Документ взят из кэша поисковой машины. Адрес оригинального документа : http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,109920.20.html
Дата изменения: Sun Apr 10 22:30:38 2016
Дата индексирования: Sun Apr 10 22:30:38 2016
Кодировка: Windows-1251

Поисковые слова: п п п р п р п р п р п р п р п р п р п р п р п р п р п р п р п р п р п р п р п р п р п р п
Достоверность сведений по экзопланетам - стр. 2 - Горизонты науки о Вселенной

A A A A Автор Тема: Достоверность сведений по экзопланетам  (Прочитано 8360 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Olweg

  • *****
  • Сообщений: 7 121
  • Рейтинг: +73/-4
Ну, я уж не знаю, как вам объяснить. Вроде и пример привел. Добавить мне к вышесказанному нечего.
Natural selection favors the paranoid ї Peter Watts

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 16 698
  • Рейтинг: +446/-53
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Персональная страница
Речь о том, что есть предел массы: M×sin i
А реальная масса планеты всегда МЕНЬШЕ этого предела

Допустим, у звезды с планетой колебания лучевой скорости, тем не менее, не обнаружены в силу того, что плоскость орбиты планеты перпендикулярна лучу зрения. Величина sin i равна нулю, и потому величина M sin i тоже равна нулю. Следует ли из этого, что реальная масса планеты отрицательна?
И кто-то, как всегда, нес мне чушь о "тарелках", и кто-то, как всегда, проповедовал дзен... (с) Зоопарк

Оффлайн Андрей Курилов

  • *****
  • Сообщений: 4 567
  • Рейтинг: +82/-23
  • homo homini lupus est
Но это обстоятельство сути вопроса не снимает: почему никто не корректирует этот, явно нелепый, верхний предел в сторону его уменьшения до разумных пределов по плотности планеты?
Потому что это не плотность, а верхний предел плотности. А самой плотности никто пока и не знает.
Продолжение списка:
Не понятно, к чему это продолжение. Там я вижу по крайней мере часть планет, имеющих более-менее точные оценки массы, например Глизе 1214 б.
Потому, что в случае с верхним пределом
M  Sin i
Потому что в случае транзитных планет "sin(i)" можно вообще выкинуть - много точности не проиграть.
Да и "i" может несколько различаться для разных планет одной системы, если что.

Ах, и еще.
m*sin(i) может быть "верхним пределом на нижний предел" массы в таблицах :)
Т.е., допустим, сигнал не обнаруживается для фактора m*sin(i) >= 0.1MJ. Это не означает, что в системе нет газовых гигантов. Это вообще почти ничего не означает - плоскость орбиты может быть расположена не так, планеты мелкие и т.п.

Оффлайн vika vorobyeva

  • ASTRONOMY.RU
  • *****
  • Сообщений: 8 075
  • Рейтинг: +291/-18
    • Записки Вики Воробьевой
Речь о том, что есть предел массы: M×sin i
А реальная масса планеты всегда МЕНЬШЕ этого предела

Давайте еще раз, только медленно.
Следите за руками.
Функция sin i имеет область значений от 0 до 1 при углах x от 0 до 90њ, согласны? При x < 90њ sin i < 1.
Поэтому произведение M sin i всегда меньше M (кроме случая x = 90њ). То есть величина M sin i является НИЖНИМ пределом на массу планеты, а не верхним. Если мы каким-то образом измерили амплитуду колебаний лучевой скорости звезды, мы получили нижний предел на массу планеты, которая вызывает эти колебания. В этом случае наклонение орбиты i нам не известно (если оно известно, мы, зная M sin i и i, тут же получаем истинную массу планеты M).
Но предположим, что транзит есть, а колебаний лучевой скорости звезды НЕТ (точнее, они под шумами). Тогда (и только тогда!) мы получаем ВЕРХНИЙ предел на массу планеты. В этом случае i нам известен и близок к 90њ (раз уж мы видим транзит).

Оффлайн ArtonАвтор темы

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 3 123
  • Рейтинг: +52/-21
http://www.allplanets.ru/star.php?star=Kepler-20
Цитировать
Kepler-20 f     M  sin i = 0.045 MJ      R = 0.091 RJ
Что означает среднюю (по пределу массы) плотность данной планеты: р = 79,5 г/см3
Далее
Следите за руками.
Функция sin i имеет область значений от 0 до 1 при углах x от 0 до 90њ, согласны?
При x < 90њ sin i < 1.
Поэтому произведение M sin i всегда меньше M
Стало быть реальная масса планеты М > 0,045 MJ
и, стало быть, реальная плотность планеты: р > 79,5 г/см3
!!!

P.S.
И так по всем планетам списка.
И теперь
Не понятно, к чему это продолжение.
?
« Последнее редактирование: 09.08.2013 [22:21:50] от Arton »

Оффлайн vika vorobyeva

  • ASTRONOMY.RU
  • *****
  • Сообщений: 8 075
  • Рейтинг: +291/-18
    • Записки Вики Воробьевой
http://www.allplanets.ru/star.php?star=Kepler-20
Цитировать
Kepler-20 f     M  sin i = 0.045 MJ      R = 0.091 RJ
Что означает среднюю (по пределу массы) плотность данной планеты: р = 79,5 г/см3

Даже на странице, ссылку на которую Вы привели, есть слова (цитирую): "Для планет d, e, f указаны верхние пределы на массу. "
ВЕРХНИЕ.
Это значит, что плотность этой планеты МЕНЬШЕ 79.5 г/куб.см. Но насколько меньше - неизвестно.
Про спичечный коробок тоже можно сказать, что он весит меньше тонны.

Оффлайн ArtonАвтор темы

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 3 123
  • Рейтинг: +52/-21
О том и речь, что речь о ВЕРХНЕМ пределе массы.
И эту массу необходимо корректировать в сторону уменьшения.
С этого я и начинал:

Оффлайн vika vorobyeva

  • ASTRONOMY.RU
  • *****
  • Сообщений: 8 075
  • Рейтинг: +291/-18
    • Записки Вики Воробьевой
О том и речь, что речь о ВЕРХНЕМ пределе массы.
И эту массу необходимо корректировать в сторону уменьшения.
С этого я и начинал:


И как Вы предлагаете ее корректировать?

Есть определенный научный метод. Например, перед нами стоит задача взвесить коробок спичек. А у нас есть весы, которые взвешивают с погрешностью в один килограмм. Мы кладем коробок на весы, они показывают ноль. Мы честно сообщаем: коробок спичек весит меньше одного килограмма. За эту цифру мы отвечаем и подписываемся.
Дальше можно фантазировать и/или строить модельные предположения. Допустим, у нас есть математические модели коробка спичек, которые предсказывают, что коробок должен весить от 5 до 30 грамм. Мы можем даже написать об этом статью. Типа, согласно таким-то и таким-то моделям, ожидаемый вес коробка спичек от 5 до 30 грамм. Но мы не можем написать "верхний предел на вес коробка - 30 грамм", это будет не научно!
Научно тут - делать более точные весы и получать более точные верхние пределы (или измерить, наконец, массу этого коробка). В данном конкретном случае планеты Kepler-20 f - строить новые мощные телескопы с высокоточными спектрографами, которые смогут измерить лучевую скорость звезды Kepler-20 с достаточной точностью. Но выдавать за надежный верхний предел собственные ДОМЫСЛЫ - неправильно и ненаучно.

Оффлайн ArtonАвтор темы

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 3 123
  • Рейтинг: +52/-21
Не стоит усложнять проблему до спичечного коробка.

Имеем явно завышенную планетную плотность - попробуем ее понизить до 'нормальных' значений.
Только и всего. А вот результат этого мысленного эксперимента весьма интересен.

р = 79,5 г/см3    M  sin i = 0.045 MJ      R = 0.091 RJ    

Задаем планете плотность, соответствующую неэкзотическим планетам
Пропорционально снижается масса. Имеем:

р = 1,77 г/см3    M  sin i = 0.001 MJ      R = 0.091 RJ   
:
р = 5,3 г/см3    M  sin i = 0.003 MJ      R = 0.091 RJ   

последний вариант соответствует не просто планете земной группы, а именно Земле.
И это гораздо более реалистичный 'сценарий' для экзопланеты Kepler-20f.

Оффлайн Андрей Курилов

  • *****
  • Сообщений: 4 567
  • Рейтинг: +82/-23
  • homo homini lupus est
Задаем планете плотность, соответствующую неэкзотическим планетам
Гадание на кофейной гуще.

Оффлайн Olweg

  • *****
  • Сообщений: 7 121
  • Рейтинг: +73/-4
Не стоит усложнять проблему до спичечного коробка.

Имеем явно завышенную планетную плотность - попробуем ее понизить до 'нормальных' значений.
Только и всего.
Во-первых, у нас нет никакой завышенной плотности - у нас есть верхний предел плотности. Мы с вами действительно как будто на разных языках говорим. И, во-вторых, как вы предполагаете получить реальное значение? На основании каких данных?
Natural selection favors the paranoid ї Peter Watts

Оффлайн ArtonАвтор темы

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 3 123
  • Рейтинг: +52/-21