10.2006 [11:58:19] »
Хорошо.
Есть два червяка на резиновой ленте. Скорость червяков относительно ленты не может быть больше "с" - следствие СТО. Ленту тянут так, что ее длина увеличивается согласно L = L0 f(t) (f(t) - некоторая гладкая функция времени, причем f(0) = 1)
Скорость червяка относительно ленты равна v1. Скорость червяка 2 - v2.
Вопрос: с какой скоростью червяки удаляются друг от друга (или приближаются - от направления зависит).


We must hang together or we all shall hang separately

Оффлайн EVV

  • *****
  • Сообщений: 2 850
  • Рейтинг: +6/-3
Re: Размер вселенной
« Ответ #59 : 22.10.2006 [12:11:05] »
приймем за аксиому, что в любой системе отсчета нет скорости большей "С".

Да. Действительно. Почему бы и не принять?
Почему бы не действовать по известному принципу: "если я чего-то не вижу, то этого нет вовсе".
Идеализм, батенька  :) .