A A A A Автор Тема: Астр. ежегодники: шутить изволят про Луну? (Прочитано 6359 раз)

newfiz · « **Ответ #40 :** 18.07.2006 [15:45:22] »

Хартиков Сергей :
"а кто утверждает, что "по околосолнечной орбите едет барицентр
Земли-Луны"?
Странно слышать такой вопрос от астронома.
Это утверждают многие. Вот, например,
В.К.Абалакин, "Основы эфемеридной астрономии". Изложена
теория Ньюкома движения планет. Четко оговорено про
гелиоцентрическую орбиту центра масс системы Земля + Луна.
Решения приведены, в отличие от других планет, именно
для этого центра. В качестве массы берется сумма масс Земли
и Луны. Наконец, дана формула (теоретическая) для
периодического изменения горизонтального параллакса Солнца
из-за синодической болтанки Земли вокруг барицентра З-Л.
Знаете, есть люди, которые, чтобы не признать чужую правоту,
готовы до бесконечности сопли жевать. Мне с такими неинтересно.

Emil · « **Ответ #41 :** 18.07.2006 [16:24:35] »

Цитата: newfiz от 18.07.2006 [15:45:22]

Изложена
теория Ньюкома движения планет. Четко оговорено про
гелиоцентрическую орбиту центра масс системы Земля + Луна.
Решения приведены, в отличие от других планет, именно
для этого центра. В качестве массы берется сумма масс Земли
и Луны. Наконец, дана формула (теоретическая) для
периодического изменения горизонтального параллакса Солнца
из-за синодической болтанки Земли вокруг барицентра З-Л.

Однако авторы Ежегодника не пользуются теорией многоуважаемого Ньюкома. Более того, они теперь даже теорией всемирного тяготения сэра Ньютона пренебрегают, о чем пишут совершенно откровенно. Методика их расчетов сложна, поэтому, чтобы оберегать головные мозги пользователей Ежегодника, они публикуют ее отдельно, о чем совершенно открыто заявляют.

В 'Астрономическом ежегоднике', издаваемом Российской академией наук с 1921 года, публикуются эфемериды Солнца, Луны, больших планет и звезд, вычисленные с максимальной точностью в соответствии со стандартами, утвержденными Международным Астрономическим Союзом (МАС). В качестве эфемеридной основы при вычислении эфемерид Солнца, Луны и больших планет вместо эфемерид DE405/LE405 использовались эфемериды EPM2004, разработанные в ИПА РАН. При вычислении эфемерид звезд использовался фундаментальный каталог FK6, а эфемериды звезд, не вошедших в этот каталог, основаны на использовании каталога HIPPARCOS.

В АЕ приводятся звездное время, барицентрические положение и скорость Земли, матрицы прецессии и нутации, редукционные величины, оскулирующие элементы орбит больших планет и данные, необходимые для физических наблюдений Солнца, Луны, больших планет и колец Сатурна, а также эфемерида лунного кратера Mösting A:
http://www.ipa.nw.ru/PAGE/EDITION/RUS/AE/ae_1.htm

The dynamical model of EPM2004 ephemerides includes the mutual perturbations from major planets and the Moon computed in terms of General Relativity with allowance for effects due to lunar physical libration, perturbations from 301 big asteroids, and dynamic perturbations due to the solar oblateness and the massive asteroid ring with uniform mass distribution in the plane of the ecliptic.

http://www.maik.ru/cgi-bin/search.pl?type=abstract&name=solsys&number=3&year=5&page=176
.

Critic · « **Ответ #42 :** 18.07.2006 [17:24:41] »

Теорией Ньюкома пользовались без малого сто лет. Она давала точность положений планет на орбитах порядка сотни километров. До поры до времени хватало. Ньютона, конечно, никто не отменял, но с развитием космических исследований уже стало недостаточно. Не последнюю роль сыграли радиолокационные наблюдения планет, дающие точность измерений дальности в десятки метров. Пришлось пересматривать. В настоящее время создана получисленная теория с учетом эффектов ОТО: http://www.astronet.ru/db/msg/1178709/index.html

it · « **Ответ #43 :** 18.07.2006 [20:25:43] »

Цитировать

по-моему, и барицентра нету.
Есть точка, около которой Луна движется по двумерной кривой, а Земля совершает
ОДНОМЕРНЫЕ колебания.

Если масса Луны пренебрежимо мала по сравнению с массой Земли, то откуда
берутся эти ОДНОМЕРНЫЕ колебания?

Цитировать

Были мягкие посадочки.

И старты тоже.
Некоторые даже утверждают, что были прыжки по поверхности.

Цитировать

И тяготение у Луны есть. Но оно не такое, как у планет

.
Я надеюсь, причина тяготения Луны - не в том, что она пустотелая и внутри
ее сидят инопланетяне, которые включают гравитационное поле, когда к Луне
приближается корабль с Земли - чтобы земляне ничего не заподозрили
(например, по малому расходу топлива).

Хартиков Сергей · « **Ответ #44 :** 18.07.2006 [22:51:54] »

Цитата newfiz: "Знаете, есть люди, которые, чтобы не признать чужую правоту, готовы до бесконечности сопли жевать. Мне с такими неинтересно"

Движение барицентра Земля-Луна по кеплеровой орбите вокруг Солнца является приближением. Об этом, естественно, написано во всех учебниках. Что же касается искомой "волны", то я подставил значения в стандартные формулы и получил следующую таблицу для расстояния от центра Земли до Солнца (эти формулы получены из закона тяготения Ньютона методом приближений):

Kep+Ven Mars Jupiter Saturn Luna R1 R2
------------------------------------------------------------------------------------
01) 1119554 -856 1179 -12 -2868 0 12000
04) 1232081 -830 1201 -21 -4283 43543 3546
07) 1341243 -801 1215 -31 -3772 85642 -1020
10) 1446763 -771 1223 -41 -1496 125857 -2135
13) 1548376 -740 1221 -51 1492 162872 -1118
16) 1645826 -706 1211 -60 3907 195142 487
19) 1738870 -671 1192 -70 4897 221573 1587
22) 1827274 -635 1163 -80 4236 241708 1723
25) 1910821 -597 1123 -89 2167 255567 916
28) 1989303 -559 1074 -98 -662 263593 -391
31) 2062527 -518 1014 -107 -3192 266650 -1334
34) 2130313 -477 943 -115 -4278 265703 -947
37) 2192494 -435 862 -123 -3357 261152 1168
40) 2248920 -392 771 -130 -866 252405 4421
43) 2299452 -349 670 -137 2039 238170 7518
46) 2343968 -305 560 -143 4201 217169 9182
49) 2382361 -260 440 -148 4932 188605 8616
52) 2414539 -215 312 -153 4030 152185 5528
55) 2440423 -170 176 -157 1730 108067 74
58) 2459952 -124 33 -160 -1208 56950 -7046
61) 2473080 -79 -116 -162 -3572 0 -14666

Здесь:
- в первой колонке номера дней (с 01 мая 2004),
- Kep+Ven - Кеплерова орбита плюс возмущение от Венеры (отклонение от круговой орбиты в километрах),
- Mars, Jupiter, Saturn, Luna - возмущение от соответствующих планет (в колонке Luna видна та самая "волна"),
- R1 - убран "линейный дрейф" (1-я картинка newfiz),
- R2 - убран "квадратичный тренд" (2-я картинка newfiz) - причем я просто подобрал параметры соответствующей вычитаемой параболы для примерного совпадения с результатами newfiz.

Если выбрать чуть-чуть другую параболу, то получится совершенно другая картинка. Так что никаких проблем с законом Ньютона и ежегодниками нет.

newfiz · « **Ответ #45 :** 19.07.2006 [15:55:09] »

Ув. it :
"откуда берутся эти ОДНОМЕРНЫЕ колебания?"
Об этом написано в моей статье. Адрес дан выше.

Ув. Хартиков Сергей!
Похоже, моя метода извлечения синодической волны не годится.
Но, братцы, вы же определитесь с этой волной - а то сначала говорите мне
"С чего взяли, что ее нет?", а потом - "А с чего взяли, что она должна
быть?" Что же мы время теряем?

newfiz · « **Ответ #46 :** 20.07.2006 [15:05:06] »

Ув. Emil !
Что же получается? Я, как рыба об лед, пытаюсь донести до сознания
астрономствующих молодчиков, что закон всемирного тяготения не всегда
работает - а Вы говорите, что "теперь даже теорией всемирного тяготения
сэра Ньютона пренебрегают, о чем пишут совершенно откровенно". Наверное,
я плохо владею откровенной терминологией, т.к. по Вашим ссылкам ничего
такого не обнаружил. Поэтому очень Вас прошу ответить:
1. В чем конкретно отходят от положений теории всемирного тяготения?
2. Где об этом написано на языке, понятном для широкой научной
общественности? (реальные ссылки)
Вопросы для меня важные, не сочтите за придирку. Заранее благодарен!

Emil · « **Ответ #47 :** 20.07.2006 [15:15:14] »

Цитата: newfiz от 20.07.2006 [15:05:06]

Ув. Emil !
Что же получается? Я, как рыба об лед, пытаюсь донести до сознания
астрономствующих молодчиков, что закон всемирного тяготения не всегда
работает - а Вы говорите, что "теперь даже теорией всемирного тяготения
сэра Ньютона пренебрегают, о чем пишут совершенно откровенно".

Так я же привел сцылку:

The dynamical model of EPM2004 ephemerides includes the mutual perturbations from major planets and the Moon computed in terms of General Relativity with allowance for effects due to lunar physical libration, perturbations from 301 big asteroids, and dynamic perturbations due to the solar oblateness and the massive asteroid ring with uniform mass distribution in the plane of the ecliptic.

Эфемериды Ежегодника рассчитаны на основе Общей теории относительности.

Дмитрий Вибе · « **Ответ #48 :** 20.07.2006 [15:19:16] »

Цитата: newfiz от 20.07.2006 [15:05:06]

Что же получается? Я, как рыба об лед, пытаюсь донести до сознания
астрономствующих молодчиков, что закон всемирного тяготения не всегда
работает

newfiz, Вы тут как рыба об лед путаете минуты с часами и пользуетесь негодными -- по Вашему же собственному признанию -- методами. Так что выбирайте выражения.

Уникум · « **Ответ #49 :** 20.07.2006 [15:34:40] »

Цитата: Emil от 20.07.2006 [15:15:14]

Цитата: newfiz от 20.07.2006 [15:05:06]
Ув. Emil !
Что же получается? Я, как рыба об лед, пытаюсь донести до сознания
астрономствующих молодчиков, что закон всемирного тяготения не всегда
работает - а Вы говорите, что "теперь даже теорией всемирного тяготения
сэра Ньютона пренебрегают, о чем пишут совершенно откровенно".
Так я же привел сцылку:

The dynamical model of EPM2004 ephemerides includes the mutual perturbations from major planets and the Moon computed

in terms of General Relativity

with allowance for effects due to lunar physical libration, perturbations from 301 big asteroids, and dynamic perturbations due to the solar oblateness and the massive asteroid ring with uniform mass distribution in the plane of the ecliptic.

Эфемериды Ежегодника рассчитаны на основе Общей теории относительности.

Вот об этом можно как-нибудь яснее выразиться?

" in terms of General Relativity "

"Эфемериды Ежегодника рассчитаны на основе Общей теории относительности."

и это ТОЖЕ требует пояснения по порядку величин...

Так, на всякий случай, для справки и по делу:

http://adsabs.harvard.edu/cgi-bin/nph-bib_query?bibcode=1965IAUS...21..269B&db_key=AST&data_type=HTML&format=&high=43f9adc88415739

Здесь увидели ли Вы то, о чем пишете? Приведите цитату, пожалуйста!

Emil · « **Ответ #50 :** 20.07.2006 [16:05:33] »

Цитата: Уникум от 20.07.2006 [15:34:40]

Цитата: Emil от 20.07.2006 [15:15:14]
Цитата: newfiz от 20.07.2006 [15:05:06]
Ув. Emil !
Что же получается? Я, как рыба об лед, пытаюсь донести до сознания
астрономствующих молодчиков, что закон всемирного тяготения не всегда
работает - а Вы говорите, что "теперь даже теорией всемирного тяготения
сэра Ньютона пренебрегают, о чем пишут совершенно откровенно".
Так я же привел сцылку:

The dynamical model of EPM2004 ephemerides includes the mutual perturbations from major planets and the Moon computed

in terms of General Relativity

with allowance for effects due to lunar physical libration, perturbations from 301 big asteroids, and dynamic perturbations due to the solar oblateness and the massive asteroid ring with uniform mass distribution in the plane of the ecliptic.

Эфемериды Ежегодника рассчитаны на основе Общей теории относительности.

Вот об этом можно как-нибудь яснее выразиться?

" in terms of General Relativity "

"Эфемериды Ежегодника рассчитаны на основе Общей теории относительности."

и это ТОЖЕ требует пояснения по порядку величин...

Так, на всякий случай, для справки и по делу:

http://adsabs.harvard.edu/cgi-bin/nph-bib_query?bibcode=1965IAUS...21..269B&db_key=AST&data_type=HTML&format=&high=43f9adc88415739

Здесь увидели ли Вы то, о чем пишете? Приведите цитату, пожалуйста!

Это Вы мне? Я, к сожалению, ничего не понял в вашем сообщении.

Уникум · « **Ответ #51 :** 20.07.2006 [16:16:35] »

Цитата: Emil от 20.07.2006 [16:05:33]

Цитата: Уникум от 20.07.2006 [15:34:40]
Цитата: Emil от 20.07.2006 [15:15:14]
Цитата: newfiz от 20.07.2006 [15:05:06]
Ув. Emil !
Что же получается? Я, как рыба об лед, пытаюсь донести до сознания
астрономствующих молодчиков, что закон всемирного тяготения не всегда
работает - а Вы говорите, что "теперь даже теорией всемирного тяготения
сэра Ньютона пренебрегают, о чем пишут совершенно откровенно".
Так я же привел сцылку:

The dynamical model of EPM2004 ephemerides includes the mutual perturbations from major planets and the Moon computed

in terms of General Relativity

with allowance for effects due to lunar physical libration, perturbations from 301 big asteroids, and dynamic perturbations due to the solar oblateness and the massive asteroid ring with uniform mass distribution in the plane of the ecliptic.

Эфемериды Ежегодника рассчитаны на основе Общей теории относительности.

Вот об этом можно как-нибудь яснее выразиться?

" in terms of General Relativity "

"Эфемериды Ежегодника рассчитаны на основе Общей теории относительности."

и это ТОЖЕ требует пояснения по порядку величин...

Так, на всякий случай, для справки и по делу:

http://adsabs.harvard.edu/cgi-bin/nph-bib_query?bibcode=1965IAUS...21..269B&db_key=AST&data_type=HTML&format=&high=43f9adc88415739

Здесь увидели ли Вы то, о чем пишете? Приведите цитату, пожалуйста!
Это Вы мне? Я, к сожалению, ничего не понял в вашем сообщении.

Тогда почитайте вот эту замечательную статью специалиста по небесной механике E. Rabe c изложением концептуальной основы прецизионных экспериментальных определений величин физических характеристик планет Солнечной системы:

http://articles.adsabs.harvard.edu/cgi-bin/nph-iarticle_query?1971psmp.coll...13R&data_type=PDF_HIGH&type=PRINTER&filetype=.pdf

Emil · « **Ответ #52 :** 20.07.2006 [16:20:26] »

Цитата: Уникум от 20.07.2006 [16:16:35]

Тогда почитайте вот эту замечательную статью специалиста по небесной механике E. Rabe:

http://articles.adsabs.harvard.edu/cgi-bin/nph-iarticle_query?1971psmp.coll...13R&data_type=PDF_HIGH&type=PRINTER&filetype=.pdf

И что мне за это будет?

Уникум · « **Ответ #53 :** 20.07.2006 [16:24:36] »

Цитата: Emil от 20.07.2006 [16:20:26]

Цитата: Уникум от 20.07.2006 [16:16:35]

Тогда почитайте вот эту замечательную статью специалиста по небесной механике E. Rabe:

http://articles.adsabs.harvard.edu/cgi-bin/nph-iarticle_query?1971psmp.coll...13R&data_type=PDF_HIGH&type=PRINTER&filetype=.pdf
И что мне за это будет?

Может так статься, что Вы начнете более глубоко и содержательно вникать в суть небесной механики и ознакомитесь с изложением концептуальной основы прецизионных экспериментальных определений величин физических характеристик планет Солнечной системы:

Emil · « **Ответ #54 :** 20.07.2006 [16:36:53] »

Цитата: Уникум от 20.07.2006 [16:24:36]

Может так статься, что Вы начнете более глубоко и содержательно вникать в суть небесной механики и ознакомитесь с изложением концептуальной основы прецизионных экспериментальных определений величин физических характеристик планет Солнечной системы:

Однако у меня нет в том потребности. Разве это вежливо -- предлагать человеку то, что ему не нужно?

Уникум · « **Ответ #55 :** 20.07.2006 [19:04:03] »

Цитата: Emil от 20.07.2006 [16:36:53]

Цитата: Уникум от 20.07.2006 [16:24:36]
Может так статься, что Вы начнете более глубоко и содержательно вникать в суть небесной механики и ознакомитесь с изложением концептуальной основы прецизионных экспериментальных определений величин физических характеристик планет Солнечной системы:
Однако у меня нет в том потребности. Разве это вежливо -- предлагать человеку то, что ему не нужно?

Уважаемый Emi!
Позвольте вежливо поинтересоваться...
Как же в таком случае и не имея "потребности" и интереса к рассматриваемой проблеме, Вы, со всей очевидностью не владея познаниями в специальных вопросах небесной механики, делаете экспертные оценки в области ее применимости?

newfiz · « **Ответ #56 :** 21.07.2006 [09:02:52] »

Ув. Emil !
"in terms of General Relativity" ! Так Вы - про пятнадцатые знаки? Понял, благодарю!
Как сказал один афорист (не Брумберг и не Копейкин) - экономисты указывают
десятичные дроби в своих прогнозах для того, чтобы показать, что у них тоже
есть чувство юмора!

Emil · « **Ответ #57 :** 21.07.2006 [09:17:35] »

Цитата: Уникум от 20.07.2006 [19:04:03]

Уважаемый Emi!
Позвольте вежливо поинтересоваться...
Как же в таком случае и не имея "потребности" и интереса к рассматриваемой проблеме, Вы, со всей очевидностью не владея познаниями в специальных вопросах небесной механики, делаете экспертные оценки в области ее применимости?

Где?

Emil · « **Ответ #58 :** 21.07.2006 [09:19:34] »

Цитата: newfiz от 21.07.2006 [09:02:52]

Ув. Emil !
"in terms of General Relativity" ! Так Вы - про пятнадцатые знаки?

Я про то, на основе каких эфемерид авторы составляют Ежегодник.

newfiz · « **Ответ #59 :** 25.07.2006 [15:37:12] »

Все думал: укажет ли кто-нибудь на экспериментальные свидетельства
о том, что Земля совершает ДВУМЕРНОЕ обращение вокруг "барицентра"
Земля-Луна.
Если астрономам слабо получить такие свидетельства, то были ведь и
другие попытки - например, при радиолокации внутренних планет.
У зарубежных авторов приведены даже ряды экспер. данных (см.,
например, Astr.Journal, v.72, N 3 (1967) 330). Не вижу там синодической
волны, амплитуда которой была бы на два порядка больше, чем
ошибка одной точки. Да и авторы об этой волне умолчали - наверное,
были целиком увлечены определением Астр. единицы. Упущение
исправил Шапиро с соавторами (там же, стр. 338) - скромно заметив,
что "отношение масс Земли и Луны хорошо определяется благодаря
тому, что на результаты измерений пролетных времен влияет обращение
Земли вокруг центра масс системы З-Л". Причем, напрямую - по амплитуде
экспериментальной синодической волны - оно определяется "плохо".
А "хорошо" - это вот как: полагается, что обращение Земли ЕСТЬ, и
производится оптимизация многих параметров, обычно по методу
наименьших квадратов. Кто скажет, что это ненаучно?!
Дальше - больше. Велся плотный радиоконтроль за движением
автоматических межпланетных станций. Полет к Венере продолжается
около 3.5 месяцев, и синодические волны в геоцентрических дальности
и скорости станции проявились бы во всей своей красе. Увы! (см. ДАН
СССР, т.201, N 6 (1971) 1303). Казалось бы, можно было определить
отношение масс Земли и Луны простейшим способом - по амплитуде
синодической волны в дальности станции. Вместо этого, авторы кинулись
от хорошей жизни решать задачу совместного определения многоих
параметров, в число которых, наряду с координатами места импульсной
корекции полета и векторами скоростей до и после коррекции, входили
также произведения гравитационной постоянной на массы Земли и Луны.
Беря отношение этих двух произведений, получали-таки отношение
масс. Причем, выдали нам лишь конечные величины, не приведя никаких
экспер. данных. Веруйте, ибо нелепо!
Те, кто придерживается тезиса о том, что движение Земли вокруг
"барицентра" З-Л двумерно - ведь вы попросту верите в это, не так ли?
Или все-таки имеются какие-либо научные доказательства?

Новости:

A A A A Автор Тема: Астр. ежегодники: шутить изволят про Луну? (Прочитано 6359 раз)

Emil

Emil

Emil

Emil

Emil

Emil

Emil