И, кстати, даже давно вышедшие из научно-технических разработок еще до-о-о-лго не дают денежного выхода. Вот например, космонавтика - gals не даст соврать - много сейчас платят на предприятиях космонавтики? Схожие ведь проблемы! А казалось бы, отрасль уже вроде как способна быть самоокупаемой. Нетушки... Посмотрите - вот только что "Лавочка" на астротопе зарегистрировалась - я из интереса посмотрел раздел вакансии - http://www.laspace.ru/rus/vacancy.php - и увидел:
========================================
Выпускники высших учебных заведений (москвичи и жители Подмосковья) по специальностям:

математик;
программист;
конструктор;
технолог;
инженер-электроник.
Оклад молодого специалиста 5000 (пять тысяч) рублей, постоянная надбавка к окладу 5000 (пять тысяч) рублей.
========================================
То есть триста баксов. И, как вы думаете, куда именно ломанутся выпускники, если в средней руки программисткой фирме сходу дают в Москве 600 $ ?
А в науке, это я Вам ответственно говорю, при всех надбавках даже самое  стабильное учреждение более 5-6 тысяч рублей молодым специалистам платить просто не в состоянии...

Угум... Пару дней назад говорил с коллегой, профессором МГУ из ГАИШ-а, автором учебника... Делился тот впечатлениями - ходит к ним студент-выпускник из интереса на два часа в день - что-то делает потихоньку. И то здорово! А потом убегает на работу в программистскую фирму, где у него оклад в 1000 $ . И слава Богу, разумеется. Просто грустно, когда наука превращается в хобби для увлеченных одиночек. Очнитесь от художественных иллюзий! Наука - давно стала довольно дорогостоящей индустрией! "Наука становится производительной силой в обществе" - не припомните, откуда цитатка? И что, несмотря на авторство, она неверна? Учтите, gals-то прав - это ведь пока еще оборудование, построенное при совдепии, работает! А что лет будет через десять, максимум 15?

А сам профессор, кстати, тоже подрабатывает со своей женой версткой книг и переводами.  А иначе - не проживешь.

Между прочим, кто нибудь читал воспоминания Капицы? Так у него четко было сказано про ситуацию в 30-е годы в советской науке - "главный бич современного ученого - многочисленные подработки на стороне, отвлекающие его от науки и не дающие ему сосредоточиться на основном деле..." Как злободневно! Но тогда все же была надежда, что сейчас все изменится в лучшую сторону. И - кстати. Тот же Капица как-то сказал (уже в 50-е - 60-е) - "преимущество советской науки состоит в том, что на Западе лучшие умы идут в бизнес, и лишь затем в науку, а у нас молодая элита нации идет как раз в науку, и этим надо пользоваться!" Очень плохие параллели...

"преимущество советской науки состоит в том, что на Западе лучшие умы идут в бизнес, и лишь затем в науку, а у нас молодая элита нации идет как раз в науку, и этим надо пользоваться!"

Э-э-э... волею судеб мне приходилось работать вместе с западными гражданами. Не берусь глобализировать свои наблюдения, ввиду их смехотворного объема, но ситуация обрисовалась мне приблизительно следующим образом. Помимо "чистых" ученых, существует такие граждане, которые чередуют занятия наукой (работу в исследовательских учереждениях и университетах) с работой в частных компаниях. По их словам, такое чередование (по нескольку лет в каждой ипостаси) позволяет пользоваться преимуществами того и другого: научная деятельность дает расширение кругозора, позволяет ознакомиться с передовыми достижениями, повышает уровень авторитета, а работа в частном секторе дает денежные накопления и приближает к "жизни".
Несомненно, у такой схемы масса недостатков, но... А так ли уж необходимы люди, всю жизнь занимающиеся одной и той же, причем, весьма узкой проблематикой? А если нужды в таких занятиях уже нет? Причем нужды не просто "общественной", но и научной? Научные направления, они же не безграничны, они тоже вырабатываются, как уголь в пласте... Боюсь наступить на чью-нибудь мозоль, но в советской системе, к концу ее существования, накопились такие выбранные пласты... Придать некоторой мобильности отечественным ученым совсем не помешало бы...
Все вышесказанное, хочу подчеркнуть, не следует трактовать как защиту планируемых мероприятий. Они - сущее безобразие, несомненно.

Действие романа Льюиса как раз и относится к 20-м годам прошлого века. Сейчас экспериментальная наука требует существенно больших средств. Но не надо преувеличивать. Например, я занимаюсь физиологией головного мозга. Наша экспериментальная установка состоит из 2-х компьютеров и энцефалографа. Стоимость ее - примерно $8000. Это что - большие деньги? Для некоторых наших исследований требуются приборы, стоящие сотни тысяч - например, томографы. Но зачем их покупать? Их можно просто арендовать за вполне приемлемые деньги.
А в таких почтенных областях, как психология, Computer Science или математика, материальные затраты вообще ничтожно малы.
....

Чур, не обобщать! Да, теоретикам и математикам вообще ничего не надо, кроме компьютера, а то и листа бумаги. Но теория подпитывается фактами из экспериментов и наблюдений! А они делаются исключительно на совсременных приборах. Прибооры же, в свою очередь, можно разделить на "научный ширпотреб" (массовое производство, пусть и небольшими партиями) и "штучный" (каждый из них даже имя имеет свое - например, космический телескоп Хаббла). Приборы, что Вы указали, относятся к "ширпотребу". Я Вам и сам тьму примеров приведу их из области, близкой уже мне (радиоастрономии) - и современные цифровые осцилографы (10 тыс. $ штука), и атомные стандарты частоты (50 тыс. $ - 250 тыс. $), и совсременные научные радиоприемники (~50 тыс. $), и регистраторы (в зависимости от цели - от 10 тыс. $ до 500 тыс. $).... Их, в принципе, действительно можно арендовать, хотя не всякую штуковну перевезешь через всю Землю (не забудьте про милые таможенные формальности, безо всяких поблажек для науки!). Но это - все ширпотреб, в данных конкретных примерах - "периферия и дивайсы" научного эксперимета. А что стоит в его центре? Правильно, телескоп, или более общо - прибор, принимающий излучение.
Так вот, даю Вам "калькуляцию" на основные инструменты астрономов:
- средний радиотелескоп диаметров метров 30 - порядка 10 млн. $
- современный оптический телескоп (диаметр зеркала более 5 м) - порядка 50 млн. $
- современная среднестатичестическая космическая обсерватория - от 100 до 300 млн. $
- строящийся суперсовременный радиотелескоп LOFAR низковолнового диапазона - уже потратили в сумме 200 млн. Евро, еще 100 собираются...
- проект суперсовременного радиотелескопа SKA сантиметровых волн - молятся, чтобы он вышел не дороже 1 млрд. $ (больше выпросить никак не удастся), под эту сумму мучительно прорабатываются все возможные технологии, пока , хоть тресни, не получается по прикидкам меньше 10 млрд... Ищут способы удешевления...
- космический телескоп Хаббла 5 млрд $ (пока самая дорогая игрушка в истории астрономии)

Так вот - разумеется, все эти инстументы доступны ученым всего мира - подавай заявки, проходи отбор, наблюдай, даже аренды не надо. Ломиться в открытую дверь нет надобности. Ну а если их не будет, этих "штучных"?
 
А у физиков можете спросить про стоимость современных ускорителей...

Все равно эти преобразования пройдут,   но мягче, чем предложили сразу.
Такую модель внедрения преобразований мы прошли несколько лет назад.
Ученому люду тогда это было "по фене", а ныне их коснулось.
Все это не случайно, а планово.
Не надо сильно психовать по этому поводу, первоначальная модель здесь служит только для того, чтобы в данном случае научное сообщество побастовало, потом правительство, якобы уступая, смягчит  "требования", и разойдутся академики довольные, трезвоня на всех углах, какая они сила, и как они уломали правительство на уступки.
А суть в том, что имеется уже вариант преобразований, который надо внедрить, и этот, "заломный", служит только для того, чтобы тот принять.  

Бальзаковская модель "злой-добрый следователь"? Не исключено до конца, но вряд ли. Эта идея - сокращения институтов в разы и "доведения зарплаты до западной" (охотно верю! - как только сократят в разы, так тут же и финансирование срежут в разы - проверено наивными не раз) - периодически всплывает еще со времен Гайдара уже раз в третий. Но - впервые это оформлено уже на уровне практически готовых к осуществлению документов. Так что я бы не был столь оптимистичен, если такую точку зрения можно назвать оптимизмом....

Опубликовал(а): Самодуров Владимир  Опубликовано: сегодня в 09:17:55  

модель "злой-добрый следователь"? Не исключено до конца, но вряд ли.

Упустил еще одну деталь, и немаловажную.
После того, как научное сообщество  пообщается со "злым следователем", добрый, который "пойдет" на уступки, превратится для них в кумира.
А это политические дивиденды.
Вот так, и реформу провести, и кумиром стать,
 можно одновременно.
А насчет того, что давно разговоры велись, так подготовка сознания нужна, а проводить в действие, так это рассчет момента нужен.

Чур, не обобщать! Да, теоретикам и математикам вообще ничего не надо, кроме компьютера, а то и листа бумаги. Но теория подпитывается фактами из экспериментов и наблюдений! А они делаются исключительно на совсременных приборах. Прибооры же, в свою очередь, можно разделить на "научный ширпотреб" (массовое производство, пусть и небольшими партиями) и "штучный" (каждый из них даже имя имеет свое - например, космический телескоп Хаббла). Приборы, что Вы указали, относятся к "ширпотребу".
[...]
Так вот, даю Вам "калькуляцию" на основные инструменты астрономов:
- средний радиотелескоп диаметров метров 30 - порядка 10 млн. $
- современный оптический телескоп (диаметр зеркала более 5 м) - порядка 50 млн. $
[...]
А у физиков можете спросить про стоимость современных ускорителей...

Я в курсе, что физика и астрономия - самые дорогие науки. И эта их дороговизна будет тормозить их развитие. Что касается биологии, то там почти все работают на сравнительно недорогом "ширпотребе". И во многих областях там ситуация прямо обратная физике. Если в физике есть теории, но нет средств на их проверку, то, скажем, в нейрофизиологии есть огромное количество экспериментальных данных, но нет никаких более-менее толковых теоретических обобщений. Я знаю людей, которые прекратили эксперименты, и уже второй год просто "перелопачивают" на компьютерах накопленные данные  - не из-за нехватки денег, а из-за избытка данных.

Есть наука дорогая и дешевая, причем дешевая ничуть не хуже дорогой. Если с деньгами напряженка, то выбор прост: либо заниматься дешевой наукой, либо никакой. К тому же только дешевая наука может быть более-менее независимой от государства.

[...]
В физике, то, что лежит на поверхности, давно уже выработано. Тоже оборудование очень дорогое. А вот результаты физики, химии - это то, что является фундаментом для могущества страны (при умелом использовании). Последнего у нас, как раз и не наблюдается. Добирается и транжирится то, что было создано раньше, увы. У власти экономисты и гуманитарии, которые, повторюсь, не приучены к комплексным подходам в решении государственных проблем.

Есть мнение,

http://vivovoco.nns.ru/VV/PAPERS/ECCE/ETHICS/KRYLOV.HTM

что в физике и химии выработано уже почти все, и никаких особых прорывов ждать тут не стоит, во всяком случае в ближайшее время.  Наиболее перспективными науками сейчас считаются биология и Computer Science. Биология сравнительно недорогая (если исключить претенциозные проекты  вроде 'Генома человека'), Computer Science вообще стоит гроши.

И еще кое-что по темме. Как-то раз я наткнулся на любопытную публикацию -
В.А. Артемович "Кризис современного отношения к образованию и науке":

http://bio.fizteh.ru/student/diff_articles/crisis.esp

Читать это не нужно - это черновик книги, посвященный в основном перспективам образования, с довольно спорными предложениями. Интерес там представляет третий раздел - "Что будет при естественном развитии действующих тенденций?". Вот вкратце содержание этого раздела.

Сначала автор обращает внимание на совершенно неадекватное финансирование науки:

"Показательно, что денежные суммы за работу в науке, полученные всеми(!) Нобелевскими лауреатами за свою жизнь имеют тот же порядок, что и аналогичные доходы многих отдельных(!) персон из индустрии зрелищ и развлечений (чей вклад в развитие цивилизация не только не сравним с вкладом всех Нобелевских лауреатов, но даже нельзя однозначно уверждать, что вклад этих персон положителен, т.е. конструктивен больше, чем деструктивен)."

Но почему поп-звезды такие богатые, а ученые такие бедные? Ответ очевиден -  ученые фактически раздают свою продукцию даром:

"Наблюдаемый сейчас в этой сфере вариант низкого материального обеспечения и социальных гарантий, отражаемый известным вопросом "если вы такие умные, но почему такие бедные?" соответствует именно традиционно сложившемуся режиму открытых знаний.

Ответ на "почему?" очень прост: знания дают большие преимущества [...], но если заниматься их непосредственным использованием в своих личных целях, а не передавать другим. Очевидно, что современным отношениям в обществе более адекватен другой режим - закрытых или регулируемо закрытых знаний, который неизбежно установится в ближайшем будущем, если отношения в обществе не изменятся. В любом случае отмеченная парадоксальная констатация (точнее, несоответствие между уровнем знаний и благосостоянием) отвечает недолговременному переходному состоянию."

Отсюда автор делает неизбежный вывод:

"Неадекватность форм и уровня финансирования науки и образования, как и аналогичный кризис любой другой отрасли, стимулирует поиск новых путей развития этой отрасли. Кризис науки и образования влечет за собой не столько уменьшение числа научных и образовательных новаций, сколько то, что эти новации будут недоступны для общества в целом. [...] В результате наука, т.е. знания в целом <в отличие от некоторых полезных, но частных процедур и приемов> будут становиться все более недоступны для всего остального общества."

И далее:

"На следующем этапе развития кризиса устанавливается новый баланс, при котором общество мало тратит на научно-образовательные разработки, но и научно-педагогическое сообщество имеет все меньше обязательств перед обществом. При этом наиболее интересная творческая деятельность отнюдь не прекращается. Прекращается оформление результатов этой деятельности для широкого общественного использования, точнее количество оформляемых результатов (статей, учебников, методических материалов и т.д.) приходит в соответствие с текущими возможностями.
[...]
Такая реакция имеет смысл неизбежного ответа на определенно выраженный выбор общества, пытающегося снять с себя груз издержек на общественно необходимую деятельность (образование и науку), включая важные моральные издержки."

Вот такие любопытные выводы. Прикладная наука будет продолжать развиваться, но утратит черты науки, в частности, свободный обмен знаниями. Какой-то обмен, конечно, будет происходить, но уже в форме промышленного шпионажа, скупки патентов и.т.п. А что ожидает фундаментальную науку? А вот что:

"Основную массу талантливых людей в сфере образования и науки сейчас держит только инерция предшествующего времени. Остались те, кто пришел раньше, ориентируясь на предшествующий энтузиазм и адекватный уровень материального обеспечения, а также моральный климат в этой сфере.

Очевидны основные тенденции дальнейшего развития событий. Новые талантливые личности сюда не придут, т.к. та наука, которой можно заниматься, неинтересна, мало отличается от производства, а интересной заниматься невозможно. Более творческая активность имеет перспективы в других сферах [..]  в-общем, почти где угодно, кроме науки и образования, причем реализовать свои творческие возможности можно за счет тех же идей, в использовании которых нуждается наука"

То есть, как я понимаю, если при совке [----] грозил только "ихней" науке, то теперь он незаметно подкрался и к нашей?  
Но с другой стороны, может не будем сгущать, можа так то оно и к лучшему? Походу при таком раскладе в науке должны остаться самые-самые Ньютоны-Платоны, которые без нее ну уж совсем не могут, будь хоть голод, хоть чума... А ежли кто погонится за длинным баксом, или в бандюганы, как Хрюндель предлагал, так и барабан им в руки, наука их простит... Она станет только чище, когда в ней  останется самая соль земли!  

   Вырасту - пойду в милиционеры... или в пожарники... или в ученые... лишь бы не работать!  

   Володя - ну это же была дружеская "подколка". Ну не грузчики же физику элементарных частиц вперед толкают . Всякая живность нужна в лесу. И ученые тоже . А воздух попинать так и на Западе это дело полюбляют. Тут вообще у меня одни ассоциации с Советским Союзом брежневских времен. Сплошь и рядом.
  Я просто "подкалываю" за то, что в рабочее время в форуме ученый народ околачивается. Но не вытыкаю. Сам бы не вылезал .