Документ взят из кэша поисковой машины. Адрес оригинального документа : http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,1793.40.html
Дата изменения: Sun Apr 10 02:51:31 2016
Дата индексирования: Sun Apr 10 02:51:31 2016
Кодировка: Windows-1251

Поисковые слова: orion
что есть поле и что есть время? - стр. 3 - Горизонты науки о Вселенной

A A A A Автор Тема: что есть поле и что есть время?  (Прочитано 13956 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Stepa

  • *****
  • Сообщений: 1 983
  • Рейтинг: +54/-10
  • Мне нравится этот форум!
Re:что есть поле и что есть время?
« Ответ #40 : 20.12.2002 [08:29:46] »
Уважаемый Alex!
Лоренц-преобразование является ядром СТО и ОТО, поскольку в ОТО требуется выполнение приципа эквивалентности и локальной лоренц-инвариантности.

Длина волны Де Бройля не испытывает лоренц-сокращения, поскольку его нет. Грубое правило "свое всегда самое короткое".
We must hang together or we all shall hang separately

bob

  • Гость
Re:что есть поле и что есть время?
« Ответ #41 : 20.12.2002 [08:45:03] »
To Alex P , Stepa. "Неконструктивистская теория" мне представляется в виде объединения взаимодействий в стиле Янга-Миллса или Вайнберга-Салама. Кстати, заметили, что при устремлении к шварцшильдову радиусу протона, его дебройль уходит к бесконечности? Сингулярность, однако. То есть первая мысль, что не разгоним, видимо верна. Протон должен, по крайней мере, стать фотонами той же энергии. Не держит вещество такого разгона. Я не к тому, что он распадется, а к тому , что не разгонится. :)

Оффлайн Жданок ДмитрийАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 1 304
  • Рейтинг: +78/-34
Re:что есть поле и что есть время?
« Ответ #42 : 20.12.2002 [20:54:39] »
Вот-вот, а то совсем ушли от темы.... И еще: нельзя ли попроще выражаться, я ж далеко не физик...
Strawberry fields forever

bob

  • Гость
Re:что есть поле и что есть время?
« Ответ #43 : 23.12.2002 [19:53:12] »
Отчего же? Как раз про поле и про время. Очень расплывчатые и ускользающие вещи... :)

Оффлайн ing

  • *****
  • Сообщений: 1 006
  • Рейтинг: +26/-12
  • "Космогонии" это такие большие вечные двигатели.
Re:что есть поле и что есть время?
« Ответ #44 : 24.12.2002 [22:07:14] »
Добрый вечер. Попробую снова вернуться к теме. Итак поле возникло как математическая модель для описания вполне реальных физических сред. И уже в ОТО имеет некоторые функции среды. Поле используемое здесь уже является передатчиком взаимодействия и уже передает это взаимодействие с ограниченой скоростью (это шаг к реальности в отличие от Ньютоновского мгновенного взаимодействия). Но на этом все и закончилось. Это поле обладает еще некоторым набором идеальных свойств.
1. Оно не имет структуры, не понятно из чего оно сделано.
2. Такие поля могут создавать суперпозиции (свободно поникать в друг друга не взаимодействуя).
3. Самым необъяснимым ни какой логикой является бесконечная протяженность таких полей. Даже ничтожнейшая частица имеет возможность сообщить о своем существовании аж на том конце вселенной. Ничего тогда удивляться, что такие заметные люди как Нарликар пытаются включить принцип Маха в свои теории.
4.И при всей идеолистичности этого понятия из него рождаются вполне материальные объекты.
Понятно что нам не хватает для следующего шага быть может даже не опытного материала, а какой-то свежей или очень старой и забытой идеи. ing

bob

  • Гость
Re:что есть поле и что есть время?
« Ответ #45 : 25.12.2002 [18:41:06] »
Маха не вернуть. Слабый у него был принцип. По поводу суперпозиции: из всех полей к ней способно только электромагнитное. Гравитация, слабое и сильное в-я нелинейны и неабелевы. Они суперпозиции не подчиняются.

Alex P

  • Гость
Re:что есть поле и что есть время?
« Ответ #46 : 27.12.2002 [02:14:54] »
Уважаемый Alex!
Лоренц-преобразование является ядром СТО и ОТО, поскольку в ОТО требуется выполнение приципа эквивалентности и локальной лоренц-инвариантности.

Длина волны Де Бройля не испытывает лоренц-сокращения, поскольку его нет. Грубое правило "свое всегда самое короткое".

 Stepa, последнее заявление я что-то не понял, как это волна Де Бройля не сокращается - импульс то растет? Чем больше импульс, тем быстрее частица становится классической:

Если gамма=(1-v**2/c**2)-½ - форм-фактор, то при  v~c дебройлевская длина волны L′=hc/E′=h/gamma*m0*c, где m0 масса протона , равна лоренц-сокращенной  комтоновской длине волны протона и стремится к 0 при v->c. Если считать что протон обратится в черную дыру при такой скорости, при которой его длина волны Де Бройля станет равна гравитационному радиусу, то для gамма получаем уравнение:

      gamma*G0*m0 / c**2= h/gamma*m0*c  
 (G0 - гравитационная постоянная) , отсюда :
 
       gamma*= (h*c/ G0)-½ (1/ m0) ~10**20. , масса протона при этом равна ~ 0.0001  г.

Это конечно много, но вроде не слишком. Но я имел ввиду, что собственный гравитационный потенциал частицы растет быстрее, чем масса, как gamma в квадрате и дебройлевская длина должна схлопываться в гравитационном потенциале быстрее, чем 1/gamma, поэтому протон может стать черной дырой (и взорваться ?) при gamma меньшей, чем 10**20.




Alex P

  • Гость
Re:что есть поле и что есть время?
« Ответ #47 : 27.12.2002 [02:19:30] »
Поправка к формулам:

Если gамма=sqrt((1-v**2/c**2)) - форм-фактор, то при  v~c дебройлевская длина волны L'=hc/E'=h/gamma*m0*c, где m0 -масса протона,

      gamma*G0*m0 / c**2= h/gamma*m0*c  
(G0 - гравитационная постоянная) , отсюда :
 
      gamma*= sqrt(h*c/ G0)*(1/ m0) ~10**20. , масса протона при этом равна ~ 0.0001  г.


Alex P

  • Гость
Re:что есть поле и что есть время?
« Ответ #48 : 27.12.2002 [02:32:45] »
Это поле обладает еще некоторым набором идеальных свойств.
1. Оно не имет структуры, не понятно из чего оно сделано.
А из чего должно быть сделано поле (видимо имеется ввиду гравитационное), чтобы было понятно? А электромагнитное поле понятно, из чего сделано?

Цитировать
2. Такие поля могут создавать суперпозиции (свободно поникать в друг друга не взаимодействуя).

Если иммется ввиду опять таки гравитационное поле, то это не совсем так.

Цитировать
3. Самым необъяснимым ни какой логикой является бесконечная протяженность таких полей. Даже ничтожнейшая частица имеет возможность сообщить о своем существовании аж на том конце вселенной.

Ну в квантовой механике и не такое можно встретить, чего стоит электрон, который интерферирует сам с собой при прохождении двух щелей.

Оффлайн ing

  • *****
  • Сообщений: 1 006
  • Рейтинг: +26/-12
  • "Космогонии" это такие большие вечные двигатели.
Re:что есть поле и что есть время?
« Ответ #49 : 30.12.2002 [10:25:26] »
Здравствуйте.
Цитировать
Ну в квантовой механике и не такое можно встретить, чего стоит электрон, который интерферирует сам с собой при прохождении двух щелей.
To Alex P. Получается: неисповедимы пути твои господи. Чудеса исследовать не имеет смысла. А может попробовать обойти боженьку. ing

Alex P

  • Гость
Re:что есть поле и что есть время?
« Ответ #50 : 02.01.2003 [02:41:01] »
Здравствуйте.
Цитировать
Ну в квантовой механике и не такое можно встретить, чего стоит электрон, который интерферирует сам с собой при прохождении двух щелей.
To Alex P. Получается: неисповедимы пути твои господи. Чудеса исследовать не имеет смысла. А может попробовать обойти боженьку. ing

 Это надо понимать так, что физическая реальность должна описываться с точки зрения классических полей ( в смысле набора чисел для каждой точки пространства), а представления в виде некоторых операторных функций на абстрактных линейных пространствах нужно считать неудовлетворительным?  Ну так квантовую механику не от хорошей жизни  "изобрели". По другому не получается.

Оффлайн ing

  • *****
  • Сообщений: 1 006
  • Рейтинг: +26/-12
  • "Космогонии" это такие большие вечные двигатели.
Re:что есть поле и что есть время?
« Ответ #51 : 02.01.2003 [09:44:59] »
Доброе утро.
To Alex P.
Цитировать
представления в виде некоторых операторных функций на абстрактных линейных пространствах нужно считать неудовлетворительным?  
Любой математический прием имеет право быть, если он позволяет получать верные решения даже если это узкая область значений. Неудовлетворенность вызывает незаконченность и неоднозначность толкований определений для конкретных понятий. При всей широте охвата явлений современной физикой и разнообразии прикладных разработок, когда спускаешься на уровень определений и понятий выясняется, что вот это мы и не знаем. Понятие поля при разработанности математического аппарата остается чрезвычайно идеализированым. Представление о бесконечной его протяженности противоречит всей логике развития науки. Такое представление дает основания вновь и вновь обращаться к Принципу Маха, хотя он вступает в явное противоречие с опытом. Пытаясь ввести всеохватывающую относительность Эйнштейн тем не менее ввел принцип эквивалентности лищь локально, так как при равенстве (точнее пропорциональности) тяжелой и инертной масс сами процессы проявления сил различаются и механизмы их не известны. У меня нет  желания громить всех подряд как это делают наиболее рьяные ниспровергатели. Поэтому если я нахожу слабое на мой взгляд место в теории, то хотелось бы понять не ошибаюсь ли я или какие существуют перспекривы развития, если рассматриваю "альтернативные" варианты меня интересуют те же вопросы. ing
« Последнее редактирование: 08.01.2003 [11:52:54] от ing »

bob

  • Гость
Re:что есть поле и что есть время?
« Ответ #52 : 05.01.2003 [20:16:05] »
Цитирую: "Пытаясь ввести всеохватывающую относительность Эйнштейн тем не менее ввел принцип эквивалентности лищь локально, так как при равенстве (точнее пропорциональности) тяжелой и инертной масс сами процессы проявления сил различаются и механизмы их не известны. "

Не совсем так. Он не зря ввел свои эффекты локально. Нелокальные эффекты базируются на них. Взаимодействие двух частиц ВСЕГДА ЛОКАЛЬНО, даже если между ними лежит вся вселенная.
« Последнее редактирование: 05.01.2003 [20:16:37] от bob »

Оффлайн Жданок ДмитрийАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 1 304
  • Рейтинг: +78/-34
Re:что есть поле и что есть время?
« Ответ #53 : 17.01.2003 [22:07:43] »
Женева: предположение Эйнштейна оказалось неверным
 
Группа ученых из женевского международного научного центра сделала революционное открытие в области квантовой физики. При опытах с фотонами они обнаружили отсутствие привычного для физики понятия времени.

Руководитель экспериментов Антуан Суарес заявил, что для парных фотонов, которые под воздействием лазера испускаются атомом, не существует времени, и они продолжают взаимодействовать в совершенно иной и непонятной для классической физики сфере.

Проведенный женевской группой опыт основывался на достижении французского физика Алекса Аспека. В 1981 году в Париже он провел эксперимент, опровергший предположение Эйнштейна о сохранении законов классической физики на квантовом уровне.

В 1935 году Эйнштейн предсказал возможность вычисления положения в пространстве и силу импульса двух взаимодействующих фотонов. Еще Нильс Бор высказал первые сомнения относительно этого. Однако найти доказательства ошибочности предположений Эйнштейна относительно законов квантовой физики и тем самым поставить под сомнение само классическое понятие пространства в отношении фотонов удалось только Аспеку.

Группа во главе с Суаресом пошла еще дальше и включила в эксперименты с парными фотонами изменение ключевого параметра - времени. Их результаты стали полностью неожиданными для самих ученых - оказалось, что парные фотоны взаимодействуют вне времени.

Таким образом, находит экспериментальное подтверждение предварительный вывод о возможности на квантовом уровне существования частиц в двух и более пространственных точках одновременно.
 
 
Strawberry fields forever

Alex P

  • Гость
Re:что есть поле и что есть время?
« Ответ #54 : 17.01.2003 [23:37:56] »
Женева: предположение Эйнштейна оказалось неверным
 

Это все ерунда. Посмотрите обсуждение на форуме Scientific.ru :

http://www.scientific.ru/cgi-bin/dforum/forum.pl?forum=common&id=1041861570

Оффлайн ing

  • *****
  • Сообщений: 1 006
  • Рейтинг: +26/-12
  • "Космогонии" это такие большие вечные двигатели.
Re:что есть поле и что есть время?
« Ответ #55 : 18.01.2003 [10:55:40] »
Здравствуйте.
Вот еще рассуждение о поле и времени.
Свет в кристалле движется медленнее, чем в вакууме. При этом межатомное пространство достаточно пусто если не считать  тех самых полей. Из опыта мы знаем квант может выйти с другой стороны неизмененным.
Е=h*v, если считать С<Cсв то внутри кристалла
длина волны должна быть тоже меньше. Или нужно считать, что С=Ссв и просто размер кристалла изнутри и снаружи разный? ing

AgoraBasta

  • Гость
Re:что есть поле и что есть время?
« Ответ #56 : 18.01.2003 [11:13:49] »
Или нужно считать, что С=Ссв и просто размер кристалла изнутри и снаружи разный?
Лучше считайте присоединенную массу...

Оффлайн ing

  • *****
  • Сообщений: 1 006
  • Рейтинг: +26/-12
  • "Космогонии" это такие большие вечные двигатели.
Re:что есть поле и что есть время?
« Ответ #57 : 18.01.2003 [19:49:48] »
 Добрый вечер.
Цитировать
Лучше считайте присоединенную массу...
AgoraBasta, если вам не сложно уточните о какой массе вы говорите. А за одно определите понятие масса, как вы его понимаете. ing

AgoraBasta

  • Гость
Re:что есть поле и что есть время?
« Ответ #58 : 18.01.2003 [20:06:49] »
AgoraBasta, если вам не сложно уточните о какой массе вы говорите.
Это просто - что-то там вместе с полем колеблется, его массу и добавляем, отнормализовавши. Скорость, соответственно, падает.
Цитировать
А за одно определите понятие масса, как вы его понимаете.
Этому добру я имею пониманий... :) См. тут - http://www.badastronomy.com/phpBB/viewtopic.php?topic=2116&forum=1, но все по-английски. Вот краткий пассажик:

Imagine a rigid rod you push or pull at one end (no relativistic effects involved) - the other end knows of your action not earlier than L(length)/C(speed of sound), thus accelerated motion always deforms the matter in the direction of force applied, as the other end is always late to know of the action by not less than (L/C). Hence the linear deformation has to be something like (a(L/C)^2)/2, (a) stands for acceleration. The reaction force to this deformation obviously has to be proportional to this deformation and to cross-section (S) of the rod and inversely proportional to the length (L) of the rod. Hence force F~aLS/C^2. So the "inertial mass" turns out to be proportional to the volume (LS) of the object, as it truly is. Whatever the speed of sound C in that rod is, it's less than c; so every kind of matter made with electrodynamic (chemical) bonds exhibits the property of 'inertial mass'.
Given the simplicity of this example, can we believe Newton didn't know of such an interpretation?
« Последнее редактирование: 18.01.2003 [20:34:06] от AgoraBasta »

Оффлайн ing

  • *****
  • Сообщений: 1 006
  • Рейтинг: +26/-12
  • "Космогонии" это такие большие вечные двигатели.
Re:что есть поле и что есть время?
« Ответ #59 : 18.01.2003 [20:16:53] »
Цитировать
Скорость, соответственно, падает.
Скорость, частота, длинна волны связаны общей зависимостью, значит кроме скорости изменится еще кто-то. Кто по вашему? ing