A A A A Автор Тема: Существует ли облако Оорта? И в каком виде. (Прочитано 20668 раз)

bob · « : 30.08.2013 [10:18:45] »

http://ru.wikipedia.org/wiki/%CE%E1%EB%E0%EA%EE_%CE%EE%F0%F2%E0
"...Облако О́орта - гипотетическая сферическая область Солнечной системы, служащая источником долгопериодических комет. Инструментально существование облака Оорта не подтверждено, однако многие косвенные факты указывают на его существование.
Предполагаемое расстояние до внешних границ облака Оорта от Солнца составляет от 50 000 до 100 000 а. е.[1] - примерно световой год. Это составляет примерно четверть расстояния до Проксимы Центавра, ближайшей к Солнцу звезды. Пояс Койпера и рассеянный диск, две другие известные области транснептуновых объектов, в тысячу раз меньше облака Оорта. Внешняя граница облака Оорта определяет гравитационную границу Солнечной системы[2] - сферу Хилла, определяемую для Солнечной системы в 2,0 св. года.
Облако Оорта, как предполагают, включает две отдельные области: сферическое внешнее облако Оорта и внутреннее облако Оорта в форме диска. Объекты в облаке Оорта в значительной степени состоят из водяных, аммиачных и метановых льдов. Астрономы полагают, что объекты, составляющие облако Оорта, сформировались около Солнца и были рассеяны далеко в космос гравитационными эффектами планет-гигантов на раннем этапе развития Солнечной системы[1].
Хотя подтвержденных прямых наблюдений облака Оорта не было, астрономы считают, что оно является источником всех долгопериодических комет и комет галлеевского типа, прилетающих в Солнечную систему, а также многих кентавров и комет семейства Юпитера[3]. Внешняя часть облака Оорта всего лишь является приблизительной границей Солнечной системы, и, таким образом, она легко может подвергаться воздействию гравитационных сил как проходящих мимо звезд, так и самой Галактики. Эти силы иногда заставляют кометы направляться в центральную часть Солнечной системы[1]. Исходя из их орбит, короткопериодические кометы могут происходить из рассеянного диска, а некоторые все же и из облака Оорта[1][3]. Хотя пояс Койпера и более удаленный рассеянный диск наблюдались и измерялись, объектами облака Оорта на данный момент можно предположительно считать только четыре известных объекта: Седну, 2000 CR105, 2006 SQ372 и 2008 KV42[4][5]..."

Полагаю, что все, по крайней мере, слышали о работах Джевитта, Морбиделли, Ипатова и других авторов, занимавшихся вопросами исследования и теоретического моделирования внешних областей солнечной системы. В общем, гипотетически есть некое примерно сферическое облако из спящих кометных ядер и более крупных реликтовых объектов типа ТНО, обращающееся на расстоянии от 1 тыс. а.е. до 100 тыс. а.е. от Солнца. В нем предполагается сферическая и слабо выраженная дисковая компоненты ("диск Хиллса" в некоторых источниках). При этом где-то до 1 тыс. а.е. между поясом Койпера и облаком Оорта существует пробел, долженствующий быть бедным на материал.
Так вот. На основе рассмотрения данных, поступающим с девяностых годов по неклассическим ТНО с высокими афелиями у меня возникла шальная дикая мысль, которой я хотел бы поделиться.
А что, если никакого облака-то и нет, и все облако состоит просто из койпероидов, выброшенных пертурбацией группы планет-гигантов на высокие орбиты?
Они, естественно, образуют некие периодические группы, обладающие одним общим перигелмем в основном поясе Койпера, и афелиями, все выше и выше, в виде некоего периодического ряда, вызванного выгодными резонансами, исключающими частые взаимные столкновения. В связи с ничтожными орбитальными скоростями в афелиях, большую часть времени они висят там, а назад возвращаются очень редко и быстро "чиркают" по опорной орбите основного пояса, в связи с чем их сложно засечь.
То есть нет облака Оорта как самостоятельного структурного элемента системы, а есть только намного более сложный и протяженный, чем сейчас считается, пояс Койпера. И больше ничего там вообще нет. Как уважаемым донам и доньям смотрится такое предположение?

bob · « **Ответ #1 :** 30.08.2013 [10:23:19] »

То есть, берем уже известные и ожидаемые группы неклассических ТНО с высокими афелиями
http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,15424.msg2546651.html#msg2546651
http://ru.wikipedia.org/wiki/(90377)_%D1%E5%E4%ED%E0
, строим из них приблизительно периодический ряд афелиев примерно вида:
40 а.е.,
60 а.е.,
130 а.е.,
300 а.е.,
900 а.е.,
и соответствующих резонансов, чтобы не сталкивались, и продолжаем этот ряд до 100 тыс. а.е. Вот и вся система получается. Какие доводы за и против? Нечто вроде Тициуса-Боде для внешней периферии...

bob · « **Ответ #2 :** 30.08.2013 [10:47:05] »

Не претендую на красоту гравюр Коперника, но выглядит сравнение вариантов где-то так.

it · « **Ответ #3 :** 30.08.2013 [13:48:59] »

А я и считал, что объекты облака Оорта движутся по вытянутым орбитам, подобно тому, как звезды галактического гало движутся вокруг центра галактики.

Цитировать

Галактическое гало имеет сферическую форму.
Звезды и звездные скопления гало движутся вокруг центра Галактики по очень вытянутым орбитам.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Млечный_Путь

Цитировать

Считается, что Облако Оорта является остатком исходного протопланетного диска, который сформировался вокруг Солнца приблизительно 4,6 миллиарда лет назад. В соответствии с широко принятой гипотезой объекты облака Оорта первоначально формировались намного ближе к Солнцу в том же процессе, в котором образовались и планеты, и астероиды, но гравитационное взаимодействие с молодыми планетами-гигантами, такими, как Юпитер, отбросило объекты на чрезвычайно вытянутые элиптические или параболические орбиты.

http://astropils.lv/index.php?topic=12.0

bob · « **Ответ #4 :** 30.08.2013 [14:13:05] »

Цитата: it от 30.08.2013 [13:48:59]

А я и считал, что объекты облака Оорта движутся по вытянутым орбитам, подобно тому, как звезды галактического гало движутся вокруг центра галактики.

То, что кометы движутся по очень вытянутым орбитам с периодом до сотен тысяч лет, это понятно. Но это явно осколочный материал от случайных столкновений малых тел на низких скоростях в результате плохо синхронизованного резонансом движения. Меня больше интересовало движение самих карликовых планет, и планетезималей, не приближающихся к центральным областям системы. То есть вчера вырисовалась предположительная группа, занимающая среднюю нишу между Седной и высокоэллиптичными койпероидами главной части пояса. И соотношение резонансов и афелиев получилось "красивое", словно ложащееся в некий степенной ряд. Отсюда и высказанное предположение. Оно приходит в голову достаточно автоматически. Стоит только один раз посмотреть на параметры орбит. До вчерашнего дня я не сомневался в современной трактовке облака Оорта, поскольку афелий Седны проходит по нижней границе Оорта, а перигелий - по главной группе Койпера. Она как бы соединяет эти две области в своем орбитальном движении. И, кроме нее, в предполагаемой паузе между Койпером и Оортом ничего не было замечено. А вот оказалось, что все не так, и это требует переосмысления. Если паузы между "поясом" и "облаком" нет, и в ней существует хоть одна группа ТНО, то это может изменить все дело. Нет паузы, нет и формальных оснований для разделения на "облако" и "пояс". И деление пояса Койпера на группы ТНО можно мысленно протранслировать дальше. Туда, где оно раньше считалось законченным.

Дмитрий Вибе · « **Ответ #5 :** 30.08.2013 [16:05:28] »

Удалена фантазия АКБ.

bob · « **Ответ #6 :** 30.08.2013 [17:00:18] »

В общем, после рассмотрения вчерашнего сообщения об обнаружении ТНО мерещится мне, что нет пояса Койпера, диска Хиллса и облака Оорта по отдельности, а есть общий, единого генезиса, конгломерат, для которого пояс Койпера является зоной опорных орбит. Более тяжелые тела, естественно, тяготеют к эклиптике, а более легкие имеют все большее наклонение, переходящее в сферическое распределение для самых легких. И все это имеет групповую структуру, небольшой фрагмент которой мы лучше знаем по ближней, проще наблюдаемой, части этого конгломерата:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D1%8F%D1%81_%D0%9A%D0%BE%D0%B9%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%B5%D1%8F%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B4%D0%B8%D1%81%D0%BA

vika vorobyeva · « **Ответ #7 :** 30.08.2013 [18:28:20] »

В статье, с которой началось обсуждение (еще в теме про периферию Солнечной системы):
http://arxiv.org/pdf/1308.6041.pdf
авторы приводят таблицу тел, которые они считают принадлежащими внутренней части облака Оорта.

Бросается в глаза высокий эксцентриситет всех 4-х объектов (> 0.8 ). Возможно, это общее свойство небесных тел в этой области, а возможно, работает эффект наблюдательной селекции: из всех тел с большой полуосью 250-500 а.е. мы можем заметить только тела с высоким эксцентриситетом, позволяющим им в перигелии подходить достаточно близко к Солнцу (где их и ловят).
Понятно, что сейчас у нас нет возможности обнаружить 300-километровую глыбу на расстоянии 300 а.е. В принципе, там могут находиться и тела на круговых орбитах.
А могут и не находиться.

QSS · « **Ответ #8 :** 30.08.2013 [18:50:39] »

Цитата: bob от 30.08.2013 [10:18:45]

возникла шальная дикая мысль, которой я хотел бы поделиться.А что, если никакого облака-то и нет, и все облако состоит просто из койпероидов, выброшенных пертурбацией группы планет-гигантов на высокие орбиты?

сомнительно. Протопланетные диски имеют значительный размер. Для примера, системаTW Гидры и ее слишком удаленная планета.
В Солнечной системе такая планета, конечно, не сформировалась, но строительный материал должен остаться.

bob · « **Ответ #9 :** 30.08.2013 [22:11:30] »

Цитата: QSS от 30.08.2013 [18:50:39]

Протопланетные диски имеют значительный размер. Для примера, системаTW Гидры и ее слишком удаленная планета.
В Солнечной системе такая планета, конечно, не сформировалась, но строительный материал должен остаться.

Светила гравитационизма пишут, что у нас протопланетный диск был гораздо более хилым, чем в Гидре. Поэтому ничего такого тут и нет. У нас был вообще один из самых дохлых протопланетных дисков в округе. Поэтому Солнце не кратное, суперюпитеров, горячих юпитеров и коричневых карликов в партнерах нет. Материала хватило только на имеющуюся мелочевку.

bob · « **Ответ #10 :** 30.08.2013 [22:18:28] »

Цитата: vika vorobyeva от 30.08.2013 [18:28:20]

авторы приводят таблицу тел, которые они считают принадлежащими внутренней части облака Оорта.

С таким же успехом они принадлежат и поясу Койпера. По перигелию. На этом и основано мое предположение. В смысле, что любой оортоид в перигелии принадлежит к Койперу. А все афелии, вплоть до 100 тыс. а.е. периодично кратны удачным резонансам. Кстати, они (авторы статьи), если заметила, очень лихо "пододвинули поближе к нам" внутреннюю границу облака Оорта. Вообще, раньше ее условно проводили в 1000-1500 а.е., в зависимости от настроения и масштабов намерений теоретиков.

Они буквально "натянули границу" на открытую ими группу тел. Но, если мой вариант верен, то это вполне обосновано. В смысле не притягивать границу, а вообще забыть о ней и больше ее не проводить. Считать любой койпероид оортоидом в той или иной степени.

Цитата: vika vorobyeva от 30.08.2013 [18:28:20]

Бросается в глаза высокий эксцентриситет всех 4-х объектов (> 0.8 ). Возможно, это общее свойство небесных тел в этой области, а возможно, работает эффект наблюдательной селекции: из всех тел с большой полуосью 250-500 а.е. мы можем заметить только тела с высоким эксцентриситетом, позволяющим им в перигелии подходить достаточно близко к Солнцу (где их и ловят).

Я тоже в этом смысле колеблюсь, что это может быть наблюдательная селекция. А если не селекция? Если все действительно вот так и есть?

P.S. Это было бы очень заманчиво в том смысле, что для изучения дальней периферии Оорта не нужно будет туда тащиться, на почти межзвездное расстояние. Можно подождать, покуда оно само прилетит, и взять аналогом "Новых горизонтов" вблизи. Ну как для миссии к астероиду вовсе не надо лететь в главный пояс - их и тут хватает. Если я прав, то достаточно подождать, и придут объекты с еще более высокими афелиями. Почти неограниченно высокими. Просто, чем выше афелий, тем реже встречи.

Kostyrko · « **Ответ #11 :** 31.08.2013 [08:29:25] »

Цитата bob: 'А что, если никакого облака-то и нет, и все облако состоит просто из койпероидов, выброшенных пертурбацией группы планет-гигантов на высокие орбиты?'

В теме Кометы с гиперболическими орбитами обсуждается возможная тесная связь гипотетической подсистемы кометных ядер облака Оорта с гипотетической подсистемой межзвездных комет. Скорее всего, между этими подсистемами нет четкой границы: часть межзвездных комет имеет солнечное происхождение, а часть комет облака Оорта порождена другими звездами.

CADET · « **Ответ #12 :** 31.08.2013 [09:33:10] »

Если койпериды в этом новом представлении выброшены из, собственно, СС тяготением газовых гигантов, то к из орбитам они и должны периодически возвращаться. А тут уж их обнаружить можно. Но 300-км объектов, имеющих перигелий вблизи орбиты Юпитера, как-будто, не обнаруживалось.

vika vorobyeva · « **Ответ #13 :** 31.08.2013 [10:59:03] »

Цитата: CADET от 31.08.2013 [09:33:10]

Если койпериды в этом новом представлении выброшены из, собственно, СС тяготением газовых гигантов, то к из орбитам они и должны периодически возвращаться. А тут уж их обнаружить можно. Но 300-км объектов, имеющих перигелий вблизи орбиты Юпитера, как-будто, не обнаруживалось.

Есть достаточно большой класс ТНО, явно испытавших на себе гравитационное влияние Нептуна - как правило, они находятся в одном из орбитальных резонансов с Нептуном. Плутон, кстати, тоже входит в эту группу ("плутино"). Но вот странную орбиту Седны или новичка 2010 GB174 влиянием Нептуна уже не объяснить. Если перигелий на расстоянии 48.5 а.е. (2010 GB174) или даже 76 а.е. (Седна), то при чем тут Нептун, у которого афелийное расстояние 30.33 а.е.?
Эллиптические орбиты этих тел вызваны чем угодно, но только не влиянием Нептуна и тем более Юпитера (a = 5.2 а.е.).

Ly_S · « **Ответ #14 :** 31.08.2013 [11:23:50] »

Если даже такие мелкие объекты , как в кольце Сатурна , выстроены в плоскости,то при взаимодействии Солнца с облаком Оорта,минимум,сферической части,этого облака,может и не быть.

Andrew Gontchev · « **Ответ #15 :** 31.08.2013 [11:36:32] »

Цитата: vika vorobyeva от 31.08.2013 [10:59:03]

Есть достаточно большой класс ТНО, явно испытавших на себе гравитационное влияние Нептуна - как правило, они находятся в одном из орбитальных резонансов с Нептуном. Плутон, кстати, тоже входит в эту группу ("плутино"). Но вот странную орбиту Седны или новичка 2010 GB174 влиянием Нептуна уже не объяснить. Если перигелий на расстоянии 48.5 а.е. (2010 GB174) или даже 76 а.е. (Седна), то при чем тут Нептун, у которого афелийное расстояние 30.33 а.е.?

Вика-Вика.....как можно утверждать факт орбитального резонанса, если время сидерики (для Плуто ~250 лет) во много раз меньше времени наблюдения оскуляции? Не говоря уж Седне (у которой сидерика - тысячи лет)

Дмитрий Вибе · « **Ответ #16 :** 31.08.2013 [12:10:03] »

Цитата: Ly_S от 31.08.2013 [11:23:50]

Если даже такие мелкие объекты , как в кольце Сатурна , выстроены в плоскости,то при взаимодействии Солнца с облаком Оорта,минимум,сферической части,этого облака,может и не быть.

Вы как-то обоснуете это утверждение или предлагаете принять его на веру?

bob · « **Ответ #17 :** 31.08.2013 [12:25:50] »

Цитата: Andrew Gontchev от 31.08.2013 [11:36:32]

Вика-Вика.....как можно утверждать факт орбитального резонанса, если время сидерики (для Плуто ~250 лет) во много раз меньше времени наблюдения оскуляции? Не говоря уж Седне (у которой сидерика - тысячи лет)

Для тел, пересекающих обриты других тел, резонансы обязательно нужны. Не обязательно с Нептуном, так с другими телами пояса. Ну, пускай, период орбитального обращения - несколько тысяч лет. Но, с эпохи образования планетной системы прошло четыре миллиарда. Соответственно, все, что не имеет взаимных резонансов, давно столкнулось. С периодом в сотни тысяч лет еще можно допустить существование некоего неорганизованного естественного "космического мусора", который за время жизни системы сделал всего около тыщонки оборотов, и просто не успел провзаимодействовать ни с чем, пережил эпоху тяжелой бомбардировки по случайности.

Цитата: Ly_S от 31.08.2013 [11:23:50]

Если даже такие мелкие объекты , как в кольце Сатурна , выстроены в плоскости,то при взаимодействии Солнца с облаком Оорта,минимум,сферической части,этого облака,может и не быть.

Сферическая часть точно есть. Поскольку кометы приходят и с высокими наклонениями к эклиптике. К плоскости эклиптики они, как и все, группируются, но не фатально.

Ly_S · « **Ответ #18 :** 31.08.2013 [12:30:54] »

Цитата: Дмитрий Вибе от 31.08.2013 [12:10:03]

Цитата: Ly_S от 31.08.2013 [11:23:50]
Если даже такие мелкие объекты , как в кольце Сатурна , выстроены в плоскости,то при взаимодействии Солнца с облаком Оорта,минимум,сферической части,этого облака,может и не быть.

Вы как-то обоснуете это утверждение или предлагаете принять его на веру?

Это педположение.

Andrew Gontchev · « **Ответ #19 :** 31.08.2013 [12:31:48] »

Цитата: bob от 31.08.2013 [12:25:50]

Для тел, пересекающих обриты других тел, резонансы обязательно нужны. Не обязательно с Нептуном, так с другими телами пояса. Ну, пускай, период орбитального обращения - несколько тысяч лет. Но, с эпохи образования планетной системы прошло четыре миллиарда. Соответственно, все, что не имеет взаимных резонансов, давно столкнулось.

И какой-такой баллистический закон Селестикальной Механики это утверждает? Меркурию и Солнцу поди лет не меньше, только вот резонанса там в упор не наблюдается, не смотря на то, что отношение масс/сидерики куда как бОльше чем Земля/Луна (где есть резонанс).

Новости:

A A A A Автор Тема: Существует ли облако Оорта? И в каком виде. (Прочитано 20668 раз)

Ly_S

Andrew Gontchev

Ly_S

Andrew Gontchev