Как говорится, "устал я греться у чужого огня". Решил, вот, завести свою тему.

Ну, собственно, свое мнение я высказал, причем, неоднократно. Если надо, могу повторить (ну, тескты своих постов у меня сохранены, а можно и надергать из тех тем, где я их выкладывал). Но только если "по просьбам трудящихся" - кому в лом самому лазить и искать это там. Без этих просьб же я не стану пока этого делать, дабы не прослыть навязчивым занудой (хотя, уже прослыл). Впрочем, может быть, никто этого и не заметил? Форум этот вообще напоминает какое-то "ток-шоу": на току обычно принято слышать только самого себя.

Здесь только приведу короткое резюме.

1. Подход Х. Эверетта - это даже не самостоятельный подход к КМ со своим математическим аппаратом, а всего лишь интерпретация (соотнесение с физическим смыслом и наглядными образами) оригинального подхода Р. Фейнмана с его интегралами по траекториям. Эквивалентность последнего волновому подходу Шредингера - математически доказана. Просто, здесь все те "виртуальные траектории", которые в модели Фейнмана "вносят свой вклад", объявляются "реально существующими". Это даже не философия и не метафизика, а просто банальная терминология. То есть, соглашение о том, чтО мы будем понимать под словами "реально существует".

2. Математический аппарат Шредингера (через волновую функцию) и Фейнмана (интегралы по траекториям) обычно занимаются только U-процедурой. То есть, максимум что он может посчитать - это амплитуду вероятности (а через нее - и плотность вероятности) того, что "может произойти". Но они никак не описывают R-процедуру, то есть, свертку вектора состояния. R-процедура никак не выводится из U-процедуры, не является ее частным случаем, и вообще, сама по себе. И традиционная (оригинальная) формулировка Эверетта сама по себе никак не описывает R-процедуру, хотя и не входит с ней в противоречие. Просто, в базовой формулировке модель Шредингера и Фейнмана (включая интерпретацию Эверетта) неполна.

3. Но я тут придумал, как можно нагладно (буквально, на пальцах) представить себе R-процедуру в рамках интерпретации Эверетта. Это мое представление о "трещинах" или "стенках", ну, короче, таких образованиях, которые располагаются в пространстве Мультиуниверсума параллельно ориентации геометрико-хронометрического пространства-времени (обычного, Евклидово-Минковского), и посему с ним не пересекается, поэтому мы их не замечаем. Эти "трещины" или "стенки" отделяют друг от друга разные "миры", которые теряют возможность взаимодействия друг с другом в силу взаимной декогерентности. Когда происходит "R-процедура", то в Мультиуниверсуме залегает и начинает распространяться "трещина", которая разделяет некоторые его части, прежде составлявшие единое целое, на непересекающиеся "параллельные миры". До этого разделения данная часть Мультиуниверсума представляла собой некую сплошную область, в которой никак нельзя отличить или как-то еще выделить отдельные "слои" или "волокна".

4. Вообще же, Мультиуниверсум, включающий в себя бесконечное (континуальное) множество "миров Эверетта", может быть описан как некое абстрактное математическое ПРОСТРАНСТВО, на котором может быть введена мера, топология (понятие окрестности), метрика (понятие расстояния) и т.п. Это пространство существенно анизотропно. Это значит, что не все направления в нем равноправны. Кстати, "пространство миров Эверетта", в котором каждая "точка" - это не просто геометрическая точка в обычном понимании, а целый мир (в нашем понимании) может быть математически объединено с обычным пространством-временем: в таком Объединенном Мире (тоже пространстве, но с другой мерой, топологией, метрикой...) понятие "точки" может означать "геометрическая точка в такой-то момент времени (т.е. событие) в таком-то из эвереттовских миров". Для идентификации миров Эверетта можно ввести особые эверетт-координаты (число которых практически бесконечно).

5. Как уже говорилось, "трещины" или "стенки" в Мультиуниверсуме (Объединенном Мире), которые являются следствием R-процедур, располагаются вдоль "обычных" пространственно-временнЫх координат, но поперек эверетт-координат. Именно они-то и разъединяют "миры Эверетта". Но каждый такой "мир Эверетта", отделенный от остальных таких же "миров" практически непроницаемыми "трещинами" (или "стенками"), которые я предлагаю называть "R-барьерами", являет собой не абсолютно тонкий "слой" или "волокно", а протяженную (в понятиях Мультиуниверсума или Большого Мира как математического пространства) область, в которой количество возможных "миров Эверетта" по-прежнему бесконечно (континуум). Это проявляется как естественная неопределенность, присущая любой физической величине.

6. Система правил, по которым выстраиваются "R-барьеры" (те самые пресловутые "трещины" или "стенки" в Мультиуниверсуме) составляют суть законов физики. Ими определяется, что "можно", а что "нельзя". Нельзя только одно: НЕЛЬЗЯ ПЕРЕСЕКАТЬ R-БАРЬЕРЫ! И этим все сказано. Хотя, впрочем, если очень хочется, то можно. Туннельный эффект никто не отменял. Одна беда, туннелируя в другой (соседний) мир, никогда не знаешь, где окажешься.

7. R-барьеры (те самые пресловутые "трещины" или "стенки" в Мультиуниверсуме) имеют конечные размеры в проекции на обычные пространственно-временнЫе координаты. Это значит, что каждая такая "трещина" когда-то появляется, но озватывает не все пространство, затем может расширяться и разрастаться (но не быстрее света), а потом может сужаться, смыкаться и полностью исчезать. Это означает ее конечность во времени. Когда исчезают R-барьеры, то теряется вся информация, позволяющая идентифицировать "свой" "мир Эверетта", и может восстанавливаться когерентность миров.

8. Сознание человека (наблюдателя, экспериментатора) не может рассматриваться отдельно от всего остального. Оно вторично, определяется материальными процессами на материальных носителях (мозг человека материален). Даже если существует некая "душа" или "загробная жизнь" вне тела, то она базируется на неком материальном (возможно, "тонкоматериальном" или полевом) носителе, и подчиняется все тем же самым законам. Таким образом, в Мультиуниверсуме и сознание может существовать только во множестве экземпляров, каждый экземпляр существует в своем "мире Эверетта" со своей неопределенностью и т.п. Все "R-барьеры" и невозможность их преодоления в равной степени относятся и к сознанию.

Вот такая концепция и контрацепция. Ее я и предлагаю рассмотреть. Прежде всего - возражения по существу. Комментарии относительно роли сознания мне здесь неинтересны. Про сознание у меня тут сказано исчерпывающим образом.

Как раз именно реальные данные и результаты экспериментов говорят об неопределенности и вероятностях, о волноподобном поведении частиц (дифракция, интерференция), и в то же время о квантовании взаимодействий... Это не "данные о настройке" поскольку канцепция о частицах, настроенных на волну, может быть просто неверной (она и есть неверная, хотя чисто исторически была плодотворной предпосылкой для более современных идей). А вот, "единственность выбора" - это именно то, что здесь (у меня и Эверетта) ставится под сомнение. Этот "единственный" выбор НЕ МОЖЕТ БЫТЬ эквивалентным принципу наименьшего, наибольшего, и вообще какого-либо действия, да и вообще какому-либо принципу. Этот "выбор", если уж на то пошло, абсолютно случаен и беспринципен. Но в гипотезе Эверетта этого "выбора" нет. Есть иллюзия выбора, обусловленная точкой взгляда из конкретного "мира". Другим "выборам" соответствуют другие "миры". Вот и все.

Гипотеза Эверетта позволяет сохранить детерминизм и Свободу воли. Ибо сказано: "Аз есьм путь".

Почти так, но тут надо уточнить вот что.

1) слово "равновероятных" - излишне. Могут быть и разновероятных. Если бы множество всех "возможностей" было бы дискретным, то вероятность могла бы означать условно приписанный "статистический вес" каждой возможности. Или каждую такую "возможность" можно было бы помыслить совокупностью неразличимых "подвозможностей" или "микровозможностей", которые все равновероятны, но в разные "макровозможности" (которые мы умеем явно различать как разные "возможности" макроуровня) входят в разных количествах. Тогда макровозможности можно было бы оценить количеством микровозможностей, из которых они состоят. Если эту оценку нормировать на 1, то получится вероятность. Таким образом,  Все "возможности" (макро-) или "варианты" могут иметь разную вероятность.

Если же множество мыслимых "возможностей" или вариантов (конфигурации, сценариев развития событий, "возможных историй") является непрерывным, придется рассматривать вероятностную меру. На самом деле, "вероятность" - это такая мера (есть такое понятие в теории множеств: множество на котором она введена (определена) называется "пространство с мерой"). Мера - это аналог понятия "объема" в обычном геометрическом пространстве (или "площади" на двумерной поверхности или "длины" для участка на одномерной линии). Она может быть введена по-разному. В частности, даже так, что она оказывается ограничена (а мера всего пространства - конечна). Например, вероятностная мера -ограниченная. Мера характеризует некое подмножество (не один элемент, а именно подмножество исходного множества). Кроме понятия "меры" на множестве может быть введена топология (понятие окрестности), и тогда такое пространство называется топологическим. Так вот, то что мы называем "возможностями", если они характеризуются некоторыми непрерывными (вещественными, комплексными)параметрами (числами, векторами, тензорами...), они никогда не бывают "абсолютно точно заданными". Любой такой параметр имеет некую неопределенность, и это не просто наше незнание или неумение его измерить, а фундаментальная неопределенность, устранить которую невозможно. Таким образом, любая "возможность", первоначально мыслимая как "абсолютно точная", на самом деле всегда предстает вместе с некоторой своей окрестностью (на топологическом пространстве возможностей), и эта окрестность имеет ненулевую меру. Подмножества меры нуль (как, например, "точка" или бесконечно тонкая линия, поверхность в пространстве) можно даже не рассматривать (их вероятность равна нулю).

2) "альтернативных, в том числе взаимоисключающих" - это тавтология. Альтернативных - значит взаимоисключающих (все равно что "мужики, в том числе и мужчины"). Да, и альтернативных - тоже. А неальтернативные возможности (не взаимоисключающие) - это те, которые находятся в пределах неопределенности, и вместе (в совокупности с такими же невзаимоисключающими) возможностями образуют некую целостную и непрерывную окрестность в пространстве всех возможностей, которую можно считать одной единой "макровозможностью", которая в пространстве возможностей имеет ненулевую меру (и вероятность).

Взаимоисключающие (альтернативные) возможности образуют РАЗБИЕНИЕ (это тоже такое строгое абстрактно-математическое понятие, а не разрушение чего-то) пространства возможностей на непересекающиеся подмножества (области). Я тут меного писал про такие "трещины" или "стенки" или "R-барьеры". Это такие образования в том пространстве, которые разграничивают собой альтернативные возможности. Они практически непроницаемы (взаимодействие или проникновение сквозь них практически исключено), но не вечны и не бесконечны. Об этом я тоже уже писал.

3) "в разных местах" - это В ПРОСТРАНСТВЕ ВОЗМОЖНОСТЕЙ, а не в том "обычном" геометрическом пространстве (или пространстве-времени Минковского), которое мы обычно имеем в виду. Говоря о "пространстве возможностей" я имею в виду абстрактное математическое пространство, у которого даже размерность может быть бесконечной. Но математиков давно не пугают бесконечномерные пространства (непример, пространство всех непрерывных функций на отрезке (a, b) - это бесконечномерное пространство, на котором можно ввести меру, топологию, метрику и т.п.)

Так вот, если принять эти оговрки, то да, Природа осуществляет проявление ВСЕХ возможностей. В ней все что может быть - то ЕСТЬ. А так называемые "законы Природы" определяют расположение (ориентацию)  тех самых "трещин" ("стенок" или "R-барьеров"), которые разделяют между собой взаимоисключающие альтернативы. Поэтому, сами находясь внутри пространства возможностей (в конкретной окрестности, которая имеет некую неопределенность) мы видим закономерное поведение той реальности, которую можем видеть.

Ну, может быть, пучности стоячих волн и чем-то напоминают изолированные "миры", но это так, весьма далекая, хоть и наглядная аналогия... Я даже не знаю, сообщаются ли между собой эти "пучности" в трехмерном пространстве... То есть, можно ли от одной точки с высокой интенсивностью излучения пройти к другой такой точке (из другой "зоны"), минуя "мертвую зону"... Если на освещаемой прверхности светлыепятна четко разграничены (а это только сечение пространственной картинки), то в пространстве - не факт. И еще. Насчет взаимного влияния. Если, скажем, в одной зоне "пучности" стоячих волн начать интенсивно поглощать свет (пустить туда темное облако пыли), повлияет ли это на распределение освещенности в других "зонах". Мне кажется - да. А может, - нет... То есть, влияет, но на пространственное продолжение этой "зоны", которая не отделена от области поглощения "стенкой"... Если они вообще озолированы (что для меня - не факт).

Но здесь это - оффтоп. Есть у кого какие соображения по существу? Я уже не раз встречал обвинения по отношению к интерпретации Эверетта в "нефизичности", "умозрительности", "надуманности" и "непроверяемости". Они основаны чисто на эмоциях, и ни на чем более. Честнее было бы просто сказать: "Ну, не нравится мне эта модель, хоть ты тресни!", и все тут! Тогда можно было бы анализировать причины "а почему не нравится?", но уже не с позиции физики или общей методологии науки (гносеологии и т.п.), а с позиции психологии (индивидуальной, когнитивной и т.п.). Но к физике это отношения уже не имеет.

Если же к модели (интерпретации) Эверетта предъявлять такие-то и такие-то требования (а какие-то, все же, нужно!), то по-честному было бы предъявить ИХ ЖЕ ко всем остальным моделям и интерпретациям - "кандидатам" на трон "истинных". А то нечестно получается: интерпретация Эверетта, видите ли, "нефизична", а все остальные, стало быть, "физичны"! Вот,  давайте более конкретные "наезды", претензии и требования, которые предъявляются к этой теории (модели, интерпретации...) А мы здесь тогда и посмотрим, удовлетворяют ли этим суровым критериям и требованиям другие уважаемые теории... Ведь выдвигая чересчур жесткие требования можно все что угодно объявить "нефизичным". А можно подойти к делу и по-другому. Просто, планку критерия "физичности" следовало бы установить на такой высоте, которая была бы реально досягаема. И для классической статфизики, и для КМ, и КТП, и ТО, и иже с ними. Тогда будет все в порядке. Но в этом случае многомировая интерпретация КМ по Эверетту тоже обретает свою "физичность". "Миры Эверетта" на проверку оказываются ничуть не менее "физичными", чем, скажем, "волновая функция" или поверхность "Черной Дыры"... И даже таких понятий как "плотность", "температура", "масса"...

Нам бы сначала нашу Галактику освоить...чего-уж о Вселенной говорить...Какая выгода нам от таких иследований?Какой прок?

Как это ни странно , чтобы лучше понять , как устроен микромир(а это человечеству пригодится и на Земле) нужно понять  и что такое Вселенная...

Цитата: Startreker от 10.06.2006 [22:54:49]

Нам бы сначала нашу Галактику освоить...чего-уж о Вселенной говорить...Какая выгода нам от таких иследований?Какой прок?

Как это ни странно , чтобы лучше понять , как устроен микромир(а это человечеству пригодится и на Земле) нужно понять  и что такое Вселенная...

Вот именно Вселенная!(торжествующе) НАША ВСЕЛЕННАЯ!!!!!!

Здесь ведь никто никого насильно в свою веру не зазывает и не монастырь тут, чтобы нельзя было со своим уставом.

С чего вы взяли что с каждой секундой мы попадаем в новую вселенную...?Вы вот докажите...

С чего вы взяли что с каждой секундой мы попадаем в новую вселенную...?Вы вот докажите...

На основании того, что я (ну, не я лично первый, а Хью Эверетт и иже с ним, а я только присоединяюсь) понимаю под словами "другая вселенная". Именно в рамках модели (интерпретации) Эверетта. Тогда - по определению. А всякие там другие представления о "параллельных пространствах", которые обычно используются в не очень научной фантастике, я тут речи не веду. Хотя, для фантаста именно те представления дают простор фантазии...

Ну, тогда, буквально по Эверетту, количество "миров" равно количеству возможных квантовых состояний того объекта, который мы обычно называем "Вселенная".