Документ взят из кэша поисковой машины. Адрес оригинального документа : http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,19738.60.html
Дата изменения: Sun Apr 10 06:41:19 2016
Дата индексирования: Sun Apr 10 06:41:19 2016
Кодировка: Windows-1251

Поисковые слова: m 63
Атом в гравитационном поле - стр. 4 - Горизонты науки о Вселенной

A A A A Автор Тема: Атом в гравитационном поле  (Прочитано 6470 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн EVV

  • *****
  • Сообщений: 2 850
  • Рейтинг: +6/-3
Re: Атом в гравитационном поле
« Ответ #60 : 11.09.2006 [13:26:19] »

 Таким образом, свободное падение тела c расстояния R до расстояния r в ГП, по - моему, можно интерпретироать как потерю им части внутренней энергии mRcR2 (исходное состояние - неподвижное) на приобретенную им кинетическую mrV2/2, т.е.:
mRСR2=mrСr2+mrV2/2+MVM2/2=mrСr2+mrV2
(Постоянно упускают тот момент, что энергия расходуется и на разгон гравитирующей массы М навстречу m - а эта велична, как это ни удивительно, в точности равна второй половине от mrV2. Скорости V и VM измеряются при этом относительно общего инерциального центра масс M и m)
 При этом уменьшается внутренняя энергия mrСr2. Но не только за счет "дефицита массы", но и за счет уменьшения "С". В какой пропорции? Это отдельная тема...

Ув. tcaplin!
Во-первых, совершенно неверно Ваше утверждение о равенстве кинетических энергий сближающихся тел разной массы. Нет, энергии не равны. Они будут соотноситься как m/M. Импульсы - другое дело.
Во вторых, скорость, хоть  "с", хоть не "с" является не измеряемой, а вычисляемой величиной. Если что-то (поле тяготения, например) искажает эталоны измерения координат и времени, то следует договориться, какой из вариантов расчета скорости принять за предпочтительный. Без этого говорить о скорости "с" скорее схоластика, чем физика.
Вот если бы нам удалось договориться, тогда бы мы могли рассуждать, увеличивается "с" или уменьшается.
Я лично рассматриваю "с" в формуле Эйнштейна только как некий коэффициент размерности скорости, который при рассуждениях в рамках СТО принимает величину скорости света. Но не исключено, что при расуждениях в рамках других теорий он будет другим. Важна только его размерность, которая собственно и позволяет увязать энергию с массой.

Оффлайн tcaplin

  • *****
  • Сообщений: 2 758
  • Рейтинг: +20/-1
  • "Необъяснимое" - это необъясненное.
    • А.Цаплин. Персональный сайт.
Re: Атом в гравитационном поле
« Ответ #61 : 11.09.2006 [14:01:56] »
Цитировать
Во-первых, совершенно неверно Ваше утверждение о равенстве кинетических энергий сближающихся тел разной массы. Нет, энергии не равны. Они будут соотноситься как m/M. Импульсы - другое дело.
Вы таки не вняли моему основному утверждению - все зависит от того, что при этом принять за константу. Массы меняются. Скорости тоже. "С" меняется. Вам почему-то хочется оставить постоянным импульс. Попробуйте - если найдете достаточно оснований (известный закон действует в условиях постоянных масс).
 Я считаю именно энергию основной кандидатурой на постоянство. Причем полную энергию, выраженную Эйнштейном в формуле E=mC2.
 Две притягивающиеся друг к другу массы M и m представляют собой замкнутую систему, которой неоткуда получить дополнительную энергию и некуда отдать ее (излучений нет). Поэтому энергию взаимного разгона при действии ГП они могут получить только из своей первоначальной энергии гравитационного взаимодействия.
 Энергия гравитационного взаимодействия двух тел, как известно из теории гравитации, равна E="гамма"Mm/R - она абсолютно симметрична для обоих тел независимо от их масс.
Исхожу из предпосылки, что все высказывания на форуме - личное мнение их авторов. В том числе и мои.
С уважением. Александр Цаплин.

Оффлайн EVV

  • *****
  • Сообщений: 2 850
  • Рейтинг: +6/-3
Re: Атом в гравитационном поле
« Ответ #62 : 11.09.2006 [14:07:40] »
Я считаю именно энергию основной кандидатурой на постоянство. Причем полную энергию, выраженную Эйнштейном в формуле E=mC2.
 Две притягивающиеся друг к другу массы M и m представляют собой замкнутую систему, которой неоткуда получить дополнительную энергию и некуда отдать ее (излучений нет). Поэтому энергию взаимного разгона при действии ГП они могут получить только из своей первоначальной энергии гравитационного взаимодействия.
 Энергия гравитационного взаимодействия двух тел, как известно из теории гравитации, равна E="гамма"Mm/R - она абсолютно симметрична для обоих тел независимо от их масс.

Это - правильно.

Оффлайн Хартиков СергейАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 7 329
  • Рейтинг: +33/-2
  • Мне нравится этот форум!
Re: Атом в гравитационном поле
« Ответ #63 : 11.09.2006 [19:02:58] »
     Цитата EVV: "А я обращаю Ваше внимание, что формула Бора  подходит. Только Ry теперь не 13,6, а, скажем, 13,7 эв."

     Ну, так посчитайте! Вы вызвались доказать свое утверждение об увеличении частоты межуровневого перехода. В определенный момент остановились, и вместо вывода пошли словесные утверждения об изменении коэффициентов h, R, c. Это надо доказывать.

     Цитата EVV: "Правильно я Вас понял, что своей фразой Вы хотели намекнуть, что тоже считаете, что электрон пойдет против равнодействующей?"

     Я никогда не был против равнодействующей в ньютоновой механике. Но у Вас не ньютонова механика, поэтому про равнодействующую можете забыть. Эта Ваша равнодействующая возникает только тогда, когда Вы сначала отдельно рассматриваете уменьшение массы покоя электрона, а потом кеплерову задачу. Но для этого нет никаких оснований - надо все рассматривать вместе (можно сказать "одновременно").
     Своей фразой я напоминал, что Вы лично задали весьма неоднозначное правило "потери массы". То есть, Вы утверждаете, что при потере телом кинетической энергии, у него также теряется часть массы покоя. Но электрон-то движется, поэтому потеря массы покоя будет означать дополнительную потерю им еще и его кинетической энергии - но об этом в Вашем правиле не было ни слова.
     В этих условиях я признаю возможность при потере массы покоя движущимся электроном компенсировать дополнительную потерю его кинетической энергии увеличением его скорости.

     Цитата EVV: "И еще вопрос. Чем по Вашему мнению конкретно атом расплатился за потерю энергии? Кинетическая энергия уже никак не влияет на инерционные свойства?"

     Ничем не расплатился, кроме этой кинетической энергии. Дефект масс - это не свойство составных частей тела, а свойство того поля, которое "связывает" их вместе, поэтому с массой покоя составных частей (и того атома в том числе) ничего не происходит.

Оффлайн EVV

  • *****
  • Сообщений: 2 850
  • Рейтинг: +6/-3
Re: Атом в гравитационном поле
« Ответ #64 : 11.09.2006 [19:51:13] »
Цитата EVV: "А я обращаю Ваше внимание, что формула Бора  подходит. Только Ry теперь не 13,6, а, скажем, 13,7 эв."

     Ну, так посчитайте! Вы вызвались доказать свое утверждение об увеличении частоты межуровневого перехода. В определенный момент остановились, и вместо вывода пошли словесные утверждения об изменении коэффициентов h, R, c. Это надо доказывать.
Нет, уважаемый Хартиков Сергей, считать посчитенное - себя не уважать. Вот Вам формула, с которой вышел ув. Stepa: 
1/L = R * (1/n1^2 - 1/n2^2)

L - длина волны соответствующей спектральной линии
R - постоянная Ридберга
n1,n2 - натуральные числа, причем n1 < n2.

Там стоит R. Вам не понятно что произойдет,  если она увеличится? Не верю. Это капризы. А капризы - это признание поражения. Не надо в этой связи заставлять людей заниматься ерундой.
   
   
Цитировать
 Эта Ваша равнодействующая возникает только тогда, когда Вы сначала отдельно рассматриваете уменьшение массы покоя электрона, а потом кеплерову задачу. Но для этого нет никаких оснований - надо все рассматривать вместе (можно сказать "одновременно").

Тут Вы ломитесь в открытую дверь. Я тоже понимаю ход этих процессов не "одномоментно", а "одновременно".

      
Цитировать
Своей фразой я напоминал, что Вы лично задали весьма неоднозначное правило "потери массы". То есть, Вы утверждаете, что при потере телом кинетической энергии, у него также теряется часть массы покоя. Но электрон-то движется, поэтому потеря массы покоя будет означать дополнительную потерю им еще и его кинетической энергии - но об этом в Вашем правиле не было ни слова.
     В этих условиях я признаю возможность при потере массы покоя движущимся электроном компенсировать дополнительную потерю его кинетической энергии увеличением его скорости.

НУ так и что Вам не нравится?
Я с самого начала говорил о торможении атома как системы, а не электрона в атоме. Электрон, как часть атома, тоже теряет ту часть кинетической энергии, которая была связана с движением атома как целого. Но его движение внутри атома регулируется не внешним гравитационным полем, а внутренним электростатическим. Вы постановку задачи внимательно читали?

     
Цитировать
Цитата EVV: "И еще вопрос. Чем по Вашему мнению конкретно атом расплатился за потерю энергии? Кинетическая энергия уже никак не влияет на инерционные свойства?"

     Ничем не расплатился, кроме этой кинетической энергии. Дефект масс - это не свойство составных частей тела, а свойство того поля, которое "связывает" их вместе, поэтому с массой покоя составных частей (и того атома в том числе) ничего не происходит.

Вот прекрасный итог. Что говорили, что не говорили. Воз у Вас и ныне там. Я разочарован.
Хотя мог бы и радоваться. Внятных возражений не поступило. Положение доказано.

Последний абзац удален модератором (Хартиков Сергей): оскорбления участников недопустимы.
« Последнее редактирование: 11.09.2006 [20:07:01] от Хартиков Сергей »

Оффлайн Хартиков СергейАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 7 329
  • Рейтинг: +33/-2
  • Мне нравится этот форум!
Re: Атом в гравитационном поле
« Ответ #65 : 11.09.2006 [20:06:02] »
     Цитата EVV: "Там стоит R. Вам не понятно что произойдет,  если она увеличится? Не верю. Это капризы. А капризы - это признание поражения. Не надо в этой связи заставлять людей заниматься ерундой."

     Конечно, мне это понятно. Мне непонятно, где Вы доказывали, что постоянная Ридберга изменилась в нужную Вам сторону?

     Цитата EVV: "НУ так и что Вам не нравится?"

     Я это писал не просто так: я отвечал на Ваш вопрос. Что мне не нравится, я указал.

     Цитата EVV: "Хотя мог бы и радоваться. Внятных возражений не поступило. Положение доказано."

     Где доказательство-то? :)

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 359
  • Рейтинг: +27/-6
  • Мне нравится этот форум!
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Re: Атом в гравитационном поле
« Ответ #66 : 11.09.2006 [20:08:16] »
EVV, спасибо за представление )))

Оффлайн Тать

  • *****
  • Сообщений: 9 966
  • Рейтинг: +71/-15
Re: Атом в гравитационном поле
« Ответ #67 : 11.09.2006 [20:58:23] »
EVV
Цитировать
Вот прекрасный итог. Что говорили, что не говорили. Воз у Вас и ныне там. Я разочарован.
Хотя мог бы и радоваться.

отчего же, итог есть: господа поразвлекались :
george telezhko
Цитировать
EVV, спасибо за представление )))
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 359
  • Рейтинг: +27/-6
  • Мне нравится этот форум!
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Re: Атом в гравитационном поле
« Ответ #68 : 11.09.2006 [21:07:49] »
EVV
Цитировать
Вот прекрасный итог. Что говорили, что не говорили. Воз у Вас и ныне там. Я разочарован.
Хотя мог бы и радоваться.

отчего же, итог есть: господа поразвлекались :
george telezhko
Цитировать
EVV, спасибо за представление )))


Да так все, что угодно доказать можно, а я не догадывался... Ведешь беседу до своего тупика, потом говоришь, что внятных возражений не поступило и называешь свою точку зрения доказанной. Ну а оппоненты уже и тем виноваты, что даже если и правы, то просто не смогли довести свою точку зрения до доказывающего.

Тать, ВЫ такие доказательства принимаете? Если да, то считайте, что я уже Вам доказал все, в чем Вы сомневались - так как внятных возражений не поступило :D

Оффлайн tcaplin

  • *****
  • Сообщений: 2 758
  • Рейтинг: +20/-1
  • "Необъяснимое" - это необъясненное.
    • А.Цаплин. Персональный сайт.
Re: Атом в гравитационном поле
« Ответ #69 : 12.09.2006 [09:38:17] »
 "Так оставьте ненужные споры,
 я себе уже все доказал..."
      В. Высоцкий
 Гениальный был человек, однако...  ;)
Исхожу из предпосылки, что все высказывания на форуме - личное мнение их авторов. В том числе и мои.
С уважением. Александр Цаплин.

Оффлайн Тать

  • *****
  • Сообщений: 9 966
  • Рейтинг: +71/-15
Re: Атом в гравитационном поле
« Ответ #70 : 12.09.2006 [18:36:53] »
george, есть вещи, которые можно утверждать без обращения к Вашим или моим мировоззрениям в физике.
Я (и не только) утверждаю, что в общении Вы не отвечаете на поставленные вопросы, переводите разговор когда куда, лишь бы отвлечь, запутать, а затем пощеголять прибамбасами от ОТО. Ваша позиция давно известна и она не допускает альтернативного толкования чего либо - все только в рамках, естественно ОТО.
Кроме очевидного, бросающегося в глаза дуализма, от которого никуда не деться, есть много всего, что столь же неоднозначно.
Обсуждать теории расписанные в учебниках в стиле: кто сколь хорошо их понимает, скушно.
Но если кто то выступает с альтернативным взглядом на вещи - это всегда любопытно. Не совсем внятно объяснил но разве можно объяснить словами послевкусие после общения....
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

Оффлайн cerera

  • ****
  • Сообщений: 324
  • Рейтинг: +1/-0
  • спайдер-эффект
    • Ритмодинамика Природы
Re: Атом в гравитационном поле
« Ответ #71 : 13.09.2006 [12:59:02] »
Вопрос к участникам дискуссии.

Как будет вести себя сферический фронт волны от одиночного осциллятора, находящегося на фиксированном расстоянии от источника гравитационного поля? Будет ли этот фронт оставаться идеально сферическим, или как-то исказит свою геометрию? Если исказит, то как и почему?
С уважением
cerera  www.mirit.ru  [RHYTHMODYNAMICS of NATURE]
--------------------------------------------------------------------

В земной науке распространилась глупость!

Оффлайн Забелин Илья

  • *****
  • Сообщений: 2 258
  • Рейтинг: +16/-0
Re: Атом в гравитационном поле
« Ответ #72 : 13.09.2006 [13:12:05] »
  А среда какая?

             С уважением Илья
In My Humble Opinion

Оффлайн Хартиков СергейАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 7 329
  • Рейтинг: +33/-2
  • Мне нравится этот форум!
Re: Атом в гравитационном поле
« Ответ #73 : 13.09.2006 [13:12:45] »
     Вы хоть укажите:

     1) имеете ли в виду электромагнитное излучение, когда говорите об осцилляторе?

     2) в рамках какой теории должен быть ответ?

Оффлайн cerera

  • ****
  • Сообщений: 324
  • Рейтинг: +1/-0
  • спайдер-эффект
    • Ритмодинамика Природы
Re: Атом в гравитационном поле
« Ответ #74 : 13.09.2006 [13:26:44] »
    Вы хоть укажите:

     1) имеете ли в виду электромагнитное излучение, когда говорите об осцилляторе?

     2) в рамках какой теории должен быть ответ?

Излучение электромагнитное. Атмосфера отсутствует. Понятно, что разные теории должны привести к единому ответу, например, независимо от выбранной теории она должна объяснить экспериментальный факт падения тела в гравитационном поле и подтвердить, что - по такому-то закону. Я понимаю, что ответить на поставленный вопрос результатом эксперимента едва ли удастся, поэтому хотелось бы знать, возможен ли эксперимент, который сможет дать ответ в пользу той или иной теории? А если эксперимент невозможен, тогда как относиться к теориям?
С уважением
cerera  www.mirit.ru  [RHYTHMODYNAMICS of NATURE]
--------------------------------------------------------------------

В земной науке распространилась глупость!

Оффлайн Хартиков СергейАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 7 329
  • Рейтинг: +33/-2
  • Мне нравится этот форум!
Re: Атом в гравитационном поле
« Ответ #75 : 13.09.2006 [13:56:44] »
     Цитата cerera: "Понятно, что разные теории должны привести к единому ответу"

     Не совсем так. Вы задали существенно геометрический вопрос, а геометрия в разных теориях может быть разной. Более того, геометрия реального мира - это тоже вопрос, зависящий от теории: то есть зависит от того, что конкретно признается в реальном мире за геометрические понятия.

     1) В ньютоновой теории. Геометрия Евклида. Понятие сферы общепринятое. ответ зависит от того, признается ли действие тяготения на свет. Если признается, то будет отклонение от сферы. Если нет - не будет.

     2) В ОТО. Геометрия Римана. Понятие сферы - обобщенное. Ответ зависит от того, какая координатная система выбрана. Можно выбрать специально такую, в какой этот конкретный фронт будет представлять собой "обобщенную" сферу. Если же пользоваться обычными шварцшильдовыми координатами - будет отклонение от сферы. Можно также воспользоваться полевым представлением ОТО на фоне плоского пространства-времени: там тоже будет отклонение от сферы.

     Что касается эксперимента. Такие есть:

     1) отклонение света вблизи гравитирующих масс,
     2) радиолокация планет (задержка сигнала).

Оффлайн Profi

  • *****
  • Сообщений: 517
  • Рейтинг: +0/-2
  • Гость
Re: Атом в гравитационном поле
« Ответ #76 : 17.09.2006 [13:17:11] »
Решать вопрос надо внутри системы, если хочешь в ней остаться. /А. Азольский/



Я знаю, что ничего не знаю

VimanaPro

  • Гость
Re: Атом в гравитационном поле
« Ответ #77 : 17.09.2012 [01:33:22] »
Ув. Тать дал ссылку на эту тему для ознакомления.
Однако, выделенное мною в цитате, должно быть разъяснено более подробно


Цитата EVV: "Вы полагаете, что кинетическая энергия атома может перейти в электростатическую энергию энергию его поля?"

     Да. Только не в энергию поля, а в электростатическую потенциальную энергию электрона в атоме. А почему нет, если у Вас происходит более страшное: кинетическая энергия атома уносит часть его МАССЫ ПОКОЯ. Я подчеркну: у Вас - не массы вообще, а массы покоя.
Предположим, что центральная часть атома (допустим, протия) покоится. Массу покоящегося центрального протона можно выразить через определенное количество масс планковских частиц
 
M=N*mp=N*(hc/2Gpi)1/2
То есть, для уменьшения массы покоя должно произойти ЛОКАЛЬНОЕ увеличение гравитационной постоянной (локальное уменьшение космологической постоянной -> увеличения радиуса кривизны 4-х мерного протона (что и так понятно исходя из соотношения между комптоновской длиной волны и энергией/массой). Опять-таки
Fg=K*(c4/G)
Что означает уменьшение гравитационного притяжения со стороны протона по отношению к пробному телу. Со стороны пробного тела гравитационное притяжение по отношению к ядру должно также пропорционально уменьшаться, иначе получим еще более страшное, чем было приведено в цитате. По большому счету протон взаимодействует не только с пробной частицей, но и со множеством других, для которых надо будет вводить новое значение гравитационной постоянной.В конечном счете это множество составит всю Вселенную.

Неувязочка вроде с ЛОКАЛЬНЫМ уменьшением массы покоя

Оффлайн Тать

  • *****
  • Сообщений: 9 966
  • Рейтинг: +71/-15
Re: Атом в гравитационном поле
« Ответ #78 : 17.09.2012 [08:39:37] »
VimanaPro
Цитировать
должно произойти ЛОКАЛЬНОЕ увеличение гравитационной постоянной
забудьте о гравитационной постоянной, это не фундаментальная физическая константа а всего лишь коэффициент для причесывания размерностей. Я уже писал об этом.
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

Оффлайн j.kepler.ii

  • *****
  • Сообщений: 1 361
  • Рейтинг: +21/-4
Re: Атом в гравитационном поле
« Ответ #79 : 17.09.2012 [09:57:51] »
забудьте о гравитационной постоянной, это не фундаментальная физическая константа а всего лишь коэффициент для причесывания размерностей. Я уже писал об этом.

Где конкретно Вы писали что "гравитационная постоянная, это не фундаментальная физическая константа а всего лишь коэффициент для причесывания размерностей"?