Документ взят из кэша поисковой машины. Адрес оригинального документа : http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,19604.100.html
Дата изменения: Sun Apr 10 07:19:14 2016
Дата индексирования: Sun Apr 10 07:19:14 2016
Кодировка: Windows-1251
Понятие скорости в астрономии - стр. 6 - Горизонты науки о Вселенной

A A A A Автор Тема: Понятие скорости в астрономии  (Прочитано 21812 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн ТатьАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 9 966
  • Рейтинг: +71/-15
Re: Понятие скорости в астрономии
« Ответ #100 : 15.09.2006 [16:25:06] »
Требовать, предупреждать , закрывать - занятие увлекательное. А смайлики добавляются к тексту для не изучавших чувство юмора - шутка мол ;D вот такие. Неуважением не пахнет.
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

Оффлайн ТатьАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 9 966
  • Рейтинг: +71/-15
Re: Понятие скорости в астрономии
« Ответ #101 : 16.09.2006 [08:27:15] »
За неимением лучшего всяко покраснение объясняется эффектом Доплера. Почему? Никто не утрудился взглянуть на дело серьезно а относительные готовы тут же предложить свое объяснение глядя со своей кочки. Никого не пытаюсь оскорбить, унизить или еще что.
Такова есть борьба мнений.
Посмотрим другими глазами на уширение спектра, которое george telezhko посчитал относящимся к делу о красном смещении вообще и в частности для спектра атомов. Не буду перетаскивать цитаты, повторю своими словами. Если что не так - кто нить поправит ;D
Объясняется уширение спектра излучения атома хаотическим движением атомов и дальше по ТО - проекция скорости на лучь зрения и т.д. Вкратце.
Если посмотреть (кабы можно!) на атом с его электронными оболочками, можно увидеть ( кто не согласен - расскажет, что видел он ;))
что наблюдается некоторая эллиптичность и эксцентриситет этих оболочек относительно ядра и друг друга. В грубой аналогии - как орбиты планет вокруг Солнца, но сферические. В результате расстояние между орбитами переменно и, следовательно, разница энергии между соседними орбитами переменна и колеблется вокруг среднего значения.
 В результате при переходе с уровня на уровень электрон отдает излучаемому кванту различную энергию в зависимости от расстояния между орбитами в момент излучения. Отсюда и уширение спектра.
И никакого Допплера и ОТО.

Возможно свое влияние оказывает наличие соседей - атомов которые своим полем( снаружи атом - сплошь электроны) смещает оболочки соседа относительно ядра, хаотично при хаотичном движении атомов.
Возможно с учетом этого, что одиночный атом излучает действительно монохроматичные фотоны, но этого мы знать не можем.
По крайней мере мне такая возможность экспериментальной проверки не попадалась.
 
В пользу такого объяснения говорит и мнение, вроде подтвержденное в эксперименте, что электроны в атоме постоянно становятся виртуальными и сразу снова реальными. Фактически "старый" электрон исчезает а на приблизительно том же месте появляется "новый". Именовать их : тот - этот, считается бессмысленным, поскольку электроны не отличимы ни чем друг от друга.
Вот это дрожание положения электрона якобы удалось зарегистрировать.
 Это кстати позволяет объяснить и местонахождение электрона во время перехода с орбиты на орбиту.В пространстве между орбит он находиться принципиально не может. Так он становится виртуальным на одной орбите с излучением фотона и становится реальным на другой орбите в соответствии с отданной энергией.

Не думаю, что на ура будут серьезные, обоснованные возражения. По крайней мере среди здесь и между тут ;D Поживем - увидим.
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 359
  • Рейтинг: +27/-6
  • Мне нравится этот форум!
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Re: Понятие скорости в астрономии
« Ответ #102 : 16.09.2006 [08:56:28] »
Креативность - вещь хорошая :)
Принимая новое объяснение уширения, надо обеспечить его соответствие наблюдаемым фактам.
Один из них таков: доплеровское уширение зависит от температуры газа и молекулярной массы оного. То есть, связано со скоростью движения молекулы газа. Например, доплеровское уширение ИК спектров тяжелой воды и фтористого водорода оказывается одинаковым при той же температуре, несмотря на совершенно разные расположения электронов и атомов в целом в этих молекулах.
Как это удастся сочетать с Вашим тезисом:
Цитировать
В результате при переходе с уровня на уровень электрон отдает излучаемому кванту различную энергию в зависимости от расстояния между орбитами в момент излучения. Отсюда и уширение спектра.
И никакого Допплера и ОТО.

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 16 698
  • Рейтинг: +446/-53
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Персональная страница
Re: Понятие скорости в астрономии
« Ответ #103 : 16.09.2006 [09:20:30] »
В результате при переходе с уровня на уровень электрон отдает излучаемому кванту различную энергию в зависимости от расстояния между орбитами в момент излучения. Отсюда и уширение спектра.
И никакого Допплера и ОТО.

От себя еще добавлю, что в межзвездной среде доплеровское уширение наблюдается также в линиях молекул в субмиллиметровом и миллиметровом диапазонах. Эти линии с электронными переходами вообще не связаны.
И кто-то, как всегда, нес мне чушь о "тарелках", и кто-то, как всегда, проповедовал дзен... (с) Зоопарк

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 359
  • Рейтинг: +27/-6
  • Мне нравится этот форум!
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Re: Понятие скорости в астрономии
« Ответ #104 : 16.09.2006 [09:35:06] »
И я о том же: колебательно-вращательные переходы, создающие ИК-спектры, - это не электронные переходы.

Оффлайн Stepa

  • *****
  • Сообщений: 1 983
  • Рейтинг: +54/-10
  • Мне нравится этот форум!
Re: Понятие скорости в астрономии
« Ответ #105 : 16.09.2006 [12:20:37] »
Надо сказать, что и в гамма-диапазоне оно есть.
We must hang together or we all shall hang separately

Оффлайн ТатьАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 9 966
  • Рейтинг: +71/-15
Re: Понятие скорости в астрономии
« Ответ #106 : 16.09.2006 [13:06:00] »
Очень убедительно! Оказывается частот много, явлений много, много чего колеблется - вращается.
А Тать прямо и заявил, что все сущее объяснит! Так что ли?
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 359
  • Рейтинг: +27/-6
  • Мне нравится этот форум!
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Re: Понятие скорости в астрономии
« Ответ #107 : 16.09.2006 [14:35:13] »
Очень убедительно! Оказывается частот много, явлений много, много чего колеблется - вращается.
А Тать прямо и заявил, что все сущее объяснит! Так что ли?

К Татю претензий нет :)
А вот опытом проверенное объяснение уже есть - доплеровский сдвиг ;)
И тонкая структура спектров, связанная с расщеплением энергетических уровней - тоже изучена неплохо. В этой части трудностей нет :))

Оффлайн ТатьАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 9 966
  • Рейтинг: +71/-15
Re: Понятие скорости в астрономии
« Ответ #108 : 16.09.2006 [18:50:13] »
george telezhko
' Ответ #13
Цитировать
Всяк атом в системе своего покоя излучает одинаково, а вот, когда атомы движутся относительно приемника, приемник чувствует разные частоты/длины волн от атомов, летящих к нему, и атомов, летящих от него. Это вызывает так называемое доплеровское уширение спектров излучения (и поглощения, соответственно) атомов.

Ответ #28
Цитировать
Уширение, как Вы видите, связано с тем, что атомы при тепловом движении движутся с разнообразными скоростями: одни атомы приближаются, другие удаляются - в результате есть доплеровские смещения обоих знаков, спектр содержит и красные и фиолетовые смещения - уширяется.

Ответ #23
Цитировать
Доплеровское уширение - это демонстрация отрицаемого Вами доплеровского смещения. Если отдельно взятый излучающий атом, двигаясь от приемника, создает доплеровский эффект, то и звезда целиком, двигаясь от приемника, каждым своим излучающим атомом создает такой эффект.

Об этом я и говорю, что не движение атомов причина уширения спектра.

Ответ #83
Цитировать
Приемник набегает на горбы волновой функции фотона или убегает от них. Отсюда энергия (частота) фотона по отношению к приемнику растет (в случае набегания) или падает (в случае убегания).

Ответ #9
Цитировать
Я отстаивал идею о том, что скорость света инвариантна по отношению к движению источника и к движению приемника. То есть, если я перепрыгну с одного приемника на другой, движущийся относительно первого, то я не замечу разницы в скорости принимаемого электромагнитного излучения. Ну и если два источника летят с разными скоростями относительно меня, то между скоростями их излучений я тоже не замечу разницы.
Я нахожу Ваши выступления противоречивыми, особенно последние два.
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

Оффлайн ТатьАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 9 966
  • Рейтинг: +71/-15
Re: Понятие скорости в астрономии
« Ответ #109 : 16.09.2006 [19:14:18] »
Еще про уширение спектра излучения атома
"продолжительность процесса излучения света атомом t ' 10-8 с. За это время возбужденный атом, растратив свою избыточную энергию на излучение, возвращается в нормальное (невозбужденное) состояние и излучение им света прекращается. Затем, спустя некоторый промежуток времени, атом может вновь возбудиться и начать излучать свет.
Такое прерывистое излучение света атомами в виде отдельных кратковременных импульсов - цугов волн - характерно для любого источника света.

Каждый цуг имеет ограниченную протяженность в пространстве Delta x=ct и составляет 4 - 16 м в видимом диапазоне.

Вследствие этого, а также из-за уменьшения амплитуды волны, цуг волн отличается от монохроматической волны и его можно представить в виде совокупности (суммы) монохроматических волн, круговые частоты которых лежат в интервале
                                 w-Delta w/2 до w+ Delta w/2.
 Реальная волна, излучаемая в течение ограниченного промежутка времени и охватывающая ограниченную область пространства тем более не является монохроматической. Спектр ее частот включает частоты от w-Delta w/2 до w+ Delta w/2.
http://physics.mgapi.edu/students/allowances/allowance3/lection3/2/2.htm

В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 16 698
  • Рейтинг: +446/-53
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Персональная страница
Re: Понятие скорости в астрономии
« Ответ #110 : 16.09.2006 [19:33:44] »
Об этом я и говорю, что не движение атомов причина уширения спектра.

То есть, по-Вашему, в трех приведенных цитатах Георгий говорил о том, что не движение атомов причина уширения спектра?

Еще про уширение спектра излучения атома

Это называется естественной шириной линии. И что?
И кто-то, как всегда, нес мне чушь о "тарелках", и кто-то, как всегда, проповедовал дзен... (с) Зоопарк

Оффлайн ТатьАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 9 966
  • Рейтинг: +71/-15
Re: Понятие скорости в астрономии
« Ответ #111 : 16.09.2006 [19:43:25] »
Цитировать
Это называется естественной шириной линии. И что?
линия ширины не имеет. Здесь речь идет о множестве линий = множестве частот

"круговые частоты которых лежат в интервале
                                 w-Delta w/2 до w+ Delta w/2." это цитата.

в трех приведенных цитатах Георгий говорил о том, что  движение атомов причина уширения спектра.
 И в то же время говорит, что скорость излучения не зависит от скорости источника.
и тут же
Цитировать
Всяк атом в системе своего покоя излучает одинаково, а вот, когда атомы движутся относительно приемника, приемник чувствует разные

постарайтесь охватить все им написанное разом и увидите о чем я.
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 16 698
  • Рейтинг: +446/-53
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Персональная страница
Re: Понятие скорости в астрономии
« Ответ #112 : 16.09.2006 [20:11:24] »
линия ширины не имеет.

Новое слово в спектроскопии... Тать, что Вы называете линией?

И в то же время говорит, что скорость излучения не зависит от скорости источника.

Так ведь скорость, а не частота. В чем Вы видите противоречие?
И кто-то, как всегда, нес мне чушь о "тарелках", и кто-то, как всегда, проповедовал дзен... (с) Зоопарк

Оффлайн ТатьАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 9 966
  • Рейтинг: +71/-15
Re: Понятие скорости в астрономии
« Ответ #113 : 16.09.2006 [21:12:07] »
Цитировать
что Вы называете линией?
линия везде, и в спектроскопии толщины не имеет.
В спектроскопии одна линия соответствует одной частоте. Толщина этой линии зависит от разрешающей способности спектрометра - насколько проекция спектра растянута вдоль оси частот - длин волн на экране, ПЗС или другом регистрирующем устройстве. И эта толщина результат наличия множества близко расположенных частот.

Цитировать
Так ведь скорость, а не частота. В чем Вы видите противоречие?
Если ЭМ излучение - синус, приходит с определенной скоростью ( С ) на регистрирующий прибор, то максимумы и минимумы этого синуса будут восприниматься такими, какими они были в пути к приемнику. Ни красней ни фиолетовей. Так?
От источника они удаляются тоже со скоростью С такими, как были излучены атомом. Когда же проявляется влияние эффекта Допплера?

В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

Оффлайн Stepa

  • *****
  • Сообщений: 1 983
  • Рейтинг: +54/-10
  • Мне нравится этот форум!
Re: Понятие скорости в астрономии
« Ответ #114 : 16.09.2006 [21:19:51] »
Цитировать
линия везде, и в спектроскопии толщины не имеет.
В спектроскопии одна линия соответствует одной частоте
В спектроскопии есть термин "ширина спектральной линии".

We must hang together or we all shall hang separately

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 16 698
  • Рейтинг: +446/-53
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Персональная страница
Re: Понятие скорости в астрономии
« Ответ #115 : 16.09.2006 [21:37:39] »
линия везде, и в спектроскопии толщины не имеет.
В спектроскопии одна линия соответствует одной частоте.

Процитирую Физический энциклопедический словарь.

"Спектральные линии, линии в спектрах испускания или поглощения атома (либо др. квантовой системы), отвечающие определ. излучательным квантовым переходам. Спектральные линии характеризуются узким интервалом частот (длин волн) -- шириной спектральной линии. Миним. ширина спектральной линии наз. естественной или радиационной, она отвечает переходу в изолиров. атоме (или в системе неподвижных и невзаимодействующих атомов). Спектральная линия дополнительно уширяется вследствие хаотич. теплового движения атомов или молекул (доплеровское уширение), Штарка эффекта или любого другого вз-ствия квант. системы."

Так что одна линия соответствует одной частоте только в какой-то очень особенной спектроскопии.

Кстати, Тать, как в Вашей теории объясняются сдвиг и уширение линий поглощения? Там, где атом (молекула) выступает в роли приемника, а не источника?
И кто-то, как всегда, нес мне чушь о "тарелках", и кто-то, как всегда, проповедовал дзен... (с) Зоопарк

Оффлайн ТатьАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 9 966
  • Рейтинг: +71/-15
Re: Понятие скорости в астрономии
« Ответ #116 : 16.09.2006 [21:47:35] »
Stepa и Дмитрий Вибе
Цитировать
В спектроскопии есть термин "ширина спектральной линии".
Это можно назвать жаргоном.  Можно и рассказать Вам об истории спектроскопии когда еще не были известны расщепления линий излучения в магнитном поле и прочие дела. Линии первоначально связывались с определенными хим. элементами: желтая = натрий, красная = стронций и т.д. Исторически закрепившееся название "линия" именно это подразумевает не вдаваясь в тонкости расщепления, уширения и смещения - имеется в виду средняя частота - длина волны.

Дмитрий Вибе
Цитировать
как в Вашей теории объясняются сдвиг и уширение линий поглощения? Там, где атом (молекула) выступает в роли приемника, а не источника?
так же и обьясняется: в зависимости от положения электрона на орбите ( дальше или ближе от более энергичной орбиты) в момент поглощения фотона.

Загляните сюда http://physics.mgapi.edu/students/allowances/allowance3/lection11/3/3.htm
"Спектр излучения атомарного водорода состоит из отдельных спектральных линий, которые располагаются в определенном порядке. В 1885 г. Бальмер установил, что длины волн (или частоты) этих линий могут быть представлены формулой."
А всего то протон и электрон.
« Последнее редактирование: 16.09.2006 [21:53:16] от Тать »
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 16 698
  • Рейтинг: +446/-53
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Персональная страница
Re: Понятие скорости в астрономии
« Ответ #117 : 16.09.2006 [22:15:16] »
Это можно назвать жаргоном.  Можно и рассказать Вам об истории спектроскопии когда еще не были известны расщепления линий излучения в магнитном поле и прочие дела. Линии первоначально связывались с определенными хим. элементами: желтая = натрий, красная = стронций и т.д. Исторически закрепившееся название "линия" именно это подразумевает не вдаваясь в тонкости расщепления, уширения и смещения - имеется в виду средняя частота - длина волны.

Спасибо за интересный рассказ об истории спектроскопии и спасибо, что начали его не с Демокрита. А то можно было бы еще порассуждать об исторически закрепившихся жаргонизмах "атом" (неделимый, не вдаваясь в тонкости протонов и нейтронов) и "электрон" (янтарь, не вдаваясь в тонкости того, что электрон не янтарный). Но со славных времен Фраунгофера спектроскопия несколько продвинулась вперед, и теперь ее предмет составляют как раз "тонкости расщепления, уширения и смещения". Не могу не отметить, что Вы все-таки заменили тождество "линия=частота" на "линия=средняя частота".

так же и обьясняется: в зависимости от положения электрона на орбите ( дальше или ближе от более энергичной орбиты) в момент поглощения фотона.

Понятно.

И с молекулами все-таки хотелось бы разобраться. Считаете ли Вы, что уширение и сдвиг молекулярных линий объясняются другими причинами, нежели чем уширение и сдвиг "атомарных" линий?
И кто-то, как всегда, нес мне чушь о "тарелках", и кто-то, как всегда, проповедовал дзен... (с) Зоопарк

Оффлайн ТатьАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 9 966
  • Рейтинг: +71/-15
Re: Понятие скорости в астрономии
« Ответ #118 : 16.09.2006 [22:33:15] »
Цитировать
И с молекулами все-таки хотелось бы разобраться.
OFFTOP ;D
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

Оффлайн Rishi

  • *****
  • Сообщений: 587
  • Рейтинг: +11/-0
  • специалист по пострелятивистской электродинамике
Re: Понятие скорости в астрономии
« Ответ #119 : 17.09.2006 [01:53:51] »
george telezhko
>>хотя есть гипотеза о том, что сферический фронт излучения испытывает возрастающее гравитационное
>>  влияние масс, охватываемой этим фронтом - а внешние массы создают примерно эквипотенциальный фон и не влияют

А вот это по-настоящему интересно, а не могли бы дать ссылочку на литературу ?