telezhko^

А оттуда что СТО предсказывает это замедление на основании равноправия всех ИСО.

Таким образом, мы строим АСО исходя из принятого утверждения о равноправии всех ИСО

 Тонко подмечено!

 Che:

С каких это пор принцип относительности стал 'весомым физическим основанием'?  Математическим - может быть, физическим - нет.  Где те инерциальные ИСО, в лабораториях которых были поставлены эксперименты по выполнению инвариантности всех физических законов?

С тех пор, когда начали проводится первые физические эксперименты. Если бы несчастные ученые тогда знали вашу теорию о том, что они не имеют права проводить физические измерения в своей неабсолютной СО, физики до сих пор бы не было...  

Член u`v/C2  - это из статьи самого Лоренца?

Да. Но и у Вас есть что-то подобное, в других обозначениях...

Считаю единицами измерения материальные объекты, известные веками. Это СТО внесла свои единицы измерения, предложив основываться на скорости света.

Нет, переход на лазерные эталоны произошел не с "подачи" СТО, а по чисто практическим соображениям - они оказались действительно более стабильными, чем механические. Например, повышение точности платинового эталона возможно после сложного учета внешних влияний - температуры, давления, внешних полей... После всех этих мер оказалось, что "лазерный метр" обеспечивает ту же стабильность без корректировок.
 Стабильность цезиевых лазерных часов тоже не взята "на веру", а проверялась сложнейшими астрономическими методами...

Тогда по тому же принципу Оккама - если у нас нет весомых физических оснований утверждать равноправие каждой из множества ИСО, то нам ничего не остается делать, как смириться с существованием выделенной АСО:

Извините, но такое впечатление, что Вы уже просто упираетесь. На провозглашение "презумпции невиновности" Вы отвечаете: "С равным основанием можно утверждать, что если у подозреваемого нет надежных доказательств невиновности - значит он виновен!"

С использованием АСО (например, ИСО_МФИ или какой-то другой, лишь бы скорость лаборатории в новой АСО была достаточно приличной)

Вот именно "или какой-то другой" - это ли не принцип инвариантности ИСО (относительности), уши которого торчат из-под маски "АСО"?

двое одинаковых часов, но одну пару синхронизируем по методу Эйнштейна, а вторую - методом MSN. Результат будет разный, и вполне измеримый. Но оба получены чисто физическими методами!

Уверен, что можно придумать третий способ синхронизации часов, при котором получим снова совсем другие цифры. Разница в том, что метод СТО универсален и дает инструмент всем инерциальным лабораториям на равных правах, а ваш метод лишает этого права все лаборатории кроме одной. Разве физическая наука не ищет обобщающие закономерности в окружающей действительности? Зачем нужна такая модель, по которой Вы не можете распространить полученные закономерности на всю вселенную?
 Правда, ваша оговорка о том, что за АСО можно взять любую ИСО, выдает и ваше стремление к инвариантности. Но почему тогда честно об этом не заявить? Я к этому как раз и веду - взяли любую ИСО, в ее мерках размечаем и рассчитываем всю вселенную. Правда, я считаю еще и необходимым при этом учитывать неоднородность пространства. При этом пересчет в мерки какой - либо другой ИСО равносилен расчету от нуля всех точек пространства в новой ИСО, так как требует пересчета матрицы неоднородности пространства по всему объему вселенной...

Если суметь учесть влияние гравипотенциала от Солнца и Луны, и скорость света измерять в течение нескольких лет, то получим периодическую картину.

Это и будет в моей интерпретации учет неоднородности пространства. (Переменность параметра "С" и, может быть, какого-нибудь еще).

Очень интересно, что получится, если синхронизацию материальных часов провести методом Эйнштейна один раз перед началом всей серии измерений? Результаты измерений будут зависеть от орбитальной скорости Земли и отклонения направления оси прибора от направления движения Земли в выбранной АСО.  Результаты таких измерений могут быть малыми - вплоть до Сотен метро в секунду. Если же периодически синхронизировать часы в серии экспериментов - до наносекунд. Не это ли наблюдали экспериментаторы?!

Известно, что как бы ни были точны часы, с увеличением времени эксперимента ошибка накапливается. Тот же эффект при увеличении четырехмерного интервала между событиями в ТО. А периодически синхронизировать (убирать накопленную ошибку) есть возможность, когда есть циркуляция процесса по замкнутому циклу - так поступают на спутниках GPS.

Ваша точка зрения не совпадает с точкой зрения СЭТ из АСО на реальность.  В ней пространство однородно в АСО и в каждой ИСО, но в ИСО - имеется анизотропия скорости света.

Вы говорите о математическом пространстве, я - о реальном физическом.

В начале статьи этот вопрос как раз и обсуждается (о разных геометриях), а статья в целом является ответом на вопрос о возможности разных геометрий.
Вы смешали понятия 'реальность' ( 'Геометрия Вселенной' ('физическая Геометрия' Розенталя)) и 'реальность модели' ('реальность  в СТО' и 'реальность в СЭТ' ) ('Геометрия модели Вселенной' или 'наблюдаемая Геометрия' ('физико-математическая Геометрия' Розенталя)).

Странно... Мне казалось, что я как раз постоянно протестую против такого смешивания. Само понятие "Геометрия" - чисто математическое, и его упоминание возможно только не иначе, как при попытке построения математической модели реального физического пространства. При этом "реальность модели" полностью определяется ее способностью правильно предсказывать течение реальных событий.
 Воизбежание путаницы было бы удачнее применять термин "адекватность" модели.
 В этой связи методы моделирования реальности в ТО и СЭТ можно уподобить разным способам оценки маршрута автомобиля на местности.
 Можно, например, ехать на автомобиле по пересеченной местности, точно измеряя путь, скорость и направление движения. Проинтегрировав все это по всей траектории пути, получим пройденный маршрут. Это простой и практичный способ - правда, с неизбежным накоплением ошибки интегрирования по мере роста длины пути.
 Другой способ - наблюдать движение автомобиля из одной раз навсегда выбранной точки (назвав ее базовой - но не "абсолютной"). Способ в принципе более точный, но менее практичный из-за трудности учета неровностей местности ("неоднородности пространства").

Это в СТО. А в СЭТ почему только '"скорость" для инерционной частицы'? Еще и '"скорость" для волны'.

 Теоретически-то так, но... Принципиально невозможно строить какую-либо теорию измерений, не опираясь на хоть-какую "захудалую" константу. Ваша СЭТ, отказываясь от константы "С", вообще не имеет под ногами твердой почвы... Вы заменили ее твердым самовнушением о существовании неких "абсолютных" величин, беря за таковые, строго говоря, первые попавшиеся под руку мерки.
 Я считаю, что на таком принципе тоже можно построить модель - только честно отдавая себе отчет, что за основу взята одна из равноправных СО с приданием ей статуса "базовой" - но не "абсолютной".
 Так, если Вы взялись оценивать маршрут автомобиля, сидя на триангуляционной вышке - имеете право. Только не меняйте в процессе измерения вышку. Но вышка изначально может быть любая.

Почему же тогда Вы столь резко выступаете против возможно разных результатов измерения времени в разных моделях? Они же берутся в разных ИСО

Как выяснилось, даже термин "разные ИСО" мы понимаем по-разному. В рамках модели СТО это ИСО, обязательно движущиеся одна относительно другой. Разница в оценке величин у них полностью обусловлена этим движением.
 По вашим формулам, разные ИСО могут быть неподвижны отн. друг друга, но с разной временнОй разметкой пространства и скоростью течения времени.  Я не вижу, каким образом можно физически связать такое пространство с тем, в котором записаны существующие физические законы. Вам их все придется переписывать... Не утверждаю, что такое в принципе невозможно - но вряд ли найдутся желающие переучивать всю физику...

Конечно, обычное. Только при этом Множество преобразований Лоренца перестает быть группой. И чтобы пользоваться всем ее набором хороших свойств, приходится пересчитывать сдвинутые координаты снова к совпадающим началам отсчета.

 Почему? ПЛ оперируют длинами отрезков как разностной величиной, промежутками времени как разницей времен, относительными скоростями как независимыми от выбора "АСО". Никакие "сдвиги координат" им не страшны...

Возможно, Вы не обратили внимания, что и в статье стоит условие совпадения начал отсчета всех рассматриваемых ИСО.

По сути, требование у Вас еще более "амбициозное" - существование жестко фиксированного "центра вселенной" как начало отсчета нуля вашей АСО. Говорите об этом честно.

Следуя предложенной Вами логике, получается, что "центр вселенной" есть у СТО, что дает действительно непривычный взгляд на устройство  Вселенной в рамках СТО.

Честно говоря, не улавливаю логики... Наверно, пора в отпуск...

Нельзя в ней опираться на виртуальные величины, такие как постоянная скорость света и принцип относительности - чисто математические предположения, к физике не имеющие касательства. Однако опирается и даже предсказывает:

Суть не в том, что "имеет смелость предсказывать", а в том, что эти предсказания практически подтверждаются. Из чего и делается вывод о правомочности таких "математических предположений". Ну, еще и в том, что дает практический простой инструмент предсказаний.
 Возможно, что при строгом логическом построении и ваша СЭТ дает не менее правильные предсказания. Только вот практически - пойди-ка поищи ее, эту АСО, чтобы из нее что-либо померять...

Нет ни одного эксперимента, результат которого бы однозначно показал, что односторонняя скорость света во всех направлениях постоянная! Есть только эксперименты, показывающие существование физической константы 'с', в каких-то условиях как-то связанной со скоростью световых волн.

А если допустить, что кроме этих световых волн в мире больше ничего и нет, то "С" становится действительно фундаментальной константой... А очень похоже на то, что так оно и есть.

Что касается п. Б), то известно, что СТО ограничена своими постулатами, и не учитывает ИСО с анизотропными скоростями света. Однако СЭТ, не являясь обобщением СТО, не попадает и под действие пункта  А), так как в ней абсолютные скорости не 'взаимосокращаются'.

Значит, попадает под пункт б). Назовите контрольный эксперимент, выявляющий "несокращение" абсолютных скоростей...

В СЭТ нет никаких сдвигов показаний часов! Это только надстройка над теорией СЭТ для вывода еще одной теории (с преобразованиями Лоренца).  

Может, все это очень здорово, но что делать с такой теорией нам, простым смертным, не только не существующим в АСО, но даже не имеющим ни малейшего представления, как перевести свои сермяжные измерения в эту Царь-АСО?

Эта практика основана на разном влиянии внешних факторов на стабильность разных эталонов, но не на объективных данных. Договоренность считать скорость света постоянной можно заменить на договоренность считать ее непостоянной, и куда тогда деть эти новые эталоны?  

Нет, дело не в договоренности. Сложнейшие меры по повышению стабильности механических эталонов приводят к их приближению по стабильности к квантовым. Которые проще для воспроизведения. Причина по замене - в этом, а не в условных договоренностях.

Цитата: Che от 12.07.2006 [19:38:37]

А как обнаружить сокращение расстояния?

Ну а в чем проблема, если с=const ?
В ИСО1 делаем цикл с продольным плечом x(1) и общим временем t(1) = 1.
x(1) = c/2

В ИСО2
t(2) = t(1)/g = 1/g
t(2) = x(2)/(v-c) + x(2)/(v+c)
Два банальных уравнения на две переменных.
Решение ес-но даст x(1)/x(2) = 1/g

Точнее
t(2) = -x(2)/(v-c) + x(2)/(v+c)=(2x(2)g^2)/c
 откуда  x(1)/x(2) = g^3
 но не это главное. Кажется, действительно , из постулата постоянства скорости света получается Преобразование Лоренца. Я раньше об этом не задумывался, так как искал,  что получится при анизотропии скорости света.

Хочу напомнить, что мы решаем вопрос о выводе преобразований Лоренца из (3).
А из (1) - вопрос побочный и ничего не решающий.

Цитата: Максим Гераськин от 13.07.2006 [13:22:19]

Цитата: Che от 13.07.2006 [13:04:48]

Встречный вопрос - метод синхронизации Эйнштейна тоже постулат?

Нет, он вытекает из равенства скоростей света во все стороны

И MSN - не постулат.

Как же. Вы постулируете, что если часы одновременны в АСО, то они одновременны и в ИСО. Без этого постулата никуда.
Если принять другой постулат об одновременности, то получиться СТО.
Такие дела.

Давайте попробуем внимательнее отнестись к бритве
У нас вообще нет ничего, о чем можно было бы утверждать без погрешности. Однако погрешность, связанная с неинерциальностью реальных почти ИСО, во много раз меньше различий между самими "почти ИСО". То есть погрешность, связанная с неинерциальностью, не в силах замаскировать выделенности одной из "почти ИСО" по отношению к другой "почти ИСО".

Наоборот. Вклад от разности гравипотенциала для часов в GPS  больше чем на порядок превышает эффект, связанный со скоростью спутников и скоростью часов на поверхности Земли. Но если взять часы не на поверхности, а в километре над поверхностью, то вклад от этих эффектов будет отличаться еще больше, примерно на 5 порядков.

В частности, в экспериментах с цезиевыми часами приходится учитывать разность потенциалов гравитации на Земле и на самолете.

Цитата: Che от 13.07.2006 [17:13:20]

а также определения ИСО
И MSN - не постулат. он вытекает из определения АСО и ИСО.

Давайте рассмотрим, как они вытекают.
Я не очень понимаю, что Вы имеете ввиду.

Метод MSN применим для любых скоростей ИСО. Для него не важно, есть замедление часов или нет. Для него не важна скорость света. Любая выбранная точка А в ИСО двигается в АСО по некоторой траектории в АСО, в момент проведения общей синхронизации эта двигающаяся точка находится в какой-то точке траектории. Это событие имеет свои координаты в ИСО, а часы в точке А мы поставим на ноль. И так для любой точки ИСО. Здесь нет ни одного неразрешенного действия и ни одного предположения.

Цитата: Максим Гераськин от 13.07.2006 [17:27:50]

Цитата: Che от 13.07.2006 [17:13:20]

а также определения ИСО
И MSN - не постулат. он вытекает из определения АСО и ИСО.

Давайте рассмотрим, как они вытекают.
Я не очень понимаю, что Вы имеете ввиду.

Метод MSN применим для любых скоростей ИСО. Для него не важно, есть замедление часов или нет. Для него не важна скорость света. Любая выбранная точка А в ИСО двигается в АСО по некоторой траектории в АСО, в момент проведения общей синхронизации эта двигающаяся точка находится в какой-то точке траектории. Это событие имеет свои координаты в ИСО, а часы в точке А мы поставим на ноль. И так для любой точки ИСО. Здесь нет ни одного неразрешенного действия и ни одного предположения.

Ничего не понимаю. В АСО есть одни эталонные часы. Как с их помощью синхронизировать остальные часы в той же АСО?

telezhko^

Цитировать

А оттуда что СТО предсказывает это замедление на основании равноправия всех ИСО.
Таким образом, мы строим АСО исходя из принятого утверждения о равноправии всех ИСО

 Тонко подмечено!

Но с СЭТ не связано, поскольку относится не к MSN, а к MSM.
 Che:

Цитировать

Член u`v/C^2 - это из статьи самого Лоренца?

Да. Но и у Вас есть что-то подобное, в других обозначениях...

В моей статье Вы могли видеть член x'v/c^2, но он непосредственно к СЭТ отношения не имеет.

Цитировать

Считаю единицами измерения материальные объекты, известные веками. Это СТО внесла свои единицы измерения, предложив основываться на скорости света.

Нет, переход на лазерные эталоны произошел не с "подачи" СТО, а по чисто практическим соображениям - они оказались действительно более стабильными, чем механические. Например, повышение точности платинового эталона возможно после сложного учета внешних влияний - температуры, давления, внешних полей... После всех этих мер оказалось, что "лазерный метр" обеспечивает ту же стабильность без корректировок.

Можно ли было взять на вооружение такой эталон, если бы не было постулата о постоянстве скорости света, также на нем основанной синхронизации?

Цитировать

Тогда по тому же принципу Оккама - если у нас нет весомых физических оснований утверждать равноправие каждой из множества ИСО, то нам ничего не остается делать, как смириться с существованием выделенной АСО:

Извините, но такое впечатление, что Вы уже просто упираетесь. На провозглашение "презумпции невиновности" Вы отвечаете: "С равным основанием можно утверждать, что если у подозреваемого нет надежных доказательств невиновности - значит он виновен!"

Я действую в точности по принципу Оккама.
На самом деле я просто хочу показать в механике  равенство подходов и с постоянной скоростью света, и с анизотропной.

Цитировать

С использованием АСО (например, ИСО_МФИ или какой-то другой, лишь бы скорость лаборатории в новой АСО была достаточно приличной)

Вот именно "или какой-то другой" - это ли не принцип инвариантности ИСО (относительности), уши которого торчат из-под маски "АСО"?

Эту фразу я написал только для того, чтобы в Вашем сознании отделить вопросы существования АСО от привязки АСО к конкретной ИСО. В обсуждаемом примере привязка АСО к какой-то конкретной ИСО не была важна.

Цитировать

двое одинаковых часов, но одну пару синхронизируем по методу Эйнштейна, а вторую - методом MSN. Результат будет разный, и вполне измеримый. Но оба получены чисто физическими методами!

Уверен, что можно придумать третий способ синхронизации часов, при котором получим снова совсем другие цифры. Разница в том, что метод СТО универсален и дает инструмент всем инерциальным лабораториям на равных правах, а ваш метод лишает этого права все лаборатории кроме одной. Разве физическая наука не ищет обобщающие закономерности в окружающей действительности? Зачем нужна такая модель, по которой Вы не можете распространить полученные закономерности на всю вселенную?

Еще разница в том, что Метод Эйнштейна существенно зависит от скорости света, а MSN - нет.  Прежде, чем восхвалять равноправие, неплохо было бы доказать, что оно есть. MSN не менее универсален, к тому же не требует дополнительного постулата, распространяющегося на множество всех ИСО, который заведомо не выполняется, так как  легко построить ИСО с анизотропной скоростью света. Зачем нужна модель СТО, которая действует не для всех ИСО?
Обобщающие закономерности в СЭТ есть. Поставим в формулу скорости света в ИСО нулевую скорость v, и получим изотропную скорость света в АСО.

Правда, ваша оговорка о том, что за АСО можно взять любую ИСО, выдает и ваше стремление к инвариантности. Но почему тогда честно об этом не заявить? Я к этому как раз и веду - взяли любую ИСО, в ее мерках размечаем и рассчитываем всю вселенную. Правда, я считаю еще и необходимым при этом учитывать неоднородность пространства. При этом пересчет в мерки какой - либо другой ИСО равносилен расчету от нуля всех точек пространства в новой ИСО, так как требует пересчета матрицы неоднородности пространства по всему объему вселенной...

Эта оговорка была только для Вас, чтобы Вам легче было отказаться от инвариантности.
Знаете такой анекдот про хирурга, который долго-долго по кусочку отпиливает ногу пациенту, объясняя это тем, что пациент должен успеть привыкнуть к мысли, что остался без ноги:
Я ж для Вас стараюсь. А реально, во многих задачах не требуется выделенность АСО, достаточно просто ее существования, так зачем же такую задачу усложнять, вводя дополнительные данные.

Цитировать

Если суметь учесть влияние гравипотенциала от Солнца и Луны, и скорость света измерять в течение нескольких лет, то получим периодическую картину.

Это и будет в моей интерпретации учет неоднородности пространства. (Переменность параметра "С" и, может быть, какого-нибудь еще).

А в моей  - следствие разной абсолютной скорости Земли без ввода дополнительного свойства неоднородности пространства.

Цитировать

Ваша точка зрения не совпадает с точкой зрения СЭТ из АСО на реальность.  В ней пространство однородно в АСО и в каждой ИСО, но в ИСО - имеется анизотропия скорости света.

Вы говорите о математическом пространстве, я - о реальном физическом.

  А мне кажется, что в реальном физическом пространстве наблюдаются те же свойства.
Да и постулаты СЭТ чисто физические. Разве хоть в одной теории говорится о том, что не может существовать ИСО с изотропной скоростью света в ней? Разве ММХ не показывает изотропию  суммы времен движения света 'туда-обратно' вдоль одного и того же линейного стержня?

Принципиально невозможно строить какую-либо теорию измерений, не опираясь на хоть-какую "захудалую" константу. Ваша СЭТ, отказываясь от константы "С", вообще не имеет под ногами твердой почвы... Вы заменили ее твердым самовнушением о существовании неких "абсолютных" величин, беря за таковые, строго говоря, первые попавшиеся под руку мерки.

От константы 'с' я не отказываюсь. Я отказываюсь от постоянной скорости света.

Я считаю, что на таком принципе тоже можно построить модель - только честно отдавая себе отчет, что за основу взята одна из равноправных СО с приданием ей статуса "базовой" - но не "абсолютной".
 Так, если Вы взялись оценивать маршрут автомобиля, сидя на триангуляционной вышке - имеете право. Только не меняйте в процессе измерения вышку. Но вышка изначально может быть любая.

Каждая акула в потоке Гольфстрима оценивает движение своего потенциального обеда, но  некоторые из них, в этом потоке неподвижные, могут заметить, что наблюдаемая картина изотропная.

Цитировать

Почему же тогда Вы столь резко выступаете против возможно разных результатов измерения времени в разных моделях? Они же берутся в разных ИСО

Как выяснилось, даже термин "разные ИСО" мы понимаем по-разному. В рамках модели СТО это ИСО, обязательно движущиеся одна относительно другой. Разница в оценке величин у них полностью обусловлена этим движением.
 По вашим формулам, разные ИСО могут быть неподвижны отн. друг друга, но с разной временнОй разметкой пространства и скоростью течения времени.  Я не вижу, каким образом можно физически связать такое пространство с тем, в котором записаны существующие физические законы. Вам их все придется переписывать... Не утверждаю, что такое в принципе невозможно - но вряд ли найдутся желающие переучивать всю физику...

По моим оценкам, 99% всех студентов, изучающих СТО, предпочли бы иметь вместо самых простых формул в римановом пространстве самые сложные формулы в линейном пространстве АСО.

Цитировать

Только при этом Множество преобразований Лоренца перестает быть группой. И чтобы пользоваться всем ее набором хороших свойств, приходится пересчитывать сдвинутые координаты снова к совпадающим началам отсчета.

 Почему? ПЛ оперируют длинами отрезков как разностной величиной, промежутками времени как разницей времен, относительными скоростями как независимыми от выбора "АСО". Никакие "сдвиги координат" им не страшны...

У матриц преобразования координат между ИСО с несовпадающими началами отсчета появляются свободные члены, которые делают невозможным принцип относительности.

Цитировать

Возможно, Вы не обратили внимания, что и в статье стоит условие совпадения начал отсчета всех рассматриваемых ИСО.

По сути, требование у Вас еще более "амбициозное" - существование жестко фиксированного "центра вселенной" как начало отсчета нуля вашей АСО. Говорите об этом честно.

Говорю об этом открыто - в СЭТ такого свойства нет.

Цитировать

Следуя предложенной Вами логике, получается, что "центр вселенной" есть у СТО, что дает действительно непривычный взгляд на устройство  Вселенной в рамках СТО.

Честно говоря, не улавливаю логики...

Ну как же. В преобразованиях КОЗП нет никакого члена с добавкой к показаниям часов, а в преобразованиях Лоренца есть член с добавкой, причем пропорциональной координате X. По Вашей терминологии, эта добавка определяет наличие у модели свойства под названием 'центр Вселенной'.

Цитировать

Нельзя в ней опираться на виртуальные величины, такие как постоянная скорость света и принцип относительности - чисто математические предположения, к физике не имеющие касательства. Однако опирается и даже предсказывает:

Суть не в том, что "имеет смелость предсказывать", а в том, что эти предсказания практически подтверждаются. Из чего и делается вывод о правомочности таких "математических предположений". Ну, еще и в том, что дает практический простой инструмент предсказаний.
 Возможно, что при строгом логическом построении и ваша СЭТ дает не менее правильные предсказания. Только вот практически - пойди-ка поищи ее, эту АСО, чтобы из нее что-либо померять...

Уже значительно лучше!! Еще пару раз прочесть статью - и мы сможем разговаривать на одном языке.

А если допустить, что кроме этих световых волн в мире больше ничего и нет, то "С" становится действительно фундаментальной константой... А очень похоже на то, что так оно и есть.

Даже в этих условиях можно показать существование ИСО с анизотропной скоростью света.

Назовите контрольный эксперимент, выявляющий "несокращение" абсолютных скоростей...

Измерение скорости света в рамках СЭТ.

Цитировать

В СЭТ нет никаких сдвигов показаний часов! Это только надстройка над теорией СЭТ для вывода еще одной теории (с преобразованиями Лоренца). 

Может, все это очень здорово, но что делать с такой теорией нам, простым смертным, не только не существующим в АСО, но даже не имеющим ни малейшего представления, как перевести свои сермяжные измерения в эту Царь-АСО?

Работать в ИСО_МФИ. Поверило же большинство в постулаты СТО...

Цитировать

Эта практика основана на разном влиянии внешних факторов на стабильность разных эталонов, но не на объективных данных. Договоренность считать скорость света постоянной можно заменить на договоренность считать ее непостоянной, и куда тогда деть эти новые эталоны?   

Нет, дело не в договоренности. Сложнейшие меры по повышению стабильности механических эталонов приводят к их приближению по стабильности к квантовым. Которые проще для воспроизведения. Причина по замене - в этом, а не в условных договоренностях.

Не нужно путать стабильность эталона с постулированием постоянства скорости света. В рамках СЭТ разные по стабильности эталоны будут показывать разное приближение к одной и той же величине, которая в момент измерения называется скоростью света в этот момент в этом направлении. В другой момент в другом направлении эти же эталоны будут показывать такое же приближение уже к другой величине.

Цитата: Che от 13.07.2006 [17:31:52]

Любая выбранная точка А в ИСО двигается в АСО по некоторой траектории в АСО, в момент проведения общей синхронизации эта двигающаяся точка находится в какой-то точке траектории. Это событие имеет свои координаты в ИСО, а часы в точке А мы поставим на ноль. И так для любой точки ИСО. Здесь нет ни одного неразрешенного действия и ни одного предположения.

Тут есть п р е д п о л о ж е н и е , что если часы синхронны в АСО, они синхронны и в ИСО. Если это изменить, получиться другая математика.

Этого "если" нет. Если часы в АСО несинхронизированы, то не получим постоянную скорость любого объекта, проходящего через точку с несинхронизированными часами. Определение ИСО в АСО однозначно требует наличия синхронизации всех часов в АСО. (по постулату П_1 - можно синхронизировать часы в АСО даже по Эйнштейну.) 
Синхронизация КАЖДЫХ часов Ch' в ИСО происходит по событию синхронизации тех часов Ch в АСО, которые в момент синхронизации оказались в точке часов Ch' в ИСО. Сама синхронность часов  ИСО определяется всеми этими событиями, а не является каким-то дополнительным условием. Для каждых часов в ИСО мы по событию синхронизации установливаем на них отметку "0". это и есть построение синхронности в ИСО. от этих отметок "0" и будут плясать все события в ИСО.    

Во-первых, в СТО наоборот, синхронизация относительна .
Во-вторых, относительность синхронизации выводится, а не постулируется.

В СЭТ синхронизация тоже не постулируется, а выводится.

Цитата: george telezhko от 13.07.2006 [17:36:19]

Ничего не понимаю. В АСО есть одни эталонные часы. Как с их помощью синхронизировать остальные часы в той же АСО?

Имеем полное право провести синхронизацию в АСО методом Эйнштейна или медленно перемещаемых часов.

Ясно. Про это я уже писал: логическая петля.
1. Берем постулат об изотропности скорости света в произвольной ИСО. Получаем СТО
2. Получаем из СТО, что есть замедление движущихся в этой ИСО часов относительно неподвижных в этой ИСО часов.
3. Получаем из СТО, что только медленно перемещаемые часы позволяют сихронизировать часы этой произвольной ИСО.
4. После этого отрицаем СТО и утверждаем, что есть АСО, в которой мы синхронизируем часы исходя из замедления времени СТО. Но тем самым мы отрицаем корректность проведенной синхронизации в АСО.

 Спасибо всем за интересную дискуссию. Отбываю в отпуск до середины августа, чего и всем желаю.