Документ взят из кэша поисковой машины. Адрес оригинального документа : http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,1871.20.html
Дата изменения: Sun Apr 10 03:02:10 2016
Дата индексирования: Sun Apr 10 03:02:10 2016
Кодировка: Windows-1251

Поисковые слова: п п п п п п п п п п п п п п п п
"Стрела времени" - стр. 2 - Горизонты науки о Вселенной

A A A A Автор Тема: "Стрела времени"  (Прочитано 18172 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

AgoraBasta

  • Гость
Re:"Стрела времени"
« Ответ #20 : 22.12.2002 [00:03:50] »
Рассуждения о тепловой смерти представляются мне бессовестным обобщением, предпринимаемым с негодными средствами. Дело в том, что во вселенной мы имеем дело с весьма конкретной системой -  разреженной плазмой и ЕМ излучением, все остальное либо ничтожно мало (типа звезды и т.д.), либо сугубо гипотетично (темная материя/энергия). Так и давайте рассматривать эволюцию эдакой упрощенной сис-мы, для начала.
Начнем с какой-нибудь разумной начальной формы ЕМ спектра - тепловой или белый спектр; мне представляется очевидным, что спектр со временем станет розовым, по крайней мере часть ЕМ энергии будет перекачана в розовый шум типа от f^-2 до f^-3. Такой спектр приведет к возникновению макроскопических потоков вещества. Потоки заряженных частиц смогут пересекаться и порождать высоко-энергетичные ЕМ излучения, которые в дальнейшем будут терять энергию всеми доступными средствами, постепенно смещаясь вниз по спектру и опять станут частью розового шума. Цикл замкнется.
Мои объяснения предельно упрощены, но факт остается фактом - розовый шум в однородной среде, или белый шум в неоднородной среде приводят к возникновению потоков в среде; что означает, что любой широкополосный шум приводит к структурированию среды.
Далее, наличие розового шума типа f^-3 делает космологическое уравнение Эйнштейна несостоятельным, т.к. давление становится неопределенным в принципе!
Простой вывод - Steady State without matter creation...

Оффлайн IgvasАвтор темы

  • ****
  • Сообщений: 355
  • Рейтинг: +16/-9
Re:"Стрела времени"
« Ответ #21 : 23.12.2002 [08:57:43] »
Цитировать
при любом процессе часть энергии обращается в тепло, то есть в хаотическое движение элементов термодинамической системы. Поэтому по большому счету обратимые процессы не бывают.

Весьма категорично. А может, мы их просто все-таки не наблюдаем? ing, Вы, видимо не поняли смысл моих предыдущих постов...

Ну а насчет "альтернативщиков" - это все-таки информация к размышлению, не так ли?

AgoraBastа, я Вас не понял. Вы предлагаете новую теорию самоорганизации?
Можно поподробнее? Начните, хотя бы, с определений - что такое розовый и белый шум? Я не знаю. Или ссылку дайте.

AgoraBasta

  • Гость
Re:"Стрела времени"
« Ответ #22 : 23.12.2002 [13:21:11] »
AgoraBastа, я Вас не понял. Вы предлагаете новую теорию самоорганизации?
Можно поподробнее? Начните, хотя бы, с определений - что такое розовый и белый шум? Я не знаю. Или ссылку дайте.
Вот вам ссылка по поводу взаимодействия среды с шумовым фоном, определения станут ясны из ее контекста.
Я обсуждал эту тему применительно к космологии вот тут. А вообще, моя "игрушечная" космологическая модель изложена и обсосана в той же ветке начиная отсюда - все довольно подробно и предельно разжевано для моих тамошних оппонентов. (Им там не удалось меня опровергнуть...)

bob

  • Гость
Re:"Стрела времени"
« Ответ #23 : 23.12.2002 [20:00:12] »
"Серый шум", так привычнее. Если Пригожин альтернативщик, то я - слон. Хотя, над этой альтернативой стоит поразмыслить. Может быть, при некоторых допущениях, на бесконечно малую величину, я все-таки слон! :) У резких противников Пригожина есть четкая, но интуитивно обоснованная уверенность, что шум любого цвета когда-нибудь превращается в белый и обратной дороги нет :)

Оффлайн Сергей Попов

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 8 908
  • Рейтинг: +338/-68
  • "..why the good God had opened up so many choices"
    • Персональная страница
Re:"Стрела времени"
« Ответ #24 : 24.12.2002 [12:41:20] »
http://it.arxiv.org/abs/astro-ph/0212511
The Thermodynamical Arrow of Time: Reinterpreting the Boltzmann-Schuetz Argument

Authors: Milan M. Cirkovic

Comments: 26 pages, "Foundations of Physics" accepted

The recent surge of interest in the origin of the temporal asymmetry of thermodynamical systems (including the accessible part of the universe itself) put forward two possible explanatory approaches to this age-old problem. Hereby we show that there is a third possible alternative, based on the generalization of the classical ("Boltzmann-Schuetz") anthropic fluctuation picture of the origin of the perceived entropy gradient. This alternative (which we dub the Acausal-Anthropic approach) is based on accepting Boltzmann's statistical measure at its face value, and accomodating it within the quantum cosmological concept of the multiverse. We argue that conventional objections raised against the Boltzmann-Schuetz view are less forceful and serious than it is usually assumed. A fortiori, they are incapable of rendering the generalized theory untenable. On the contrary, this analysis highlights some of the other advantages of the multiverse approach to the thermodynamical arrow of time.


" А если не нравится, как я излагаю -
Купи себе у Бога копирайт на русский язык."
                                      (БГ)

AgoraBasta

  • Гость
Re:"Стрела времени"
« Ответ #25 : 24.12.2002 [15:35:51] »
http://it.arxiv.org/abs/astro-ph/0212511
The Thermodynamical Arrow of Time: Reinterpreting the Boltzmann-Schuetz Argument
A nice attempt, they even seem to dig in right direction...

Но на всей этой науке лежит первородный грех - ничем не обоснованные обобщения являются ее отправной точкой. Много больше толку было бы, если бы эта наука начинала с достоверного описания простейших систем, например - равновесного состояния для системы из разреженной плазмы и излучения. Самоорганизация в такой системе происходит самым естественным образом, и равновесие достигается не в тепловой смерти, а в циклическом процессе...

Если уж на то пошло, то несимметричные по оси времени простейшие процессы отнюдь не являются чем-то исключительным. Живой пример - тормозное излучение, хотя-бы элекрон на электроне. Хотел бы я посмотреть на это при обратном течении времени - частицы сближаются, но не излучают, а поглощают фотоны, прилетевшие черти-откуда, да еще и с нужными фазами волновых функций.
И это не частный случай - для любого "нетеплового" фотона во вселенной вероятности дальнейших вариантов эволюции различны, всегда есть предпочтительные направления преобразований энергии, и конечный результат - отнюдь не тепловой фотон. Если такие преобразования образуют цикл - система вечна и существенно далее упрощена быть не может. Человеки-же сидят где-то внутри одной из веток цикла и фильтруют часть потока через себя, но разветвленному глобальному циклу на это глубоко наплевать.
« Последнее редактирование: 24.12.2002 [16:09:18] от AgoraBasta »

noir

  • Гость
Re:"Стрела времени"
« Ответ #26 : 24.12.2002 [15:42:07] »
Квантовая механика - штука вероятностная, т.е. система всегда сможет выйти из этого цикла, причем, скорее всего, в сторону повышения энтропии...

AgoraBasta

  • Гость
Re:"Стрела времени"
« Ответ #27 : 24.12.2002 [15:49:35] »
Квантовая механика - штука вероятностная, т.е. система всегда сможет выйти из этого цикла...
Но не тогда, когда вероятностей конечное число и все они и так реализуются в ветках цикла...

(Хотелось-бы услышать более конкретных замечаний...)

Оффлайн ing

  • *****
  • Сообщений: 1 006
  • Рейтинг: +26/-12
  • "Космогонии" это такие большие вечные двигатели.
Re:"Стрела времени"
« Ответ #28 : 24.12.2002 [18:28:53] »
Добрый вечер. Циклические процессы реализованы в тепловых машинах. Цилические процессы сопровождают развитие жизни на планете, такая организация процесса характерна для многих природных явлений. Однако главное общее свойство их рассеяние части энергии в тепло. Надежда на то, что в макромасштабе можно будет замкнуть все в цикл иллюзорна и непрерывно порождает противоречия, которые приходится заделывать различными постулатами. Потому и БВ вечно взрывается и сжимается. Любимая игрушка идеалиста изобретателя вечный двигатель. Только говорят Парижская АН патентов на них не выдает. Мы начали обсуждение с работ Пригожина. Он утверждает: если система сильно неравновесна, то есть обладает значительным избытком свободной энергии, то в ней может возникать хаос особого рода, называемый динамическим, реакция такой системы на возмущающее воздействие нелинейна и может быть сколь угодно большой при сколь угодно малом первичном возмущении. При этом за внешей непредсказуемостью кроется строгий детерменизм- все процессы можно рассчитать с требуемой точностью. И этот хаос служит источником самозарождения упорядоченых структур.
Здесь непрерывное развитие и однонаправленость времени.
К AgoraBastа. В ваших идеальных циклах допустимо обратное течение времени. Такая идеализация уже многократно критиковалась в физической литературе и я не вижу смысла повторяться.
Напомню мы начали с обсуждения работ Пригожина. Если есть, что сказать - ваш ход. ing

AgoraBasta

  • Гость
Re:"Стрела времени"
« Ответ #29 : 24.12.2002 [18:46:56] »
Мы начали обсуждение с работ Пригожина. Он утверждает: если система сильно неравновесна, то есть обладает значительным избытком свободной энергии, то в ней может возникать хаос особого рода, называемый динамическим, реакция такой системы на возмущающее воздействие нелинейна и может быть сколь угодно большой при сколь угодно малом первичном возмущении. ... И этот хаос служит источником самозарождения упорядоченых структур.
Ну так я с этим согласен. Только я сильно сомневаюсь что вселенная устроена именно так...
Цитировать
К AgoraBastа. В ваших идеальных циклах допустимо обратное течение времени.

Это как раз с точностью до наоборот. Если не согласны - не проблема. Но зачем-же перевирать?

Оффлайн ing

  • *****
  • Сообщений: 1 006
  • Рейтинг: +26/-12
  • "Космогонии" это такие большие вечные двигатели.
Re:"Стрела времени"
« Ответ #30 : 24.12.2002 [19:13:19] »
Цитировать
Ну так я с этим согласен. Только я сильно сомневаюсь что вселенная устроена именно так...
AgoraBastа вы умудряетесь одновременно отрицать и утверждать , это сильная позиция, очень трудно полемизировать. ing

AgoraBasta

  • Гость
Re:"Стрела времени"
« Ответ #31 : 24.12.2002 [19:33:59] »
AgoraBastа вы умудряетесь одновременно отрицать и утверждать , это сильная позиция, очень трудно полемизировать. ing
Это не моя проблема.
Мне представляется, что пригожинский механизм вполне реалистичен. Но я не думаю что именно он глобально доминирует во вселенной. Хотя локально он вполне может действовать во многих системах. Он вообще локален по своей сути.

bob

  • Гость
Re:"Стрела времени"
« Ответ #32 : 24.12.2002 [19:50:15] »
Замечание AgoraBasta насчет ограниченности выбора в статистике нельзя не счесть интересным. Только не верится, что природа так похожа на наши демократические выборы, когда любой разумный выбор блокируется ограниченным раскладом карманных кандидатов. Все же интереснее рассматривать нелинейные процессы в стиле "гравитация сама гравитирует", то есть непредсказуемое размножение веера принципиальных возможностей, в зависимости от хода развития процесса. :)

AgoraBasta

  • Гость
Re:"Стрела времени"
« Ответ #33 : 24.12.2002 [19:58:35] »
Только не верится, что природа так похожа на наши демократические выборы, когда любой разумный выбор блокируется ограниченным раскладом карманных кандидатов.
Природа таки соблюдает свои законы, только тем и ограничивает свой выбор, в отличие от сами знаете чего...

noir

  • Гость
Re:"Стрела времени"
« Ответ #34 : 27.12.2002 [13:34:30] »
Но не тогда, когда вероятностей конечное число и все они и так реализуются в ветках цикла...

А их никогда не бывает конечное число.  Просто под "три сигмы" может попасть не так много вариантов, а все остальные реализуются весьма редко, как роаз в виду своей многочисленности. И поэтому их обычно просто не учитывают. Но за миллиарды лет может произойти любой вероятностный фокус. Так что это не вечно, просто долго.

AgoraBasta

  • Гость
Re:"Стрела времени"
« Ответ #35 : 27.12.2002 [13:50:15] »
А их никогда не бывает конечное число.
Типов взаимодействий число не просто конечное, а крайне малое. У фотона очень мало выбора - downscatter, upscatter, pair creation, absoprtion and deeply elastic processes. И то, с чем ему на этих путях взаимодействовать - тоже суть различные сущности.

noir

  • Гость
Re:"Стрела времени"
« Ответ #36 : 27.12.2002 [14:36:18] »
Мало? А если взять 2 фотона? Простая комбинаторика дает 25 вариантов, а если частиц много, и если учитывать время? А один фотон - в поле не воин, сложной системы из него не получицца...

AgoraBasta

  • Гость
Re:"Стрела времени"
« Ответ #37 : 27.12.2002 [14:54:41] »
Простая комбинаторика дает 25 вариантов, а если частиц много, и если учитывать время? А один фотон - в поле не воин, сложной системы из него не получицца...
Я назвал практически все возможные типы исходов для всех фотонов...
Это далеко не бесконечное разнообразие. Чисто статистический подход не применим. Сушествует конечное число статистических процессов, обменивающихся энергией. Т.о. есть возможность глобального равновесного цикла.

noir

  • Гость
Re:"Стрела времени"
« Ответ #38 : 27.12.2002 [15:24:35] »
Я назвал практически все возможные типы исходов для всех фотонов...

По отдельности. Но состояние системы определяют все фотоны ВМЕСТЕ.

AgoraBasta

  • Гость
Re:"Стрела времени"
« Ответ #39 : 27.12.2002 [15:33:59] »
Но состояние системы определяют все фотоны ВМЕСТЕ.
Вот и начните с анализа простейшей сис-мы, затем усложняйте ее, ввводите статистический анализ при каждом усложнении. Это надо делать последовательно, а не сразу все сваливать в одну статистику.