A A A A Автор Тема: Преобразования Лоренца строятся в Абсолюте (Прочитано 39821 раз)

george telezhko · « **Ответ #660 :** 07.09.2006 [21:57:12] »

Цитата: Тать от 07.09.2006 [21:50:27]

Цитировать
не обгонят друг друга, даже если они испущены в одном направлении с источников, летящих с разными скоростями.
в этом нет криминала: скорость определяется свойствами среды, в случае вакуума -мю и эпсилон нулевые. С момента отрыва излучения от источника оно с источником не связано и от его скорости не зависит.

Это аналогия с распространением звука в воздухе, она понятна. Но тогда скорость света будет зависеть от скорости приемника относительно среды.
Иначе придется предположить, что свет одновременно со всеми скоростями распространяется, но ловится только на скорости С относительно приемника.

Тоже вариант. Но он противоречит Вашим мю и эпсилон... Разве что у каждого совершенно свой, покоящийся относительно него вакуум с мю и эпсилон

EVV · « **Ответ #661 :** 07.09.2006 [22:01:09] »

Цитата: george telezhko от 07.09.2006 [21:49:47]

Цитата: EVV от 07.09.2006 [21:40:53]

Не знаю. Для ответа на этот вопрос надо знать способ распространения света в пространстве. А он, насколько я знаю, до сих пор неизвестен.
А чего Вам, ув.george telezhko, дались эти световые импульсы? Бог с ними. Давайте обойдемся без них.

А если они-таки изотропны по скорости (то есть она не зависит от набегания-убегания приемника) и одинаково быстры независимо от движения источника - то они не подчиняются галилееву правилу сложения скоростей, скорость всюду в одной обстановке одна и та же в любой ИСО, и это надо как-то объяснить. С этого-то сыр-бор и пошел.

Ну-у-у, батенька. Сыр-бор действительно пошел. Но для наших-то рассуждений это какое значение имеет?
Давайте не приплетать такие плохо изученные явления природы как свет. Иначе мы далеко уйдем от темы.
Если хотите - откройте отдельную ветку и там обменяемся соображениями на этот счет.

Тать · « **Ответ #662 :** 07.09.2006 [22:10:50] »

Цитировать

Но тогда скорость света будет зависеть от скорости приемника относительно среды.

нет. Я бы объяснил, но соратник возражает.

Я и сам не люблю излишней разветвленности обсуждения.

george telezhko · « **Ответ #663 :** 07.09.2006 [22:46:35] »

Цитата: EVV от 07.09.2006 [22:01:09]

Цитата: george telezhko от 07.09.2006 [21:49:47]
Цитата: EVV от 07.09.2006 [21:40:53]

Не знаю. Для ответа на этот вопрос надо знать способ распространения света в пространстве. А он, насколько я знаю, до сих пор неизвестен.
А чего Вам, ув.george telezhko, дались эти световые импульсы? Бог с ними. Давайте обойдемся без них.

А если они-таки изотропны по скорости (то есть она не зависит от набегания-убегания приемника) и одинаково быстры независимо от движения источника - то они не подчиняются галилееву правилу сложения скоростей, скорость всюду в одной обстановке одна и та же в любой ИСО, и это надо как-то объяснить. С этого-то сыр-бор и пошел.

Ну-у-у, батенька. Сыр-бор действительно пошел. Но для наших-то рассуждений это какое значение имеет?
Давайте не приплетать такие плохо изученные явления природы как свет. Иначе мы далеко уйдем от темы.
Если хотите - откройте отдельную ветку и там обменяемся соображениями на этот счет.

Да тема-то называется "Преобразования Лоренца строятся в Абсолюте".

Хартиков Сергей · « **Ответ #664 :** 07.09.2006 [23:40:50] »

Цитата EVV: "Эйнштейн запретил расти скорости, но не запретил расти энергии. И это он правильно сделал. Ибо, если бы он запретил расти и энергии, то это бы мгновенно обнаружилось бы на опыте. Получившееся противоречие должен был разрешить пресловутый коэффициент. И разрешил бы, если бы удалось придать ему хоть какой-то физический смысл. Однако, как видим, не удалось."

Уважаемый EVV, при таком подходе Вы и формуле p = m*v придать физического смысла не сможете. Попробуйте

Rishi · « **Ответ #665 :** 08.09.2006 [01:14:00] »

Che
а вот все-таки интересно какие эксперименты вы считаете решающими для подтверждения именно вашей теории
в противовес уже существующим теориям

tcaplin · « **Ответ #666 :** 08.09.2006 [09:18:20] »

Ув. Тать. Я давно понял ваши сомнения, которые долгое время терзали и меня самого. Но удивлен, что мои прямые ответы именно по смыслу ваших вопросов совершенно не воспринимаются Вами. Видимо, велика психологическая сила, удерживающая Вас на старых рельсах интуитивных понятий.

Цитировать

Не совсем так, я хочу понять, откуда берется невозможность ускорятся без ограничения? Какие на то ФИЗИЧЕСКИЕ причины.

Я для себя отвечаю на этот вопрос так. Ограничеия ТО есть не ограничения на физические процессы, а ограничения на наши способы моделирования этих процессов в своем мозгу. Мы не боги, и смотрим на окружающий мир всегда из конкретной точки "наблюдателя". Поэтому видим некоторые события с искажением. ("Видим" - образное выражение, отнюдь не только оптические эффекты. Вообще любое получение информации извне). Отдавать себе отчет в этих искажениях и учит ТО.
Поэтому "физической невозможности ускоряться без ограничений" ТО не накладывает. Она накладывает ограничения на возможность измерять это ускорение нами для подставления в выведенные нами формулы.
Почему-то от большинства ускользают более существенные ограничения на пользование нашими формулами. Например, пока работает двигатель за спиной космонавта, он чувствует ускорение. Теоретически этому конца нет (и по ТО тоже - только линия движения идет не в бесконечность, а асимптотически приближается к "С"). А вот в бортовой обсерватории начинают твориться чудеса. Например, как я уже говорил, звезда за месяц разгона может переместиться на несколько световых лет ближе. Без приложения к ней энергии вообще. В то же время доплер-анализ ее спектра сверхсветовой скорости не покажет. То есть известные законы физики в такой СО не работают вообще. Это ограничение посерьезней!
Но отчаиваться не стоит, так как и эти ограничения - на наши действия в попытках моделироать окружающий нас мир, а не на сам физический мир. Он какой есть - такой и есть.
Было бы странно считать, что возможность или невозможность измерить ту или иную физическую величину конкретным "моделирующим субъектом", как и ограничения на числовые значения в его модели, есть "физические ограничения" объективного мара.
Кстати, сами по-себе физические ограничения существуют, и очень даже жесткие. Напримр, гипотеза о бесконечно работающем двигателе за спиной космонавта неизбежно практически упрется в ограниченность количества энергии и массы для отбрасывания выхлопных струй. И это уже не вычислительные и не конструктивные ограничения, а принципиальные физические.
Так что, ув. Тать, придется Вас все же огорчить - бесконечный разгон физически невозможен, хотя и ТО здесь нипричем.

Тать · « **Ответ #667 :** 08.09.2006 [09:21:33] »

Хартиков Сергей

Цитировать

при таком подходе Вы и формуле p = m*v придать физического смысла не сможете.

особенно, если обе части разделить на v : p/v = m при v =0 масса исчезает, поскольку на 0 делить нельзя. Или становится бесконечной?
не все мат выражения имеют физ смысл. sqrt(1-v2/c2) имеет два решения: с плюсом и минусом

tcaplin · « **Ответ #668 :** 08.09.2006 [09:30:03] »

Цитировать

особенно, если обе части разделить на v : p/v = m при v =0 масса исчезает, поскольку на 0 делить нельзя. Или становится бесконечной?
не все мат выражения имеют физ смысл. sqrt(1-v2/c2) имеет два решения: с плюсом и минусом

Также как наблюдателю в космическом пространстве, Вам, ув. Тать, следует определить свою четкую и неизменную позицию - точку зрения - с которой Вы смотрите на огружающий мир. То Вы убежденный практик-физик, протестующий против математической формализации, то вдруг читый теоретик-математик. Так скакать - четкой картины мира в своем мозгу не получить вообще.

george telezhko · « **Ответ #669 :** 08.09.2006 [09:47:45] »

A propos: словосочетание "физический смысл" подразумевает сочетание физической объективности и мыслящего субъекта.
Так что физического смысла нет, если нет либо физики, либо мысли. Вот и думай каждый раз, с чем имеешь дело

(Шутка)

Тать · « **Ответ #670 :** 08.09.2006 [09:50:32] »

tcaplin здраво размышляете, но не до конца

Цитировать

Напримр, гипотеза о бесконечно работающем двигателе за спиной космонавта неизбежно практически упрется в ограниченность количества энергии и массы для отбрасывания выхлопных струй. И это уже не вычислительные и не конструктивные ограничения, а принципиальные физические.

Все начинается с выбора точки отсчета. Так выберем за нее релятивистский джет 0,99С. Есть возражения? И начнем давить на газ, ускоряться с полными баками. Этот треклятый корень говорит только о том, что объект, относительно которого подкоренное v, не может ускорить это тело. Но почему? Искажение размеров этим прекрасно просчитываются - геометрия, ничего больше. Но распространять это на массу и время?

george telezhko · « **Ответ #671 :** 08.09.2006 [10:15:08] »

Цитата: Тать от 08.09.2006 [09:50:32]

tcaplin здраво размышляете, но не до конца
Цитировать
Напримр, гипотеза о бесконечно работающем двигателе за спиной космонавта неизбежно практически упрется в ограниченность количества энергии и массы для отбрасывания выхлопных струй. И это уже не вычислительные и не конструктивные ограничения, а принципиальные физические.
Все начинается с выбора точки отсчета. Так выберем за нее релятивистский джет 0,99С. Есть возражения? И начнем давить на газ, ускоряться с полными баками. Этот треклятый корень говорит только о том, что объект, относительно которого подкоренное v, не может ускорить это тело. Но почему? Искажение размеров этим прекрасно просчитываются - геометрия, ничего больше. Но распространять это на массу и время?

Относительно джета можно развить скорость порядка С.

Тать · « **Ответ #672 :** 08.09.2006 [10:44:32] »

george telezhko

Цитировать

Относительно джета можно развить скорость порядка С.

да. Причем останется 0,01С доразвить. tcaplin беспокоился, что не хватит горючего. Так хватит?

george telezhko · « **Ответ #673 :** 08.09.2006 [10:53:26] »

Цитата: Тать от 08.09.2006 [10:44:32]

george telezhko
Цитировать
Относительно джета можно развить скорость порядка С.
да. Причем останется 0,01С доразвить. tcaplin беспокоился, что не хватит горючего. Так хватит?

А почему именно 0,01С? Нехватка может наступить и раньше.

Тать · « **Ответ #674 :** 08.09.2006 [11:46:50] »

george telezhko

Цитировать

А почему именно 0,01С? Нехватка может наступить и раньше.

Раньше не было. Заправился под завязку, огляделся вокруг, выбрал объект с относительной скоростью 0,99С, и стартовал с желанием эти оставшиеся 0,01С доразогнаться.
Будет ли ему мешать, затруднять разгон то, что sqrt(1-(0,99С)²/c²) или sqrt(1-(0,999999С)²/c²)?

Пенелопа · « **Ответ #675 :** 08.09.2006 [12:33:01] »

Цитата: Тать от 08.09.2006 [09:21:33]

Хартиков Сергей
Цитировать
при таком подходе Вы и формуле p = m*v придать физического смысла не сможете.
особенно, если обе части разделить на v : p/v = m при v =0 масса исчезает, поскольку на 0 делить нельзя. Или становится бесконечной?
не все мат выражения имеют физ смысл. sqrt(1-v2/c2) имеет два решения: с плюсом и минусом

Во первых на ноль делить можно - но только ноль, получается неопределеность, которую следует раскрыть. Ее результат от нуля по бесконечности (или минус бесконечности). Во-вторых математических знак корня означет одно решение с плюсом.

EVV · « **Ответ #676 :** 08.09.2006 [13:08:16] »

Цитата: Тать от 08.09.2006 [11:46:50]

george telezhko
Цитировать
А почему именно 0,01С? Нехватка может наступить и раньше.
Раньше не было. Заправился под завязку, огляделся вокруг, выбрал объект с относительной скоростью 0,99С, и стартовал с желанием эти оставшиеся 0,01С доразогнаться.
Будет ли ему мешать, затруднять разгон то, что sqrt(1-(0,99С)²/c²) или sqrt(1-(0,999999С)²/c²)?

Уважаемый Тать!
Так Вы релятивистов не убедите. Они тем и отличаются от нерелятивистов, что принимают правило о существовании предельной скорости для всего во Вселенной и что эта скорость есть "с". Если Вы с этим не согласны, то просто так и скажите - я не согласен.
Они скажут - ну и что? А Вы ответите - а ничего! На этом диспут и завершится

.
Вы никогда ничего им не докажете.
Формулы работают? Работают. Ну так и что товарищ вам не нравится?

Пенелопа · « **Ответ #677 :** 08.09.2006 [13:11:42] »

Цитата: EVV от 08.09.2006 [13:08:16]

Формулы работают? Работают. Ну так и что товарищ вам не нравится?

Так вот именно, что может быть кроме работающих формул? Противоречме с чьим-то мировоззрением?

george telezhko · « **Ответ #678 :** 08.09.2006 [13:15:26] »

Цитата: Тать от 08.09.2006 [11:46:50]

george telezhko
Цитировать
А почему именно 0,01С? Нехватка может наступить и раньше.
Раньше не было. Заправился под завязку, огляделся вокруг, выбрал объект с относительной скоростью 0,99С, и стартовал с желанием эти оставшиеся 0,01С доразогнаться.
Будет ли ему мешать, затруднять разгон то, что sqrt(1-(0,99С)²/c²) или sqrt(1-(0,999999С)²/c²)?

Так я Вам и говорю, что он ЛЕГКО разгонится не на 0.01С относительно джета, стартовав с него, а еще на 0.99 С, если хватит горючего.

tcaplin · « **Ответ #679 :** 08.09.2006 [13:18:09] »

Тать:

Цитировать

Все начинается с выбора точки отсчета. Так выберем за нее релятивистский джет 0,99С. Есть возражения? И начнем давить на газ, ускоряться с полными баками. Этот треклятый корень говорит только о том, что объект, относительно которого подкоренное v, не может ускорить это тело. Но почему? Искажение размеров этим прекрасно просчитываются - геометрия, ничего больше. Но распространять это на массу и время?

Вот лежит на Луне камень. Есть ли физические ограничения на то, чтобы сдвинуть это камень на 1 м? Нет.
И если луноход подъедет и сдвинет его, то мы увидим это перемещение? А вот это уже не факт. Если камень находится на краю видимого диска Луны, то его смещение нам практически не наблюдать. Это - наша реальность, но не реальность камня и лунохода. Луноход все так же сдвинет его на 1м.
EVV:

Цитировать

Так Вы релятивистов не убедите. Они тем и отличаются от нерелятивистов, что принимают правило о существовании предельной скорости для всего во Вселенной и что эта скорость есть "с".

После столького потраченного времени на объяснение устройства паровоза слышать: "Они просто верят, что эта штука поедет. А на простой вопрос "Куда же лошадь запрягать", оветить не могут - начинают повторять свои заклинания о паре и цилиндрах".

Новости:

A A A A Автор Тема: Преобразования Лоренца строятся в Абсолюте (Прочитано 39821 раз)