Не мне, а нам. Асторномам.

Вы говорите от лица всех астрономов - как форума, так и вообще?

Однако, я свое суждение о УФОлогах уже вынес. Обо всех УФОлогах в целом, и о вас, Мачо, в часности. Большего клоуна, чем вы, Мачо, я честно не видел.

Цель темы - сформировать у читателей (в том числе и у ув. А. Смирнова) свое суждение об уфологии и НЛО. Вместо этого Вы с удовольствием занялись формированием мнения обо мне. Кому что интересней, как говорится

ЗЫ: а еще хороший аргумент в споре - "А ты, очкастый, вообще молчи". Это я Вам как скептик скептику говорю . Можете пользоваться.

author=Ob_ivan link=topic=16068.msg308350#msg308350 date=1147230663]

Все что я прошу - это чтоб уфологи привели пример 5-10 случаев для которых есть весомая информация как минимум из двух независимых источников, с указанием источников.. Если вы этим занимаетесь, то для вас это не составит труда, для меня это трудно сделать, т.к. лопатить горы уфодокументов времени и возможности нет, да и для меня трудно определить что там не ложь.

Такой список был предложен (см. ответ#1055):

05/24/49 Rogue River, Oregon - DD
05/11/50 McMinnville, Oregon - DD - Disc
08/15/50 Great Falls, Montana - DD - Discs
09/10/51 Ft. Monmouth, New Jersey - RV - Sphere
05/01/52 Davis-Monthan AFB, Tucson, Arizona - C1 - Spheres
07/19/52 Washington National Sightings - RV (July 19/20 to 26/27th)
07/27/52 Tremonton, Utah - DD - Discs
12/06/52 Gulf of Mexico - RV
08/05/53 Ellsworth AFB Case - RV
08/12/53 Rapid City, South Dakota - RV - Lights
07/17/57 Southwest, U.S.
11/04/57 Kirtland AFB, New Mexico - C1 - Egg
01/06/58 Trindade Island - DD - Disc
04/24/64 Socorro, New Mexico - C3 - Egg
09/15/64 Big Sur, California - DD - Disc
04/17/66 Portage County, Ohio - C1 - Disc
03/16/67 Malmstrom AFB, Montana - C2 - Disc
10/18/73 Mansfield, Ohio - C2 - Disc
11/07/75 Northern Tier Bases, U.S. - C1 - NL
09/19/76 Tehran, Iran - C2 - Lig

Можно оставить этот список на совести NICAP. Могу предложить свой список. Он значительно короче:
1. Сокорро (США) 1947 г.
2. Корона (США) 1947 г.
3. Транс-ан-Прованс (Франция) 1981 г.
4. Рэндшелм (Великобритания) 1980 г.
5. Случаи на территории бывшего СССР, России.

Другие участники могут предложить что-то еще или изменить этот список. Достаточно будет не 10-15, а 1-2 случаев. Хм, а о чем тогда будем говорить и что обсуждать, если вы не будете читать ссылки даже по 1-му из случаев? Загромождать форум текстами из документов можно, но нужно ли? А какие из источников нужны? Если рассекреченные спецслужбами документы считаются фальшивками, то что тогда будет являться доказательствами? Какие источники для вас являются независимыми? От кого независимыми? NICAP является таковым? А независимый исследователь Б. Шуринов или С. Фридмэн являются таковыми? А какому из "независимых источников" можно доверять больше: GEIPAN или МО Великобритании? Назовите конкретно то, что вам нужно, определите источники (спеслужбы, уфологические организации, проеты по изучению НЛО, частные лица - уфологи и др.)

Скажу сразу, что больше всего информации в Ин-те есть по Сокорро/Короне.

Вот еще какую любопытную вещь выудил из своего архива . Статью - хит-парад самых идиотских объяснений НЛО скептиками. В WWW она, к сожалению, уже не доступна, поэтому выкладываю здесь (с сокращениями):

5 место

Факт. Рассказывает Николай Ткаченко, машинист локомотивного депо 'Одесса-Сортировочная': '18 июня 1978 года в 23:00 после проливного дождя я находился на углу улиц Воровского и Карла Маркса и вдруг увидел два летающих диска. Цвет этих дисков был молочно-светящийся.

Один диск сделал два неполных оборота в горизонтальной плоскости и со скоростью скрылся в направлении Жеваховой горы, и больше я его не видел.

Особенно поразил меня второй диск. Он прежде, чем подняться вверх, немного дрожал на месте, а потом медленно и плавно поднялся и скрылся из вида. Горизонтальный диск находился приблизительно на расстоянии 1-2 км от нас, но был отчетливо виден'.

Объяснение. Директор Одесской обсерватории, член-корреспондент АН УССР В.П. Цесевич: 'Это были метеорологические шары-зонды'.

Анализ объяснения. Шар-зонд, освещаемый в это время (23:00) Солнцем, должен находиться в стратосфере и, следовательно, не мог наблюдаться невооруженным глазом. В противном случае его размер должен превышать 300 метров, а таких шаров, тем более в виде дисков, не существует.


4 место

Факт. 14 ноября 2000 года агентство 'Интерфакс' распространило следующее сообщение: 'В ночь на вторник в небе над Дагестаном было зафиксировано появление НЛО. В официальной ежедневной сводке МВД Дагестана, полученной 'Интерфаксом', говорится, что неопознанный летающий объект наблюдали в 1 час 45 минут дежурные наряды двух застав Дербентского погранотряда. 

По информации пограничников, они в течение двух минут видели огни быстро летящей на высоте примерно 100 метров 'цели'. То, что НЛО не было ни снарядом, ни ракетой, выпущенной со стороны Чечни, свидетельствуют увиденные 'три светящихся огня с разносом в два метра'. Компетентные службы проверяют факт появления НЛО в небе над Дагестаном'.

Объяснение. Начальник регионального Северо-Кавказского управления ФПС генерал-полковник Евгений Болховитин: 'Это был российский космический аппарат; эту информацию пограничники получили с центрального пункта управления сил ПВО'.

Анализ объяснения. До заявления господина Болховитина никто и не догадывался, что у России есть космические аппараты, летающие на стометровой высоте и высвечивающие свой путь фарами.


3 место

Факт. 30 декабря 1978 года около Веллингтона (Новая Зеландия), репортер австралийского телевидения К. Фогарти со съемочной группой увидели яркие шарообразные объекты, освещавшие побережье и город Кайкуру. 'Мы испугались, когда оператор радара из Веллингтона сообщил нам, что один объект находится позади самолета, затем к нему присоединились еще четыре или пять', - рассказывает Фогарти.

Капитан Билл Стартап, пилотировавший этот самолет, рассказывает о самом большом НЛО: 'Он был в 20 км от самолета. Затем оказался в 16. Я решил приблизиться, но объект сохранял дистанцию. Он был виден на экране бортового локатора. А дальше произошло самое удивительное: он оказался над нами, затем под нами и исчез. Объект производил определенные движения относительно нас'.

Объяснение. Директор обсерватории в новозеландских Южных Альпах Дэвид Мейбин: 'На кадрах, заснятых телеоператорами, не что иное, как Венера; и если глядеть из самолета или легковой машины на ходу, то будет казаться, что Венера движется с такой же скоростью, как и у ставшего сенсационным 'неопознанного объекта'.

Анализ объяснения. Слишком много Венер, способных маневрировать относительно самолета. Хотя, возможно, они размножались почкованием.


2 место

Факт. О своем случае встречи с НЛО 23 июля 1948 года в 2:45 недалеко от Монтгомери (штат Алабама, США) рассказывают летчики К.С. Чайлз и Джон Б. Уиттед: 'Когда мы его заметили, объект имел сигарообразную форму, около 100 футов длиной и вдвое толще, чем бомбардировщик В-29. На его поверхности не было никаких выступов. Нам обоим показалось, что изнутри он был освещен, и так ослепительно ярко, словно там горел магний; свет исходил из чего-то похожего на окна в кабине самолета.

Во всяком случае, предмет этот летел прямо на нас, и мы резко повернули влево. Он тоже повернул влево и пронесся мимо футах в семистах правее и выше нас. Потом тот 'пилот', словно вдруг заметив нас и пожелав скрыться, задрал нос своей машины, взмыл в облака и выпустил сзади колоссальный сноп пламени, так что наш DC-3 даже закачался от этого мощного выхлопа из поршневого или, уж не знаю, может быть, реактивного двигателя'.

Объяснение. Астроном, профессор А. Хайнек: 'Наблюдался яркий метеорит'.

Анализ объяснения. Странно, почему профессор А. Хайнек не получил Шнобелевскую премию за блестящее открытие сигарообразных метеоритов, способных перемещаться вверх и имеющих двигатели.


1 место

Факт. Подходит под любой факт (наблюдение НЛО, падение бутерброда маслом вниз, провал плана ирригации Узбекистана и т.д.).

Объяснение. Рапорт Кондона (руководителя американского проекта по изучению НЛО 'Синяя книга'): '...это необычайное наблюдение должно быть отнесено к категории почти бесспорно естественных явлений, которое настолько редко, что оно, очевидно, никогда не наблюдалось ни до, ни после этого случая'.

Анализ объяснения. АФТАР ЖЖОТ...

Могу предложить свой список. Он значительно короче:
1. Сокорро (США) 1947 г.
2. Корона (США) 1947 г.
3. Транс-ан-Прованс (Франция) 1981 г.
4. Рэндшелм (Великобритания) 1980 г.
5. Случаи на территории бывшего СССР, России.

Я бы выкинул отсюда п. 1, 2 и 4. Уж больно они сомнительные. Прямо подарок скептикам. П. 5 слишком неконкретен.

Вот какую активность развили УФОлоги!

А все по-тому, что 15 числа будет разгромный 400 страничный доклад, после которого УФологам в Великобритании перестанут давать денег (государственных). Боюсь, что такая участь постигнет и всех прочих - французских, американских, израильских и т.д.

Вот господа и всполошилсь. Правильно написал Impostor - золотая пора УФОлогии уже давно позади.

Пишите, пишите свои случаи. Вы просто никак не поймете. Сколько бы вы рассказов не зафиксировали - фольклером они и останутся. Ваши достижения существуют в вашем воображении. Результатов ваша работа никаких не приносит. Вы все ждете 100% достоверного случая контакта, а он все никак не приходит. И никак не прийдет. 

Еще раз. Мне все, что происходило в мире по фактам наблюдения НЛО (ну не все, разумеется, но самые важные!) известно. Меня вы не удивите.

А на простой вопрос отвечать не станете. Хотя я его уже задавал. Вот, скажете, если не слабо 


Я расшифрую. Какие открытия сделала УФОлогия за этот период? На какие вопросы были найдены ответы?

Господа! Не постЕЕЕЕЕЕЕЕЕсняйтесь! Ответьте!
 

Повторяю еще раз...
Случай + не менее 2х весомых независимых друг от друга источников, которые его фиксировали..

1. Что считаем за источник? Расшифруйте, плиз.
2. Кому это надо и зачем?

Повторяю еще раз...
Случай + не менее 2х весомых независимых друг от друга источников, которые его фиксировали.. желательно не пересказ фиксации, а конкретные данные РЛС, съемка  и т.п.
Случаи то я вижу, а более ничего..

Я уже говорил, что данных РЛС у уфологов нет и быть не может! Что непонятно? Кто вам предоставит такие данные? Да если бы они и были, то как вы представляете себе помещение такой информации на страницах форума? Скриншоты с экранов с печатью в правом нижнем углу базы ВВС N242? Или вам сюда закинуть оцифрованную запись видеосъемки?
Допустим, вы все это получили. Что дальше? Вы оператор РЛС? Вы сможете по этим скриншотам оценить зафиксированную РЛС цель, ее параметры? Лично я не смогу потому, что я не специалист, и для меня, имеющего лишь общее представление о том, как работает РЛС и как ее операторы получают информацию об обнаруженных целях, такая информация будет не более чем фактом того, что обнаружены цели с соответствующими летными данными.
Я вижу одни разговоры и нытье про данные, но нет дискуссии. Вы просили список случаев, вы его получили. Я просил вас назвать конкретные, приемлемые для вас источники информации. Ответа нет. Нет весомых и независимых источников, одни разговоры про данные.
Значит таких источников для вас не существует. Если они для вас есть - назовите их.

Цитата: SergejD от 10.05.2006 [15:45:22]

Могу предложить свой список. Он значительно короче:
1. Сокорро (США) 1947 г.
2. Корона (США) 1947 г.
3. Транс-ан-Прованс (Франция) 1981 г.
4. Рэндшелм (Великобритания) 1980 г.
5. Случаи на территории бывшего СССР, России.

Я бы выкинул отсюда п. 1, 2 и 4. Уж больно они сомнительные. Прямо подарок скептикам. П. 5 слишком неконкретен.

А что смущает? Список NICAP не подлежит сомнению? Нет проблем, приведите свой список. П. 5 приведен лишь для того, чтобы вставить любой из инцидентов на территории бывшего СССР/России, на выбор. Какой - выбор за уфологами. Это могут быть: Борисоглебский аэроузел, Капустин Яр, Переславль-Залесский, например.

Цитировать

1. Что считаем за источник? Расшифруйте, плиз.
2. Кому это надо и зачем?

1. Данные, претерпевшие наименьшее преобразование.. Прямые данные РЛ, показания бортовых самописцев, съемка в разных диапазонах, геохимический анализ почвы в местах посадки, данные вскрытия инопланетян, результаты фиксирования другими приборами, косвенные методы определения (инверсионные, тепловые и прочие следы)..
Чем больше разнообразных источников тем лучше.. Однотипные источники малоинформативны, например данные с нескольких РЛС.. по сути не дадут опознать объект, но зато точнее можно будет определить скорость и т.п.
"Голые" пересказы якобы зафиксированных приборами случаев без указания конкретных показаний приборов, снимков, маркировки оборудования и т.п. не принимаются.

Тут мог помочь только тем, что я называю событие и какой аппаратурой все это регистрировалось, а Вы уже ищете конкретные данные этой аппаратуры

Визуальные наблюдения очевидцев опускаем сразу..

Хорошо, что Вы не в криминологии работаете...

2. Это нужно людому добросовестному исследователю НЛО, т.е. прежде всего вам.. Уфологам и сочуствующим.

Насколько я могу видеть, маниакального желания помацать именно оригинал ни у кого из уфологов нет . Вот ув. Б. Шуринов приводил ксерокопию с документа. Почему никто не возмутился? . А если не возмутились, чем ксерокопия отличается от электронного варианта, перепечатанного какой-нибудь газетой?

P.S. Я, помоему, прописные азбучные истины говорю.. Поймите, что как только вы к источникам информации будете предъявлять такие требования и опираться на них, то уважение и доверие к вам сразу вернется..

Я не доллар, чтобы меня все уважали . И не бог, чтобы мне все доверяли. В конце концов, у каждого есть право - верить/уважать или нет

Да не нужно это мне лично предоставлять или форум засорять...
Просто таблица случай - время - место - ссылки на независимые друг от друга источники, которые не нужно перепечатывать целиком, а просто сослаться туда, где эти данные можно свободно найти..

Ну что же, когда Вам кто-нибудь даст эту таблицу (или Вы сами ее составите), не забудьте со мной поделиться