A A A A Автор Тема: Базовые постулаты СТО (Прочитано 18375 раз)

george telezhko · « **Ответ #100 :** 19.09.2006 [07:19:51] »

Цитата: ing от 18.09.2006 [21:35:39]

Добрый вечер.
Цитировать
Так, что все просто - надо понимать, как в науке все происходит
.
Я инженер для меня ВАША наука слишком сложно.
ing

Я тоже инженер - и тем не менее, ничего сложного в словах Пенелопы не обнаружил.
Да, основы - не выводятся. Если выводятся - то не основы. То, из чего выводится остальное, а само берется на веру (хоть бы это была и вера в непогрешимость опыта) - то и есть основы, аксиомы и проч.

Основы могут рухнуть под давлением того же опыта, но прочее выведенное из них может и устоять. Так устояла классическая физика (получив границы применимости), когда оказалось, что лучи света друг друга не обгоняют по причине различных относительных движений источников и приемников света, и их скорость для любого наблюдателя изотропна.

Для сравнения. Звуки - обгоняют. И их скорость бывает анизотропной.

ing · « **Ответ #101 :** 19.09.2006 [08:14:09] »

Добрый день, Георгий.
Просто пока нечего обсуждать. Обсуждение развалилось.
Пенелопа пытается донести то что и так понятно, а хотелось по сути. Нам и так трудно понять друг друга.
Утверждение о том что формула правильна потому что проверена опытом не вполне корректно. Мы хотим от описания не только правильного решения (кстати неплохо при использовании формул знать границы применимости), но и мировозрения. Это сложнее нужен образ.
ing

Karavashkin · « **Ответ #102 :** 19.09.2006 [09:04:17] »

Цитата: george telezhko от 19.09.2006 [07:19:51]

Цитата: ing от 18.09.2006 [21:35:39]
Добрый вечер.
Цитировать
Так, что все просто - надо понимать, как в науке все происходит
.
Я инженер для меня ВАША наука слишком сложно.
ing

Я тоже инженер - и тем не менее, ничего сложного в словах Пенелопы не обнаружил.
Да, основы - не выводятся. Если выводятся - то не основы. То, из чего выводится остальное, а само берется на веру (хоть бы это была и вера в непогрешимость опыта) - то и есть основы, аксиомы и проч.

Основы могут рухнуть под давлением того же опыта, но прочее выведенное из них может и устоять. Так устояла классическая физика (получив границы применимости), когда оказалось, что лучи света друг друга не обгоняют по причине различных относительных движений источников и приемников света, и их скорость для любого наблюдателя изотропна.

Для сравнения. Звуки - обгоняют. И их скорость бывает анизотропной.

'В вакууме распространение света не зависит от его поляризации. Поэтому световое возмущение, распространяющееся в вакууме, сохраняет свое состояние поляризации неограниченное время. В веществе картина иная, ибо поляризация света существенно влияет на взаимодействие света с веществом. В оптически анизотропном веществе, а иногда и в металле, от поляризации света зависит скорость и направление распространения света' [ФЭС, т. 4, с. 149, Поляризация света].

Ошибка Ваша в том, что при скоростях звука мы можем наблюдать данные эффекты анизотропии в рамках локальных лабораторных экспериментов на Земле. Для света нужны значительно большие пространства. Поэтому анизотропия света в локальных экспериментах может наблюдаться только при взаимодействии с веществом. Но при наличии эфира и анизотропии эфира в космических масштабах вполне возможна анизотропия света, к чему наука постепенно придет, проведя наконец нормальные эксперименты по изучению свойств эфира.

Сергей

Karavashkin · « **Ответ #**103** :** 19.09.2006 [09:06:19] »

Цитата: ing от 18.09.2006 [21:35:39]

Добрый вечер.
Цитировать
Так, что все просто - надо понимать, как в науке все происходит
.
Я инженер для меня ВАША наука слишком сложно.
ing

Кстати, по поводу Вашего коэффициента к диэлектрической постоянной. Существует еще один экспериментально известный параметр - волновое сопротивление, которое тоже численно зафиксировано и пропорционально отношению диамагнитной и диэлектрической постоянных. С учетом данного параметра указанный Вами коэффициент пропорциональности равен 1.

А следовательно, плотность эфира, в соответствии с ЭМ аналогией, численно равна диэлектрической постоянной.

Сергей

ing · « **Ответ #104 :** 19.09.2006 [09:13:58] »

Добрый день.
Karavashkinу

Цитировать

Существует еще один экспериментально известный параметр - волновое сопротивление, которое тоже численно зафиксировано и пропорционально отношению диамагнитной и диэлектрической постоянных. С учетом данного параметра указанный Вами коэффициент пропорциональности равен 1. А следовательно, плотность эфира, в соответствии с ЭМ аналогией, численно равна диэлектрической постоянной.

Я готов вам поверить, но хочется ссылку.
И далее, я допускаю такой ход событий, однако это значит, что определение инертной массы нужно дать иначе чем по Ньютону. Замечу, что все уравнения газовой динамики включают в себя именно Ньютоново определение в явной или неявной форме.
ing

ing · « **Ответ #105 :** 19.09.2006 [09:31:41] »

Цитировать

Волновое сопротивление в акустике, в газообразной или жидкой среде - отношение звукового давления р в бегущей плоской волне к скорости v колебания частиц среды. В. с. характеризует степень жесткости среды (т. е. способность среды сопротивляться образованию деформаций) в режиме бегущей волны. В. с. не зависит от формы волны и выражается формулой: p/v = ρc, где ρ - плотность среды, с - скорость звука. В. с. представляет собой импеданс акустический среды для плоских волн. Термин 'В. с.' введен по аналогии с В. с. в теории электрических линий; при этом давление соответствует напряжению, а скорость смещения частиц - электрическому току.

В. с. - важнейшая характеристика среды, определяющая условия отражения и преломления волн на ее границе. При нормальном падении плоской волны на плоскую границу раздела двух сред коэффициент отражения определяется только отношением В. с. этих сред; если В. с. сред равны, то волна проходит границу без отражения. Понятием В. с. можно пользоваться и для твердого тела (для продольных и поперечных упругих волн в неограниченном твердом теле и для продольных волн в стержне), определяя В. с. как отношение соответствующего механического напряжения, взятого с обратным знаком, к скорости частиц среды.

Опять имеет место отношение, не получите вы таким образом значение плотности равное диэлектрической проницаемости.
ing
PS Волновое сопротивление вакуума 376.7 ом. Что будите делать с омами. Каким механическим единицам приравнивать эту размерность!?

george telezhko · « **Ответ #106 :** 19.09.2006 [10:37:07] »

Цитата: Karavashkin от 19.09.2006 [09:04:17]

Цитата: george telezhko от 19.09.2006 [07:19:51]
Цитата: ing от 18.09.2006 [21:35:39]
Добрый вечер.
Цитировать
Так, что все просто - надо понимать, как в науке все происходит
.
Я инженер для меня ВАША наука слишком сложно.
ing

Я тоже инженер - и тем не менее, ничего сложного в словах Пенелопы не обнаружил.
Да, основы - не выводятся. Если выводятся - то не основы. То, из чего выводится остальное, а само берется на веру (хоть бы это была и вера в непогрешимость опыта) - то и есть основы, аксиомы и проч.

Основы могут рухнуть под давлением того же опыта, но прочее выведенное из них может и устоять. Так устояла классическая физика (получив границы применимости), когда оказалось, что лучи света друг друга не обгоняют по причине различных относительных движений источников и приемников света, и их скорость для любого наблюдателя изотропна.

Для сравнения. Звуки - обгоняют. И их скорость бывает анизотропной.

'В вакууме распространение света не зависит от его поляризации. Поэтому световое возмущение, распространяющееся в вакууме, сохраняет свое состояние поляризации неограниченное время. В веществе картина иная, ибо поляризация света существенно влияет на взаимодействие света с веществом. В оптически анизотропном веществе, а иногда и в металле, от поляризации света зависит скорость и направление распространения света' [ФЭС, т. 4, с. 149, Поляризация света].

Ошибка Ваша в том, что при скоростях звука мы можем наблюдать данные эффекты анизотропии в рамках локальных лабораторных экспериментов на Земле. Для света нужны значительно большие пространства. Поэтому анизотропия света в локальных экспериментах может наблюдаться только при взаимодействии с веществом. Но при наличии эфира и анизотропии эфира в космических масштабах вполне возможна анизотропия света, к чему наука постепенно придет, проведя наконец нормальные эксперименты по изучению свойств эфира.

Сергей

Я имел в виду анизотропию, связанную с относительными скоростями источников и приемников в эфире. То есть эффекты распространения света порядка C + V. Похоже, что они не наблюдаются. Было бы интересно получить опровержение в этой части.

Пенелопа · « **Ответ #107 :** 19.09.2006 [11:53:56] »

Цитата: ing от 19.09.2006 [08:14:09]

Добрый день, Георгий.
Просто пока нечего обсуждать. Обсуждение развалилось.
Пенелопа пытается донести то что и так понятно, а хотелось по сути. Нам и так трудно понять друг друга.
Утверждение о том что формула правильна потому что проверена опытом не вполне корректно. Мы хотим от описания не только правильного решения (кстати неплохо при использовании формул знать границы применимости), но и мировозрения. Это сложнее нужен образ.

Простите, но как видно не понятно. Формула верна только потому, что проверена на опыте. Единственно, что можно уточнить - речь идет о большем классе явлений, которые выводится из некой простой (в смысле с малым числом параметров) теории. по простому состоящей всего из нескольких основых формул. Затем из этих простых формул выводятся сложные.
Границ применимости у фундаментальной теории нет. Они описывает все объекты некого класса везде и всегда. Единственно что - все что мы знаем на данный момент. Границы применимости у нее могут быть только если мы найдем другую более общую теорию. Так теория Ньютона - частный случай теории Эйнштейна. И мы знаем ее границы применимости.
Теперь мировоззрение - в науке есть научное мировоззрение и больше ничего. Что это такое - я практически полностью описала в предыдущих абзацах.
Никаких другие обстоятельства и точки зрения не важны. Только опыт.
Так, что для многих эта очевидная вещь почему то оказывается не очевидной. И была ссылка на вывод Максвелла. Это ссылка не имеет смысла.

george telezhko · « **Ответ #108 :** 19.09.2006 [13:41:58] »

Цитата: ing от 19.09.2006 [08:14:09]

Добрый день, Георгий.
Просто пока нечего обсуждать. Обсуждение развалилось.
Пенелопа пытается донести то что и так понятно, а хотелось по сути. Нам и так трудно понять друг друга.
Утверждение о том что формула правильна потому что проверена опытом не вполне корректно. Мы хотим от описания не только правильного решения (кстати неплохо при использовании формул знать границы применимости), но и мировозрения. Это сложнее нужен образ.
ing

День добрый, ing.
На эту тему у меня было сообщение-ответ cerer'е. Вопрос состоял в следующем: почему авторы альтернативных теорий не могут найти друг с другом общего языка? Ответ, вкратце, состоял в следующем: потому что каждый из них ищет опору не в том, что может каждый проверить, а в личном субъективном образе предмета теории, который каждый автор выдает за некое "объяснение". А личные образы - субъективны, у каждого свои, равно как и вещи, которые не вписываются в личный субъективный опыт - т.е. требующие объяснения.

Теория - это модель, которая не обязана соответствовать системе образов и убеждений каждого отдельного человека - она должна давать достоверные предсказания. Хотя ее субъективный вывод, как правило, опирается на субъективные же образы ее автора - и лишь затем переводится на общепринятый язык. Так произошло и с Максвеллом: образ шестеренок, заполняющих пространство, помог ему вывести его формулы, которые работают и без шестеренок

Karavashkin · « **Ответ #109 :** 19.09.2006 [14:48:04] »

Цитата: ing от 19.09.2006 [09:13:58]

Добрый день.
Karavashkinу

Цитировать
Существует еще один экспериментально известный параметр - волновое сопротивление, которое тоже численно зафиксировано и пропорционально отношению диамагнитной и диэлектрической постоянных. С учетом данного параметра указанный Вами коэффициент пропорциональности равен 1. А следовательно, плотность эфира, в соответствии с ЭМ аналогией, численно равна диэлектрической постоянной.

Я готов вам поверить, но хочется ссылку.

Ссылок можно привести много, потому что волновое сопротивление прямо выводится из уравнений Максвелла. В скалярном изложении

Z = E / H

Одна из ссылок: А.М. Кугушев, Н.С. Голубева. Основы радиоэлеткроники, с. 75. Энергия, 1969.

Для вакуума Z = 120 пи. Данная величина многократно проверена хотя бы потому, что без этого понятия ни антенну качественно не рассчитаешь, ни волновод, при расчете которого данный параметр тоже присутствует с соответствующими коэффициентами, характеризующими сам волновод.

Цитировать

И далее, я допускаю такой ход событий, однако это значит, что определение инертной массы нужно дать иначе чем по Ньютону. Замечу, что все уравнения газовой динамики включают в себя именно Ньютоново определение в явной или неявной форме.
ing

Я бы сказал немножко не так, уважаемый ing. Для макроописания процессов ньютоновская формулировка остается неизменной. Она уточняется для микроописания на уровне структурных образований эфира, где оперируют уже не корпускулярным приближением материальных тел, а волновыми процессами. Там уже не годится представление, даваемое ньютоновской формулировкой. Но это и естественно, это проявляется и в макропроцессах, когда мы, например, исследуем волновые характеристики упруго связанной системы тел. Там инерция уже не будет определяться всей массой упругой цепочки. Данная масса может быть и бесконечной, как Вы понимаете. Инерция будет определяться именно волновыми свойствами этой цепочки. И мы об этом говорим с уверенностью, потому что получили полный комплекс решений для одномерной задачи и сводящихся к ней. При этом мы осуществили и переходы к непрерывным моделям, - в общем, покопались в этих характеристиках.

Сергей

Karavashkin · « **Ответ #110 :** 19.09.2006 [14:54:12] »

Цитата: ing от 19.09.2006 [09:31:41]

Цитировать
Волновое сопротивление в акустике, в газообразной или жидкой среде - отношение звукового давления р в бегущей плоской волне к скорости v колебания частиц среды. В. с. характеризует степень жесткости среды (т. е. способность среды сопротивляться образованию деформаций) в режиме бегущей волны. В. с. не зависит от формы волны и выражается формулой: p/v = ρc, где ρ - плотность среды, с - скорость звука. В. с. представляет собой импеданс акустический среды для плоских волн. Термин 'В. с.' введен по аналогии с В. с. в теории электрических линий; при этом давление соответствует напряжению, а скорость смещения частиц - электрическому току.

В. с. - важнейшая характеристика среды, определяющая условия отражения и преломления волн на ее границе. При нормальном падении плоской волны на плоскую границу раздела двух сред коэффициент отражения определяется только отношением В. с. этих сред; если В. с. сред равны, то волна проходит границу без отражения. Понятием В. с. можно пользоваться и для твердого тела (для продольных и поперечных упругих волн в неограниченном твердом теле и для продольных волн в стержне), определяя В. с. как отношение соответствующего механического напряжения, взятого с обратным знаком, к скорости частиц среды.

Опять имеет место отношение, не получите вы таким образом значение плотности равное диэлектрической проницаемости.
ing
PS Волновое сопротивление вакуума 376.7 ом. Что будите делать с омами. Каким механическим единицам приравнивать эту размерность!?

Не волнуйтесь, все согласовано до нас.

Вы привели пример из электричества, а я в предыдущем письме привел Вам пример из теории поля Максвелла. Так что все там на своих местах.

Размерность диэлектрической постоянной

[L^(-3)*M^(-1)*T^4*I^2] (1)

Размерность диамагнитной постоянной

[L*M^*T^(-2)*I^(-2)] (2)

Размерность сопротивления в Омах

[L^2*M*T^(-3)*I^(-2)] (3)

Легко проверить, что деля второе на первое и вычисляя корень квадратный, получим третье выражение для размерности. Источник: Чертков А. Г. Международная Система Единиц Измерений, Высшая школа 1967, табл. 10.

В отношении же, к чему приравнивать Омы? В соответствии с электромеханической аналогией, к акустическому сопротивлению, уважаемый ing.

Волновое же сопротивление, хотя и играет существенную роль в определении коэффициентов отражения при переходе из одной среды в другую, одновременно является важной характеристикой самой среды, в которой распространяется волновой процесс. Потому и играет оно важную роль при расчете отражений.

Данное сопротивление входит в коэффициент амплитуды волны в решениях, если конечно пользоваться полными решениями, как мы в решаемых нами задачах.

Сергей

Karavashkin · « **Ответ #111 :** 19.09.2006 [14:55:58] »

Цитата: george telezhko от 19.09.2006 [10:37:07]

Цитата: Karavashkin от 19.09.2006 [09:04:17]
Цитата: george telezhko от 19.09.2006 [07:19:51]
Цитата: ing от 18.09.2006 [21:35:39]
Добрый вечер.
Цитировать
Так, что все просто - надо понимать, как в науке все происходит
.
Я инженер для меня ВАША наука слишком сложно.
ing

Я тоже инженер - и тем не менее, ничего сложного в словах Пенелопы не обнаружил.
Да, основы - не выводятся. Если выводятся - то не основы. То, из чего выводится остальное, а само берется на веру (хоть бы это была и вера в непогрешимость опыта) - то и есть основы, аксиомы и проч.

Основы могут рухнуть под давлением того же опыта, но прочее выведенное из них может и устоять. Так устояла классическая физика (получив границы применимости), когда оказалось, что лучи света друг друга не обгоняют по причине различных относительных движений источников и приемников света, и их скорость для любого наблюдателя изотропна.

Для сравнения. Звуки - обгоняют. И их скорость бывает анизотропной.

'В вакууме распространение света не зависит от его поляризации. Поэтому световое возмущение, распространяющееся в вакууме, сохраняет свое состояние поляризации неограниченное время. В веществе картина иная, ибо поляризация света существенно влияет на взаимодействие света с веществом. В оптически анизотропном веществе, а иногда и в металле, от поляризации света зависит скорость и направление распространения света' [ФЭС, т. 4, с. 149, Поляризация света].

Ошибка Ваша в том, что при скоростях звука мы можем наблюдать данные эффекты анизотропии в рамках локальных лабораторных экспериментов на Земле. Для света нужны значительно большие пространства. Поэтому анизотропия света в локальных экспериментах может наблюдаться только при взаимодействии с веществом. Но при наличии эфира и анизотропии эфира в космических масштабах вполне возможна анизотропия света, к чему наука постепенно придет, проведя наконец нормальные эксперименты по изучению свойств эфира.

Сергей

Я имел в виду анизотропию, связанную с относительными скоростями источников и приемников в эфире. То есть эффекты распространения света порядка C + V. Похоже, что они не наблюдаются. Было бы интересно получить опровержение в этой части.

Ну, положим, уважаемый Георгий, Вы имели несколько иное, поскольку C + V не связано с тем, что акустическая волна может опережать другую.

Но если говорить именно об этой сумме (разности), обусловленной движением источника, то акустическая волна также не зависит от скорости движения источника. И если источник движется в среде со скоростью, большей скорости звука, то звуковая волна будет распространяться конусом назад, т.е. согласно эффекту, который Вы хорошо знаете с ЭМ волнами. Если же говорить о фиксации указанной суммы скоростей в случае ЭМ волн, то далеко ходить не нужно. Откройте работу Эйнштейна 1905 года и посмотрите, на основе чего он выводит преобразования Лоренца.

При этом я даже не упоминаю о спорах и экспериментах Миллера, Галаева, которые релятивисты просто не хотят признавать из прынцыпу и вот уже более сотни лет блокируют проведение более точных и более надежных экспериментов, тем самым мысля, что они эффективно защищают свою концепцию.

Сергей

george telezhko · « **Ответ #112 :** 19.09.2006 [15:13:32] »

Цитата: Karavashkin от 19.09.2006 [14:55:58]

Цитата: george telezhko от 19.09.2006 [10:37:07]
Я имел в виду анизотропию, связанную с относительными скоростями источников и приемников в эфире. То есть эффекты распространения света порядка C + V. Похоже, что они не наблюдаются. Было бы интересно получить опровержение в этой части.

Ну, положим, уважаемый Георгий, Вы имели несколько иное, поскольку C + V не связано с тем, что акустическая волна может опережать другую.
...

Сергей

Нет, я имел в виду именно то, что написал. Если внутри проезжающего поезде и вне его, на перроне одновременно два источника звука испускают акустические импульсы, то импульс, движущийся внутри поезда по ходу поезда, обгонит импульс, летящий над перроном, причем скорость поездного импульса относительно перронного будет в точности равна скорости поезда относительно перрона. А в противоположном направлении поездной импульс отстанет от перронного.

Потому что скорость поездного импульса "по ходу" относительно перрона равна V_звука+V_поезда, а в противоположном направлении - V_звука-V_поезда. Обнаруженная анизотропия скорости звука связана с увлечением среды, в которой распространяется звук.

Вы правильно отметили особенность распространения света в среде - он увлекается средой, и есть эффект Черенкова. Но в вакууме мне такие явления не известны.
И в вакууме, если верить Эйнштейну:
а) свет в поезде не обгоняет и не отстает от света на перроне (как если бы увлечения среды не было) - это раз,
б) наблюдается изотропия скорости света относительно его источника порядка скорости движения источника (как если бы увлечение среды было) - это два.

Что неверно: а) б) или предположение о среде, которая и увлекается и не увлекается в одно и то же время?

ing · « **Ответ #113 :** 19.09.2006 [18:43:19] »

Добрый вечер.
Karavashkinу
Похоже это вы уходите от ответа.
Я тоже имею таблицу размерностей только в Яворский и Детлаф. Вопрос не в том какова размерность ОМ, а в том как увязать численные величины. ОМ не основная размерность в СИ и естественно выражается через комплекс содержащий размерность тока.
В случае с выражением для скорости звука и света обе формулы имеют одинаковый вид и численное решение одинаковые размерности. В случае с волновым сопротивлением это не так.
Так предложите же ваше представление или будите ссылаться на Ацюковского?
ing

Karavashkin · « **Ответ #114 :** 19.09.2006 [19:09:47] »

Цитата: george telezhko от 19.09.2006 [15:13:32]

Цитата: Karavashkin от 19.09.2006 [14:55:58]
Цитата: george telezhko от 19.09.2006 [10:37:07]
Я имел в виду анизотропию, связанную с относительными скоростями источников и приемников в эфире. То есть эффекты распространения света порядка C + V. Похоже, что они не наблюдаются. Было бы интересно получить опровержение в этой части.

Ну, положим, уважаемый Георгий, Вы имели несколько иное, поскольку C + V не связано с тем, что акустическая волна может опережать другую.
...

Сергей

Нет, я имел в виду именно то, что написал. Если внутри проезжающего поезде и вне его, на перроне одновременно два источника звука испускают акустические импульсы, то импульс, движущийся внутри поезда по ходу поезда, обгонит импульс, летящий над перроном, причем скорость поездного импульса относительно перронного будет в точности равна скорости поезда относительно перрона. А в противоположном направлении поездной импульс отстанет от перронного.

Потому что скорость поездного импульса "по ходу" относительно перрона равна V_звука+V_поезда, а в противоположном направлении - V_звука-V_поезда. Обнаруженная анизотропия скорости звука связана с увлечением среды, в которой распространяется звук.

Вы правильно отметили особенность распространения света в среде - он увлекается средой, и есть эффект Черенкова. Но в вакууме мне такие явления не известны.
И в вакууме, если верить Эйнштейну:
а) свет в поезде не обгоняет и не отстает от света на перроне (как если бы увлечения среды не было) - это раз,
б) наблюдается изотропия скорости света относительно его источника порядка скорости движения источника (как если бы увлечение среды было) - это два.

Что неверно: а) б) или предположение о среде, которая и увлекается и не увлекается в одно и то же время?

Ох, Георгий! Вы опять о своих вагонах. А надоели ж они мне - у-у-у! Все равно вы ведь не желаете ничего видеть и понимать, так что ж Вам в надцатый раз рассказывать, если Вы первым же делом будете переворачивать все - и математику, и эксперименты, лишь бы стоять на своем. То, о чем Вы говорите, будет только в случае закрытого вагона. Там действительно будет неподвижный воздух, изолированный от внешнего, и скорость звука при этом будет действительно складываться со скоростью самого потока воздуха. Но если платформа открытая, у Вас будет тот же самый эффект, что и со светом. Кстати, изоляция воздуха внутри вагона не означает сложения скорости звука со скоростью источника, как и в любом волновом процессе.

Если бы релятивисты вообще хотели что-то видеть, то они бы обратили внимание на исследование того же Миллера, который в рамках своей несовершенной для этой цели установки фиксировал различные значения эфирного ветра в зависимости от высоты и проводил, насколько он мог, изучение пограничного слоя, создаваемого эфиром. Повторяю, его установка была очень несовершенна для этих целей, хотя по сравнению с другими установками - Майкельсона, Кеннеди, Пирса - она была вершиной. Аналогичные результаты получали и Таунс и Седерхольм на биениях двух встречно направленных лазеров. Они тоже фиксировали колебания амплитуды биений в зависимости от поворота установки. Но им нужен был отрицательный результат, и следующим этапом они ее экранировали. Но снова получили биения - правда, меньшей амплитуды. Аналогичный эксперимент провел Тейлор, только с неподвижным прибором, и замерил изменение амплитуды биений при вращении Земли. В результате он тоже зафиксировал подобные колебания, которые просто не захотел признать. Аналогично Майкельсон провел эксперимент с гигантским интерферометром и четко зафиксировал смещения полос, связанные с поворотом Земли.

И я Вам еще не говорил об опытах Галаева, которые зафиксировали и данный эффект в области радиодиапазона, и эффект экранирования эфирного ветра. Также я Вам не говорил о поляризационном опыте Физо, проведенном еще до Майкельсона, который тоже зафиксировал факт существования эфирного ветра.

Много можно было бы говорить. Но Вы же будете все извращать, как тогда в нашей дискуссии с поездом, и делать стеклянные глаза: 'а что здесь такого?' да формулы переворачивать, да заставлять читать через строчку... Нет, господин хороший, уж это без меня.

Сергей

Karavashkin · « **Ответ #115 :** 19.09.2006 [19:27:06] »

Цитата: ing от 19.09.2006 [18:43:19]

Добрый вечер.
Karavashkinу
Похоже это вы уходите от ответа.
Я тоже имею таблицу размерностей только в Яворский и Детлаф. Вопрос не в том какова размерность ОМ, а в том как увязать численные величины. ОМ не основная размерность в СИ и естественно выражается через комплекс содержащий размерность тока.
В случае с выражением для скорости звука и света обе формулы имеют одинаковый вид и численное решение одинаковые размерности. В случае с волновым сопротивлением это не так.
Так предложите же ваше представление или будите ссылаться на Ацюковского?
ing

Послушайте, ing, если Вы исходите не из анализа, а из того, что Вам выгодно или невыгодно, то я уже один раз по этой причине прекратил дискуссию с Вами. Сидите в своих сверхвысоких давлениях и фантазируйте свои потоки, мне это не интересно. То, что я Вам сказал по поводу электромеханической аналогии, написано в куче учебников, и там переходы вполне проверены на куче моделей. В случае скорости звука и скорости света формулы имеют неодинаковый вид. Для скорости звука под корнем отношение, а для скорости света - корень произведения в знаменателе. Если бы Вы хоть когда-то имели дело с теорией колебательных систем, то Вы бы знали, что в колебательных системах общего вида волновое сопротивление представимо как корень из произведения коэффициента упругости на плотность, и не задавали бы мне подобных вопросов, утверждая, что Вы знаток данной темы. Мне подобные подходы к дискуссии скучны. Выкручивать свое будете без меня.

Сергей

ing · « **Ответ #116 :** 19.09.2006 [20:10:22] »

Karavashkinу
Я полагал вы серьезный человек, ан нет.
ing

george telezhko · « **Ответ #117 :** 19.09.2006 [20:45:25] »

Цитата: Karavashkin от 19.09.2006 [19:09:47]

Цитата: george telezhko от 19.09.2006 [15:13:32]

Нет, я имел в виду именно то, что написал. Если внутри проезжающего поезда и вне его, на перроне одновременно два источника звука испускают акустические импульсы, то импульс, движущийся внутри поезда по ходу поезда, обгонит импульс, летящий над перроном, причем скорость поездного импульса относительно перронного будет в точности равна скорости поезда относительно перрона. А в противоположном направлении поездной импульс отстанет от перронного.

Потому что скорость поездного импульса "по ходу" относительно перрона равна V_звука+V_поезда, а в противоположном направлении - V_звука-V_поезда. Обнаруженная анизотропия скорости звука связана с увлечением среды, в которой распространяется звук.

Вы правильно отметили особенность распространения света в среде - он увлекается средой, и есть эффект Черенкова. Но в вакууме мне такие явления не известны.
И в вакууме, если верить Эйнштейну:
а) свет в поезде не обгоняет и не отстает от света на перроне (как если бы увлечения среды не было) - это раз,
б) наблюдается изотропия скорости света относительно его источника порядка скорости движения источника (как если бы увлечение среды было) - это два.

Что неверно: а) б) или предположение о среде, которая и увлекается и не увлекается в одно и то же время?

Ох, Георгий! Вы опять о своих вагонах. А надоели ж они мне - у-у-у! Все равно вы ведь не желаете ничего видеть и понимать, так что ж Вам в надцатый раз рассказывать, если Вы первым же делом будете переворачивать все - и математику, и эксперименты, лишь бы стоять на своем. То, о чем Вы говорите, будет только в случае закрытого вагона. Там действительно будет неподвижный воздух, изолированный от внешнего, и скорость звука при этом будет действительно складываться со скоростью самого потока воздуха. Но если платформа открытая, у Вас будет тот же самый эффект, что и со светом. Кстати, изоляция воздуха внутри вагона не означает сложения скорости звука со скоростью источника, как и в любом волновом процессе.

А зачем столько шуму? Ведь обоим ясно, что речь идет о ЗАКРЫТОМ вагоне, который увлекает воздух. И я очень рад, что Вы вслух подтверждаете, что "Там действительно будет неподвижный воздух, изолированный от внешнего, и скорость звука при этом будет действительно складываться со скоростью самого потока воздуха. "

Цитировать

Если бы релятивисты вообще хотели что-то видеть, то они бы обратили внимание на исследование того же Миллера, который в рамках своей несовершенной для этой цели установки фиксировал различные значения эфирного ветра в зависимости от высоты и проводил, насколько он мог, изучение пограничного слоя, создаваемого эфиром. Повторяю, его установка была очень несовершенна для этих целей, хотя по сравнению с другими установками - Майкельсона, Кеннеди, Пирса - она была вершиной. Аналогичные результаты получали и Таунс и Седерхольм на биениях двух встречно направленных лазеров. Они тоже фиксировали колебания амплитуды биений в зависимости от поворота установки. Но им нужен был отрицательный результат, и следующим этапом они ее экранировали. Но снова получили биения - правда, меньшей амплитуды. Аналогичный эксперимент провел Тейлор, только с неподвижным прибором, и замерил изменение амплитуды биений при вращении Земли. В результате он тоже зафиксировал подобные колебания, которые просто не захотел признать. Аналогично Майкельсон провел эксперимент с гигантским интерферометром и четко зафиксировал смещения полос, связанные с поворотом Земли.

И я Вам еще не говорил об опытах Галаева, которые зафиксировали и данный эффект в области радиодиапазона, и эффект экранирования эфирного ветра. Также я Вам не говорил о поляризационном опыте Физо, проведенном еще до Майкельсона, который тоже зафиксировал факт существования эфирного ветра.

Много можно было бы говорить. Но Вы же будете все извращать, как тогда в нашей дискуссии с поездом, и делать стеклянные глаза: 'а что здесь такого?' да формулы переворачивать, да заставлять читать через строчку... Нет, господин хороший, уж это без меня.

Сергей

Значит так, Сергей, давайте, пожалуйста, без стеклянных глаз - не давал повода, знаете ли.
Я ведь и ищу свидетельств эфирного ветра - спасибо за ссылки. Должны же помнить, что я же и писал, что СТО стоит на изотропности скорости света в любой ИСО.
А если его-таки нет, ветра-то, то, какие бы там ни были у меня глаза, СТО окажется в силе - а Вы уж тогда в свои всмотритесь.

Karavashkin · « **Ответ #118 :** 19.09.2006 [21:11:29] »

Цитата: george telezhko от 19.09.2006 [20:45:25]

Значит так, Сергей, давайте, пожалуйста, без стеклянных глаз - не давал повода, знаете ли.
Я ведь и ищу свидетельств эфирного ветра - спасибо за ссылки. Должны же помнить, что я же и писал, что СТО стоит на изотропности скорости света в любой ИСО.
А если его-таки нет, ветра-то, то, какие бы там ни были у меня глаза, СТО окажется в силе - а Вы уж тогда в свои всмотритесь.

Зачем далеко ходить? Вот они, стеклянные глазки-то:

я Вам привел кучу экспериментов, где зафиксирован эфирный ветер. Причем привел эксперименты, которые проведены как эфиристами, так и релятивистами. Более того, зафиксирован и пограничный слой у Земли - а Вы все то же: нет ветра и нет! Так за какие ссылки спасибо, если Вы все равно не собираетесь их анализировать и принимать во внимание?

Сергей

Karavashkin · « **Ответ #119 :** 19.09.2006 [21:16:59] »

Цитата: ing от 19.09.2006 [20:10:22]

Karavashkinу
Я полагал вы серьезный человек, ан нет.
ing

Так когда я Вам доказал, Вы мне что, про переходы в СГС-системы начали заправлять? Это кто ж из нас несерьезный? Вы что, не знаете, что в СГСЕ, СГСМ, в СГС-симметричной измеряются исключительно ЭМ параметры и процессы? Что эти системы были введены для теор. физики, для удобства работы с теорией поля, и в этих системах измерения прямая аналогия не работает. Вам это знакомо, серьезный человек? А если не знакомо, о каких теориях, разрабатываемых Вами, Вы говорите?

Сергей

Новости:

A A A A Автор Тема: Базовые постулаты СТО (Прочитано 18375 раз)