Документ взят из кэша поисковой машины. Адрес оригинального документа : http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,109920.40.html
Дата изменения: Sun Apr 10 22:30:42 2016
Дата индексирования: Sun Apr 10 22:30:42 2016
Кодировка: Windows-1251

Поисковые слова: п п п п п р п р п р п р п р п р п р п р п р п р п р п
Достоверность сведений по экзопланетам - стр. 3 - Горизонты науки о Вселенной

A A A A Автор Тема: Достоверность сведений по экзопланетам  (Прочитано 8361 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Olweg

  • *****
  • Сообщений: 7 121
  • Рейтинг: +73/-4
Задача перехода от запредельных плотностей к реалистичным, обусловлена (в силу синхронизма системы) с пропорциональным изменением плотности всех планет, входящих в систему, и сопряжена с требованием соответствия планетным плотностям Солнечной системы.
Совершенно неверно. Никакого "синхронизма" при переходе от верхних пределов масс к реальным значениям быть не должно.
Предположим, что за нашей системой наблюдают инопланетные экзопланетчики. Предположим также (раз уж речь идет о планетах "Кеплера"), что им удалось обнаружить транзиты Земли, Венеры и Меркурия (не знаю уж, возможно ли такое, скорее всего нет - орбиты этих планет слишком сильно наклонены друг к другу, но пусть для простоты они лежат в одной плоскости). После этого инопланетчики начинают определять массу планет доплеровским методом. Спектрометр у них - аналог нашего HARPS-N и выдает точность 0.5 м/с. Земля вызывает у Солнца орбитальную скорость 9 см/с, Венера - 8.5 см/с, Меркурий - 0.8 см/с. То есть обнаружить их сигналы невозможно. Поэтому делается вывод, что верхний предел масс для Земли составляет 5.5 земных масс, для Венеры - 4.8, для Меркурия - 3.5 земных - планеты с такими массами на соответствующих орбитах выдавали бы сигнал 50 см/с, то есть на пределе точности прибора. Реальные значения, как можно видеть, меньше соответственно в 5.5, 5.9 и 64 раза - никакой синхронности и в помине нет.
Natural selection favors the paranoid ї Peter Watts

Оффлайн ArtonАвтор темы

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 3 123
  • Рейтинг: +52/-21
При таком раскладе имеем:

Меркурий     М = 3.5   R = 0.38    р = 352.09 г/см3
Венера         М = 4.8   R = 0.95    р = 30.9 г/см3
Земля           М = 5.5   R = 1.00    р = 30.36 г/см3

И это очень плохо...

Оффлайн vika vorobyeva

  • ASTRONOMY.RU
  • *****
  • Сообщений: 8 075
  • Рейтинг: +291/-18
    • Записки Вики Воробьевой
И это очень плохо...

Это просто честная фиксация состояния наших (а в данном конкретном модельном случае - не наших) знаний. Именно знаний, а не предположений.
К тому же предполагать тоже никто не мешает. Кроме статей от астрономов-наблюдателей есть статьи и от астрономов-теоретиков. Пожалуйста - моделируйте Меркурий, Венеру и Землю, но не говорите при этом, что ЗНАЕТЕ их массу и плотность.
Ну и насчет того, что все экзопланеты должны иметь аналоги в Солнечной системе, и чего нет в Солнечной системе - того нет на свете. Это СОВЕРШЕННО НЕВЕРНЫЙ подход. На свете есть много такого, чего в Солнечной системе нет и близко. Например, горячих юпитеров, планет с массами 2-10 масс Земли, планет в орбитально-вращательном резонансе 1:1 (повернутых к звезде одной стороной), и много чего другого.

Оффлайн ArtonАвтор темы

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 3 123
  • Рейтинг: +52/-21
На свете есть много такого, чего в Солнечной системе нет и близко. Например, горячих юпитеров, планет с массами 2-10 масс Земли
А вот это большой вопрос. Есть ли во Вселенной Ваши горячие юпитеры или это такой же мираж, как и планеты с заоблачными плотностями.

Оффлайн Андрей Курилов

  • *****
  • Сообщений: 4 567
  • Рейтинг: +82/-23
  • homo homini lupus est
Есть ли во Вселенной Ваши горячие юпитеры или это такой же мираж, как и планеты с заоблачными плотностями.
Да будет вам известно, что даже их температурную карту и спектр атмосферы уже получали.

В последнее время уже не первого персонажа уже вижу, который отказывается что-либо вообще понимать...

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 16 698
  • Рейтинг: +446/-53
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Персональная страница
Есть ли во Вселенной Ваши горячие юпитеры или это такой же мираж, как и планеты с заоблачными плотностями.

Если факты противоречат моей теории, тем хуже для фактов. Это правильный подход, Arton, и он сулит Вашей теории полнейший и безоговорочный успех. Если же кто-то с Вами не согласится, его самого можно будет объявить несуществующим :)
И кто-то, как всегда, нес мне чушь о "тарелках", и кто-то, как всегда, проповедовал дзен... (с) Зоопарк

Оффлайн Незван

  • *****
  • Сообщений: 2 123
  • Рейтинг: +46/-4
  • Мне нравится этот форум!
[...]
Земля           М = 5.5   R = 1.00    р = 30.36 г/см3
И это очень плохо...
Это -- да. Потому что должно быть
Земля           М < 5.5   R = 1.00    р < 30.36 г/см3

Оффлайн ArtonАвтор темы

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 3 123
  • Рейтинг: +52/-21
Если факты противоречат моей теории, тем хуже для фактов.
Это что же Вы называете фактами?
 Все (или почти все), что известно по экзопланетам - это результат математического моделирования. Не более того.
Точно так же, в свое время, открывали экзопланеты по колебаниям собственного движения звезд. К настоящему времени (приходится напомнить), все эти 'факты', вместе с самими экзопланетами, пришлось позакрывать.
И Вы можете гарантировать, что подобная печальная участь не постигнет со временем и экзопланеты, 'открытые' путем измерения колебаний скоростей звезд по лучу зрения?
Если даже сейчас (как в случаях со звездами Gliese-581 или GJ-667C) кто-то подобные 'факты' видит, а кто-то в упор не замечает. И если это Вы называете фактами, то это очень недостоверные (мягко говоря) факты.
Конечно, если сильно захотеть и очень сильно прищуриться, то можно и в темной комнате рассмотреть черного кота, которого там отродясь не было.
:Особенно когда дело касается горячих юпитеров.


Оффлайн j.kepler.ii

  • *****
  • Сообщений: 1 361
  • Рейтинг: +21/-4
Если факты противоречат моей теории, тем хуже для фактов.
Это что же Вы называете фактами?
<...>
Конечно, если сильно захотеть и очень сильно прищуриться, то можно и в темной комнате рассмотреть черного кота, которого там отродясь не было.

:"Особенно когда дело касается" не имеющей ни физического обоснования, ни всеобщего эмпирического обоснования "универсальной" формулы Arton'a  для планетных расстояний, и которая не имеет ни малейшего намека на связь с числами Фибоначчи, которые лежат в основании структурных эмпирических соотношений для солнечной системы.  :)

PS Вообще-то с очень высокой вероятностной достоверностью по надежности научной критики, имеет глубокий методологический смысл прислушиваться к содержательным методическим замечаниям Дмитрия Вибе.



Оффлайн vika vorobyeva

  • ASTRONOMY.RU
  • *****
  • Сообщений: 8 075
  • Рейтинг: +291/-18
    • Записки Вики Воробьевой
Все (или почти все), что известно по экзопланетам - это результат математического моделирования. Не более того.
Точно так же, в свое время, открывали экзопланеты по колебаниям собственного движения звезд. К настоящему времени (приходится напомнить), все эти 'факты', вместе с самими экзопланетами, пришлось позакрывать.
И Вы можете гарантировать, что подобная печальная участь не постигнет со временем и экзопланеты, 'открытые' путем измерения колебаний скоростей звезд по лучу зрения?
Если даже сейчас (как в случаях со звездами Gliese-581 или GJ-667C) кто-то подобные 'факты' видит, а кто-то в упор не замечает. И если это Вы называете фактами, то это очень недостоверные (мягко говоря) факты.
Конечно, если сильно захотеть и очень сильно прищуриться, то можно и в темной комнате рассмотреть черного кота, которого там отродясь не было.
:Особенно когда дело касается горячих юпитеров.

Можно спорить о достоверности обнаружения планет в системе GJ 667C, но уж с транзитными горячими юпитерами наблюдательных фактов хоть отбавляй. И если Вы сомневаетесь в них, Вам придется усомнится во всей астрофизике.
Возьмем хорошо известный горячий юпитер HD 209458 b.
Его открыли методом лучевых скоростей в 1999 году. Да, на момент открытия можно было сказать, что "нечто" вызывает колебания лучевой скорости звезды HD 209458, и это "что-то" может быть, к примеру, близким красным карликом на 3.52475-дневной орбите, рсположенной к нам практически плашмя. Но потом в 2000 году был обнаружен транзит этой планеты по диску своей звезды. Звезда тускнела на ~1% ровно в нужный момент (при орбитальной фазе, равной нулю). Заметим, не тогда, когда лучевая скорость звезды достигала экстремума, и ни в какой другой момент - а именно тогда, когда планета должна была пройти по ее диску.
Этого мало. Зная фазовую кривую и время наступления транзитов, можно вычислить и время наступления вторичного минимума (когда планета заходит за звезду). Полная яркость системы "звезда+планета" в этом случае должна слегка упасть. Эффект особенно заметен в инфракрасном диапазоне. И что же? Вторичный минимум наступил в предсказанное время, имел предсказанную глубину и позволил измерить температуру дневного полушария HD 209458 b, которая оказалась равной ~1300K (заметим - не 300К, не 3000К, а примерно столько, сколько предсказывали модели для планеты, нагретой близким светом звезды). Это было сделано с помощью Спитцера в 2005 году.
Ну и т.п.
Понимаете? Речь идет о СОВОКУПНОСТИ наблюдательных фактов, которые описываются одной моделью. Более того - данная модель дает предсказания, которые впоследствии подтверждаются наблюдениями. Конкретно, в атмосфере HD 209458 b были найдены натрий, углерод и кислород, по профилю линии СО была измерена скорость ветров, при наблюдениях с Хаббла в УФ-линии Лайман-альфа была обнаружена горячая водородная корона. После всего этого сомневаться в существовании HD 209458 b столь же разумно, как и сомневаться в существовании Австралии на том основании, что лично Вы в ней никогда не были.

Оффлайн Olweg

  • *****
  • Сообщений: 7 121
  • Рейтинг: +73/-4
Если угол i равен или очень близок к нулю (орбита расположена "ребром" к наблюдателю), минимальная масса соответствует реальной. Кроме того, в этом случае возможны и транзиты планеты.
...
Поскольку речь идет о транзитных планетах, то значение i уже известно и близко к нулю.
Ошибся в спешке - не к нулю, а к 90 градусам, конечно.
Natural selection favors the paranoid ї Peter Watts

Оффлайн ArtonАвтор темы

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 3 123
  • Рейтинг: +52/-21
Предположим, что за нашей системой наблюдают инопланетные экзопланетчики. Предположим также (раз уж речь идет о планетах "Кеплера"), что им удалось обнаружить транзиты Земли, Венеры и Меркурия (не знаю уж, возможно ли такое, скорее всего нет - орбиты этих планет слишком сильно наклонены друг к другу, но пусть для простоты они лежат в одной плоскости). После этого инопланетчики начинают определять массу планет доплеровским методом. Спектрометр у них - аналог нашего HARPS-N и выдает точность 0.5 м/с. Земля вызывает у Солнца орбитальную скорость 9 см/с, Венера - 8.5 см/с, Меркурий - 0.8 см/с. То есть обнаружить их сигналы невозможно. Поэтому делается вывод, что верхний предел масс для Земли составляет 5.5 земных масс, для Венеры - 4.8, для Меркурия - 3.5 земных - планеты с такими массами на соответствующих орбитах выдавали бы сигнал 50 см/с, то есть на пределе точности прибора.
Весьма вероятно, что наши братья по Разуму будут поумнее нас с Вами, и будут знать, что теория должна опережать эксперимент, а не плестись у него в хвосте.
Потому, наблюдая извне нашу Солнечную систему, приборами, аналогичными нашим, они заранее будут знать, что все планетные системы звезд во Вселенной формируются по единым законам Природы. И, следовательно, 'геометрия' всех планетных систем подчиняется универсальному закону планетарных расстояний, а 'физика' планет - законам их химического состава.
В частности (для земель - планет земного типа, где, собственно, и процветает Жизнь во Вселенной), Теория позволяет рассчитывать массы и плотности планет лишь на основании данных по их размерам (радиусам).

р = 1,86  R3 + 3,66
М = 0,18  р  R3   

Пожалуйста - моделируйте Меркурий, Венеру и Землю, но не говорите при этом, что ЗНАЕТЕ их массу и плотность.
Пускай, методом транзитов, наши братья по Разуму определили в Солнечной системе радиусы (для нашего удобства - в радиусах нашей Земли) ближайших планет, ничего не зная об их массах и плотностях:

Марс             R =  0,53   
Земля            R =  1,00
Венера         R =  0,95
Меркурий     R =  0,38

Тогда (еще до экспериментальных вычислений верхних пределов по массе и плотностям этих планет) они получат следующие теоретические значения соответствующих параметров:

Марс             р = 3,94 г/см3;    М = 0,106 
Земля            р = 5,52 г/см3;    М = 0,994
Венера         р = 5,25 г/см3;    М = 0,810
Меркурий     р = 3,76 г/см3;    М = 0,037

Только после этого они (братья по Разуму) сопоставят свои экспериментальные данные

При таком раскладе имеем:

Меркурий     М = 3.5   R = 0.38    р = 352.09 г/см3
Венера         М = 4.8   R = 0.95    р = 30.9 г/см3
Земля           М = 5.5   R = 1.00    р = 30.36 г/см3
и убедятся в том, что Эксперимент подтвердил справедливость Теории.
Впрочем, если братья по Разуму окажутся умнее, чем я о них думаю, то они смогут заподозрить нечто неладное в отношении Меркурия. Поскольку мелкие планеты классифицируются не как земли, а как субземли, для которых характерна аномально высокая (по сравнению с землями) плотность недр.
Вполне возможно, что им даже известна граница, разделяющая планеты на субземли и земли, и лежащая где-то в пределах от 0,38 до 0,53 радиусов Земли.

Оффлайн Olweg

  • *****
  • Сообщений: 7 121
  • Рейтинг: +73/-4
Пускай, методом транзитов, наши братья по Разуму определили в Солнечной системе радиусы (для нашего удобства - в радиусах нашей Земли) ближайших планет, ничего не зная об их массах и плотностях:

Марс             R =  0,53   
Земля            R =  1,00
Венера         R =  0,95
Меркурий     R =  0,38

Тогда (еще до экспериментальных вычислений верхних пределов по массе и плотностям этих планет) они получат следующие теоретические значения соответствующих параметров:

Марс             р = 3,94 г/см3;    М = 0,106 
Земля            р = 5,52 г/см3;    М = 0,994
Венера         р = 5,25 г/см3;    М = 0,810
Меркурий     р = 3,76 г/см3;    М = 0,037
Конечно, ведь гениальная Теория, которой они пользовались, и составлена на примере четырех планет Солнечной системы )) Причем даже в этой небогатой выборке по крайней мере одна планета в Теорию не вписывается. А если взять систему Кеплер-11, о которой я писал выше, или Kepler-36 - в этих системах массу планет удалось определить - то окажется, что Теорию можно смело выбрасывать в мусорную корзину.
Natural selection favors the paranoid ї Peter Watts

Оффлайн Андрей Курилов

  • *****
  • Сообщений: 4 567
  • Рейтинг: +82/-23
  • homo homini lupus est
Пускай, методом транзитов, наши братья по Разуму определили в Солнечной системе радиусы (для нашего удобства - в радиусах нашей Земли) ближайших планет, ничего не зная об их массах и плотностях:

Марс             R =  0,53   
Земля            R =  1,00
Венера         R =  0,95
Меркурий     R =  0,38

Тогда (еще до экспериментальных вычислений верхних пределов по массе и плотностям этих планет) они получат следующие теоретические значения соответствующих параметров:

Марс             р = 3,94 г/см3;    М = 0,106
Земля            р = 5,52 г/см3;    М = 0,994
Венера         р = 5,25 г/см3;    М = 0,810
Меркурий     р = 3,76 г/см3;    М = 0,037

Только после этого они (братья по Разуму) сопоставят свои экспериментальные данные
Гм. В теории же, планета с массой Земли на орбите Сатурна будет иметь плотность как у Урана. И наоборот, легкие фракции могут быть сдуты какой-нибудь катастрофой и останется железное ядро массой с Землю и размером немного больше Марса. Так что действительно, выбросите ваши воображаемые формулы на свалку, они тупо не будут работать.

Оффлайн ArtonАвтор темы

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 3 123
  • Рейтинг: +52/-21
если взять систему Кеплер-11, о которой я писал выше, или Kepler-36 - в этих системах массу планет удалось определить - то окажется, что
Система Кеплер-11 свидетельствует только о том, что верхним пределом на 'земли' (как планетарный класс) является значение 1,7 радиусов Земли.
Или Вы полагаете, что наши братья по Разуму настолько глупы, что не знают этого?

« Последнее редактирование: 15.08.2013 [22:10:28] от Arton »

Оффлайн Olweg

  • *****
  • Сообщений: 7 121
  • Рейтинг: +73/-4
А вот планета Kepler-20b об этом не знает и при радиусе 1.91 земных обладает плотностью 6.5 г/см3.
Natural selection favors the paranoid ї Peter Watts

Оффлайн Андрей Курилов

  • *****
  • Сообщений: 4 567
  • Рейтинг: +82/-23
  • homo homini lupus est
55 Рака "е" - тоже :) Откроют еще необычную планету какую - Артону снова свои теории переподгонять...

Оффлайн ArtonАвтор темы

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 3 123
  • Рейтинг: +52/-21
Kepler-20b об этом не знает и при радиусе 1.91 земных обладает плотностью 6.5 г/см3.
Ну, так и речь о 'землях'. То есть о том, что лежит в пределах (примерно) от 0,46 до 1,7 Rз. Меркурий, например, относится к СУБЗЕМЛЯМ
Цитировать
мелкие планеты классифицируются не как земли, а как субземли, для которых характерна аномально высокая (по сравнению с землями) плотность недр.
Прогоняем Меркурий по формулам 'земель'
р = 1,86  R3 + 3,66
М = 0,18  р  R3   

Получаем
р = 3,76 г/см3
М = 0,037 М   

Что касается Kepler-20b
http://www.allplanets.ru/star.php?star=Kepler-20
Имеем
М = 0.027+0.007 МJ   R = 0.171 RJ 
М = (6,356 - 10,805 ) Мз  R = 1,87 Rз   р = (5,32 - 9,05) г/см3

Планета из категории СУПЕРЗЕМЕЛЬ
Прогоняем по формулам 'земель'
р = 1,86  R3 + 3,66
М = 0,18  р  R3   

Получаем
р = 15,9 г/см3
М = 18,85 М 
 
крупные планеты классифицируются не как земли, а как суперземли, для которых характерна аномально низкая (по сравнению с землями) плотность недр.

В чем криминал?

Оффлайн Андрей Курилов

  • *****
  • Сообщений: 4 567
  • Рейтинг: +82/-23
  • homo homini lupus est
В чем криминал?
В том, что у суперземель плотность может отличаться на порядок при одинаковом радиусе. Кроме того, находилась бы Земля на расстоянии 2АЕ от Солнца, плотность у нее была бы другая. А если на 50АЕ от Солнца - то третья.

Оффлайн Olweg

  • *****
  • Сообщений: 7 121
  • Рейтинг: +73/-4
Arton, вы слишком увлекаетесь математическими закономерностями. Во времена Кеплера можно было считать, что все орбиты подчиняются божественной гармонии, но сейчас во всем нужно искать физический смысл. Строить универсальную зависимость по трем точкам - это чересчур смело.

Плотность при возрастании массы (и при неизменном составе) увеличивается из-за гравитационного сжатия пород. Существуют диаграммы масса-радиус, по которым можно судить о размерах (и плотности) планет разного состава и масс. Вот, например:



Отсюда видно, что, за вычетом эффекта гравитационного сжатия у Кеплер-20b (если брать средние значения M и R) лишь ненамного менее плотный состав, чем у Земли или у Венеры. При радиусе 1.86 планета с земным составом имела бы массу 9-10 земных и плотность около 7.5-8.5 г/см3, но никак не 15.9 г/см3.
Natural selection favors the paranoid ї Peter Watts