Ув. Уникум, а почему ВЫ све время хотите что бы я что -то делала  и не разу не делаете то, что я говорила?
НИ РАЗУ не отвечаете на мои вопросы? Если у Вас есть интересные для ВАС  данные по массам планет - так приведите . Не вижу ничепго непонятного или странного в том, что  эти данные уточняются.
Я уж не говорю про простейшую научную этику - Вы ДОЛЖНЫ доказывать, что в Вашей  теории есть хотя бы малейший смысл.  А Вы полностью игнорируете элементарные замечания.  ПОВТОРЮ Их снова
1 НЕТ никакого эксперимента по определению масс планет.
   Есть сложные расчеты., завиясящие от кучи факторов. Отделить влияние этих факторов друг от друга практически не возможно
2  Определение массы планеты по орбите вращающего вокруг нее спутника - это крайне сложная задача. Во-первых  на движение спутника оказывает влияние куча случайных факторов, во-вторых  у  нас не два  объекта в космосе, а куда больше,  в третьих   вполне обычно гравитационное притяжение в разных частях планеты несколько отличается.
3 Определение массы планеты по вращению вокруг Солнца также сложная задача так как зависет от приятяжение других планет
4 НЕТ никаких предположений, в эксперименте по определению равенства масс в лаборатории
Ни по поводу линейности  закона Гука, ни поводу молекулярного строения вещества.
5 В науке ВСЕГДА вначале предполагают, что  закон везде один. До сих пор пока не будут получены другие данные. Причина этому проста - так "как у нас" - один вариант, не так," как у нас" - бесконечно много.
6  А это значит, что если предалагать неравенство  гравитационной и инертной массы вне земных лабораторий, то нет НИКАКОГО основания считать,что все взвешенные на Земле предметы должны сохранять  равенство масс.  Кроме того так  так происходит ВСЕГДА. Поэтому опять же не понятно, а почему другие законы Вы принимаете верными
Собственно говоря идея, что равенство масс зависет от линейных размеров тела является  ПОСТУЛАТОМ вашей теории.
7 Постулаты следует ДОКАЗЫВАТЬ. Следует НАПИСАТЬ некий закон  - причем ясно, что равенство масс будет частным случаем  при малых размерах,объяснить все имебщиеся данные по массам и орбитам планет, ну и предсказать нечто новое.
8 ВОТ ЗАКОНА я и не вижу.  Если ВЫ считаете, что сначала надо посчитать массы планет двумя способами, но ВЫ глубоко не правы
Это невозможно, что следует из пункта 1.  Эмпирический закон  найти не удастся, из-за малой точности расчетов и большего числа дополнительных факторов
9 Если же у Вас есть некий закон, то ВЫ понимаете, что если бы инерциальная и гравитационная массы для крупных объектов ьыла не равна, то орбита Юпитера и Сатурна заметнее всего в Солнечной  системе отличалась бы от расчетной. А это не так

Так, что как ВЫ призываете - давайте конструктивно. ПО ПУНКТАМ, если с чем не согласны пишите. А,уж, изините, у Вас я пунктов не вижу. Нет четко сформуливровнных правил, с которым можно соглашаться или нет.

Уважаемая Пенелопа!

Почти со всем написанным Вами я согласен.

Но физика как и политика - "есть искусство возможного".

1. А если следовать Вашей логике, то, не только нельзя измерить массы планет, но и пользоваться калиброванным разновесом при взвешивании на весах...

2. Как показывает опыт дискуссий, для содержательности обсуждения целесообразно обсуждать лишь ОДИН ПУНКТ разногласий.

1 Вы серьезно? В физике кстати НЕЛЬЗЯ говорить, вообще что-то , нельзя любой фактор считать важным - логика о которой Вы говорите нефизическая, а какая-то философская или математическая. Так, что вопрос именно в конкретных  множественные факторы которые якобы присутствуют при измерениях с разновесами?  Бессмыслено опять же  чисто теоретически что-то может быть не так. Те более, что  множественные эксперименты показывают, что все в порядке. 
Влияние атмосферы или еще чего то можно учесть.   А у Вас то все прямо наоборот - речь идет о реально сущестующих фактрорах, которые Вы никак не можете учесть. Они все существуют. От космических кораблей постоянно что-то откалывается, в Солнечной системе массо неизвестных объектов, метеориты и пыль сталкиваются с корбалем,

Вы слишком переоцениваете объем "мусора" в межпланетном и околопланетном пространстве. Микрометеориты не в счет. Если бы объем "мусора" был бы велик, то ни один искусственный аппарат не добрался бы "живым" до цели.   

Вояджекры, Кассини и множество других искусственных аппаратов тем не менее со своими задачами справились...

Я ведь предлагал вам ИЗОЛИРОВАННЫЙ ЗОНД внутри "корбаля", доставляющего ЗОНД к месту конкретных измерений - а вы игнорируете...


Предлагаю весь  "мусор" в межпланетном и околопланетном пространстве и влияние неучтенных факторов ЗАЛОЖИТЬ в ошибку эксперимента...

Прочли бы все - поняли бы,  чем наблюдение отличается от эксперимента.

Хочу знать чем это "наблюдение отличается от эксперимента"?


Предлагаю весь  "мусор" в межпланетном и околопланетном пространстве и влияние неучтенных факторов ЗАЛОЖИТЬ в ошибку эксперимента... Как-то ведь надо выкручиваться для оценок

Цитата: Уникум от 02.05.2006 [17:22:52]

Хочу знать чем это "наблюдение отличается от эксперимента"?

  Я столько раз объясняла, Вы что не читаете? В эксперименте все системы отличаются ОДНИМ ФАКТОРОМ.  Все (ну практически все, отсаются пренебрежимо малые факторы, и даже  убираются в том числе и многократным повтором )  в двух системах одинаково, кроме одного единственного фактора. Таким образом МЫ МОЖЕМ  нарисовать зависимость того, как меняются зависимые от этого фактора величины.  И получить некий эмпирический закон.
 В случае наблюдения провести такую зависимость НЕВОЗМОЖНО

3.2. ОГРАНИЧЕНИЯ, НАЛАГАЕМЫЕ ТОЧНОСТЬЮ ИСХОДНЫХ ДАННЫХ.

   В табл. 1 приведены значения масс планет из [4] стр. 12-14 (первая строка) и [1] стр. 186 (вторая строка) выраженные в массах Земли. Условные обозначения (в виде числа или буквенном) величин масс планет в заголовке таблицы используются далее повсеместно.
 
                                                                                                                        Таблица 1.
Вариации величин масс планет Солнечной системы в разных теориях движения.



   Величины явных эмпирических составляющих величин масс планет, приведенных в табл.1, можно оценить, учитывая внутреннюю точность небесномеханических измерений масс планет, для легких планет они могут быть около нескольких тысячных, а для тяжелых планет около нескольких сотых или десятых долей массы Земли.
   Величины неявных эмпирических составляющих приведенных в табл.1 величин масс планет совершенно не ясны из-за отсутствия измерений величин масс небесных тел альтернативнми методами, исключающими любые методы современных небесномеханических измерений масс планет (это относится и к пролетным измерениям величин масс, выполненным Voyager'ами). Использование других физических принципов измерения величин масс небесных тел возможно позволит оценить влияние не учтенных и неизвестных реальных явлений на измерения величин масс. Отсутствие информации о величинах неявных эмпирических составляющих для приведенных в табл.1 величин масс планет, делает принципиально проблематичным обсуждение вопроса об абсолютной точности современных величин масс небесных тел.

"3. НАДЕЖНОСТЬ ИСХОДНЫХ ДАННЫХ.

   Все современные данные о величинах гравитационных масс тел Солнечной системы получены принципиально единственным методом измерений - небесномеханическим, опирающемся на постулаты небесной механики. Постулируется - что в идеале, при условии полного учета величин масс всех тел Солнечной системы, знания распределения плотности массы внутри тел и знания собственных периодов вращения тел, расчеты основанные на всемирном законе гравитации Ньютона  полностью определяют ее динамическое поведение. Эти положения неявно подразумевают полноту физической теории, лежащей в основании небесной механики,  насколько все это соответствует истинс? Необходимо экспериментально определить область применимости небесной механики. Для выяснения степени достоверности (обоснования надежности) современных  величин гравитационных масс необходимо провести сравнение их с величинами полученными из измерений опирающихся на другие физические законы, исключающих использование закона гравитации Ньютона.


3.1. Внутренняя точность небесной механики.

   История развития астрономии - это история эволюции задачи многих тел. Основной постулат астрономов всех времен требует предсказания положения тел в любой момент времени, метод предсказания значения не имеет. Непредубежденный взгляд на методы астрономов отметит их основную черту - смесь популярных (по разным причинам) в данной исторической эпохе физических теорий и эмпирических поправок, обеспечивающих согласование предсказаний конкретной теории с наблюдениями - другого не дано в областях человеческой деятельности не поддающихся на начальных этапах развития  абсолютной формализации - из-за отсутствия всеобъемлющей теории рассматриваемого явления природы. По этой причине  эволюция задачи многих тел демонстрирует циклическую смену  этапов  эмпирики, создающих новые  физические теории - расширяющих аксиоматику  'Языка' описания явления природы, и этапов развития  'Языка' в границах аксиоматики этих теорий до осознания на опыте границ области их применимости.
   Зарождение современной небесной механики началось с эмпирических законов Кеплера и законов Ньютона, положенных в ее основу. С физической точки зрения, небесная механика - теория XVII века и остается ею до настоящего времени (не смотря на эклектические поправки из современных теорий). Дальнейшее ее развитие было связано с титаническими усилиями величайших математиков. Все, без исключения, теории движения тел небесной механики содержат эмпирические предположения для обеспечеия согласования с наблюдениями - прошлыми и будущими. Эмпирические поправки (зависящие исключительно от интуиции разработчиков теорий) неизбежное зло связанное с несовершенством механической модели, рассматриваемой системы,  влиянием не учтенных и неизвестных реальных явлений как между ее членами, так и воздействующих на нее извне (несоответствием реальной физической системы 'Языку' современной небесной механики). По сути дела, небесные механики решают колоссальной трудности и трудоемкости многомерную вариационную задачу, не до конца формализованную, с учетом большого числа зафиксированных наблюдений. Результатом любой из этих теорий  являются вычисленные 'экспериментальные значения параметров рассматриваемых тел'. Каждая теория порождает свои вариации значений этих параметров. Из приведенной цепочки рассуждений следует вывод о присутствии явной и скрытой эмпирических составляющих в полной величине любого вычисляемого параметра, вытекающего из соответствующей теории. Явная величина  эмпирической составляющей вычисляемого параметра количественно выражается в величине интервала вариации величины этого параметра в различных теориях движения планет. Неявные величины эмпирических составляющих вычисляемых параметров скрыты и принципиально могут быть оценены только путем сравнения с соответствующими величинами определенными независимыми методами, исключающими использование в любой форме любых методов небесной механики. Значениям величин масс тел, измеренным Voyager'ами с принципиальной точки зрения, присущи указанные скрытые погрешности - эти измерения выполнены по небесно-механическим методикам (спектры моллекул и атомов, помещенных во внешние поля, отличаются от спектров в отсутствии полей).   Неопределенность в  абсолютной величине погрешности некоторой величины  прекрасно демонстрируется на примере гравитационной постоянной. Существуют две (указал Брагинский В.Б.) гравитационные постоянные: одна - определенная в земных условиях и другая - небесномеханическая.  Эфемеридное время 'разбегается' с атомным и т.п.
   Существует незыблемая традиция (в прошлом неизменно приносившая успех) следовать принципу, что величины масс тел солнечной системы в идеале полностью определяют ее динамическое поведение. Эта традиция оказывает существенное влияние на выбор значений величин масс во всех теориях движения планет при компромисах с эмпирическими поправками.
   Современная точность определения величин масс крупных тел Солнечной системы методами небесной механики очень низка (например: величина массы Земли известна  с точностью до тысячной доли), в сравнении с относительной точностью измерений величин интервалов времени, и принципиально может считаться внутренней предельной точностью небесной механики для величин масс крупных планет. Скачок точности измерений величин интервалов времени произошел при замене механических часов Гюйгенса на квантовые часы. Развитие современной небесной механики достигло апогея и ее внутренняя точность не может быть существенно  улучшена - она находится у своего предела.
   Обратите внимание на существенную деталь - в подавляющем большинстве современных наблюдений (за исключением лазерных, радарных и некоторых специальных) измеряются исключительно величины относительных угловых координат, но не измеряются величины взаимных расстояний. Значения всех остальных величин вычисляются теоретически на основании постулирования свойств пространства и времени. Если быть последовательными - то отсутствуют равноправные для всех тел системы (представляющих интерес) систематические общесистемные одномоментные наблюдения с каждого из этих тел, опирающиеся на естественный эталон пространства - небесную сферу и систему единого атомного времени и содержащие полную информацию об относительном положении тел. Такие комплексные систематические измерения позволили бы обнаружить проблемы в наших представлениях о пространстве, времени и т.п. (смотрите [7]). Заманчиво,  на первом этапе, создать подобную систему 'маяков' для планет, избраной системы естественных спутников некоторой планеты,  крупных астероидов.
   
   Вывод: для обеспечения значительного прогресса в новых теориях небесной механики необходимы  измерения величин масс тел Солнечной системы альтернативными методами, не связанными с вычислениями по методикам существующих небесно-механических теорий движения тел Солнечной системы (включая искуственные тела), а также использование в наблюдениях новых технологий и методик для получения полной информации об относительном положении тел. Фундаментально  важны измерения величин масс небесных тел методами не опирающимися на всемирный закон гравитации Ньютона."



Почитайте:

' Ответ #19 | Дата публикации: 21.12.2005 [17:52:49] '

http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,11656.0.html


Ну не так уж и незаметны отличия



Юпитер  было 317.735 стало  317.89
Сатурн   было  95.147  стало  95.168

И как Вы это объясните?

у не так уж и незаметны отличия



Юпитер  было 317.735 стало  317.89
Сатурн   было  95.147  стало  95.168

И как Вы это объясните?

По данные которые Вы привел ничего нельзя сказать, так как в данных нет погрешности.  Она не обязательно в последней цифре. Дело в том, что погрешность округляют до одной-двух значимых цифр, а затем до последней оставленной  цифры погрешности округляют оезульта, и то если люди, которые это делают грамотные, а данные не были пересмотрены. Очень часто при расчетах, особенно дилетанты, оставляют больше значимых цифр, чем надо.   Похоже, что так с Юпитером, с Сатурном так все просто в порядке.

Могу посоветовать   Вам взять таблицу Менделеева разных лет начиная с самого Менделеева (без учета неправильно и правильно подправденных им весов) и посмотреть на атомные массы элементов. Они менялись и еще как. И что из этого следует ? Так и здесь  только то, что  определение массы планеты крайне сложно так как требует точных астрономических измерений.

Эти положения неявно подразумевают полноту физической теории, лежащей в основании небесной механики,  насколько все это соответствует истинс? Необходимо экспериментально определить область применимости небесной механики. Для выяснения степени достоверности (обоснования надежности) современных  величин гравитационных масс необходимо провести сравнение их с величинами полученными из измерений опирающихся на другие физические законы, исключающих использование закона гравитации Ньютона

Так и с остальными законами также, что я Вам постоянно и говорю. Довольно странное предположение - допустим, что все законы выполняются везде, но вот равенство масс не выполянется. 

История развития астрономии - это история эволюции задачи многих тел. Основной постулат астрономов всех времен требует предсказания положения тел в любой момент времени, метод предсказания значения не имеет

          Это не верно. Предсказывать можно только при крайне ограниченном числе параметов

Непредубежденный взгляд на методы астрономов отметит их основную черту - смесь популярных (по разным причинам) в данной исторической эпохе физических теорий и эмпирических поправок, обеспечивающих согласование предсказаний конкретной теории с наблюдениями

Это не так,  начиная с XVI века никаких коренных изменений теории не было  - было уточнение, когда старая теория стала частным случаем новой, а до XVI века  просто не было физики. Эмпирические поправки - это чем славилась теория Птолемея, но после XVI века ничего похожего не было

   Зарождение современной небесной механики началось с эмпирических законов Кеплера и законов Ньютона, положенных в ее основу

      С этого началась физика, только не стоит забывать, что законы Ньютона это не только Кеплер. В том то и дело, что фундаментальные физические законы имеют далеко не локальное применение.

 

С физической точки зрения, небесная механика - теория XVII века и остается ею до настоящего времени (не смотря на эклектические поправки из современных теорий).

  Вы просто СОВЕРШЕННО не понимаете, что такое теоретические науки. Крайне простой закон - нужно знать только растояние и массы и  огромное число расчетов, дающих верные значений.  Именно, что он настолько прост, что не можеть быть пересомтрен, разве, что для тех услоовий с которыми на Земле не имеют дело - что и произошло.
 Представление об ОТО как об эклетических поправках - это  опять же не верно. Мы опять имеем простой закон (все фундаментальные законы просты, не зависимо от сложности математики) и опять же кучу (пусть  и не такую большую)  следствий.
А вот если бы  для движения Юпитера придумывали  одну поправку, Плутона - другую , это было бы эклектикой, и чушью.

Все, без исключения, теории движения тел небесной механики содержат эмпирические предположения для обеспечеия согласования с наблюдениями - прошлыми и будущими.

Выше я объяснила, что это не так. Кроме того  эмпирические поправки для согласования с будущими наблюдениями невозможны  в принципе.  Либо Вы под  эмпирикой  подраузмеваете сами физические законы  .

По сути дела, небесные механики решают колоссальной трудности и трудоемкости многомерную вариационную задачу, не до конца формализованную, с учетом большого числа зафиксированных наблюдений.

Опять же это не так.   Проблемы математики  - это проблемы отстуствие аналитической формулы не более того.  И начальных данных - так как орбита зависит не только от ускорения. Но остальное то находится прямо из формул - не стоит столь увлекаться философией и историей.

Значениям величин масс тел, измеренным Voyager'ами с принципиальной точки зрения, присущи указанные скрытые погрешности - эти измерения выполнены по небесно-механическим методикам (спектры моллекул и атомов, помещенных во внешние поля, отличаются от спектров в отсутствии полей)

В ЭЛЕТРОМАГНИТНОМ ПОЛЕ.   Это называется явление Штарка и Зеемана.
И даже в этом случае Вы просто не представляете себе точность метода. Отделить уширенеие спектральных от других причин даже для атомов крайне сложно, но с молекулами это тем более проблематично.
Но в гравитационном поле -  это даже не понятно куда приткнуть. Есть только одно - изменение частот при прохожднение вблизи массивных тел , но это  во-первых происходит согласно теории Эйнштейна (а не других законов), во-вторых нельзя говорить спектры атомов и молекул, так как  это влияет на частоты, но не спектры, в-третьих точность этого метода еще меньше.

 

Фундаментально  важны измерения величин масс небесных тел методами не опирающимися на всемирный закон гравитации Ньютона

Ага, потому, что закон Ньютона частный случай ОТО. Не более того.

Современная точность определения величин масс крупных тел Солнечной системы методами небесной механики очень низка (например: величина массы Земли известна  с точностью до тысячной доли), в сравнении с относительной точностью измерений величин интервалов времени, и принципиально может считаться внутренней предельной точностью небесной механики для величин масс крупных планет

          Во-первых масса Земли известна куда  более точно, во-вторых как раз ее НЕ считали методом небесной механики по очевидной причине  , в-третьих в том то и дело, что говорить расчеты времени вообще это бессмыслица. Массу вообще считают  с большей точностью, но масса небесного тела  - это решение расчетной задачи. Утверждение, что это максимум на что способна небесная механика беспочвены.

Обратите внимание на существенную деталь - в подавляющем большинстве современных наблюдений (за исключением лазерных, радарных и некоторых специальных) измеряются исключительно величины относительных угловых координат, но не измеряются величины взаимных расстояний. Значения всех остальных величин вычисляются теоретически на основании постулирования свойств пространства и времени. Если быть последовательными - то отсутствуют равноправные для всех тел системы (представляющих интерес) систематические общесистемные одномоментные наблюдения с каждого из этих тел, опирающиеся на естественный эталон пространства - небесную сферу и систему единого атомного времени и содержащие полную информацию об относительном положении тел.

Нет, как раз давно уже не так. Ага постулируются, но как раз при лазерных исследований. Отсутствуют - а Вы на Юпитер собрались?  Что такого естественного в небесной сфере с учетом, что само Солнце движется не ясно.

В общем масса ошибок и  полное непонимание физики.

Ну а Вы  зачем рассматриваете проблему по частям - поэтому можете прочто не понять к чему все относится. Может Вы инженер - хорошая и почетная профессия, но при  обсуждении фундаментальных вопросов инженеры все время пробуют решать проблему не поняв и не рассмотрев ее полностью.
О числах. Повторю еще раз -ну не пишут физики числа без погрешности. НИКОГДА.   Погрешностей у Вас нет - поэтому обсуждать нечего.  Само по себе изменение величин нормальное явление для физики - именно потому, что в физике нет точных величин никогда (ну кроме тех нескольких констант или образцов, выбранных за единицы) .  Ваши попытка связать два разных явления - появления спутников и  точность расчетов  - уже ни на чем не основана. Если  два явления происходят одновременно, то нет никакой гарантии, что они связаны, и тем более, что одно следствие другого. 
  Но у вас еще и идея, что все дела в том, что другими способами подсчитали массу и поэтому она менялась. Если это так - то кто , где, когда  и с какой погрешностью.  А потом  Вы делаете уже третий вывод - что это потому, что массы не равны.
Даже из Ваших ссылок следует своершенно другая картина - считали массу не  Юпитера, а системы Юпитера, то есть Юпитера со спутниками.  А как это можно было сосчитать точно если было не ясно сколько есть спутников.  Скорее всего это ответ на Ваш вопрос. Опровергнуть же Вашу идею вообще легко - для Сатурна с Юпитером поправки минимальны, а вот для дальних планет они больше. Будь Вы правы и оказалось бы все наоборот - это совершенно элементарно, и прямое следствие Вашего же предположения. Но Вы не хотите перейти к физической логике и физической сути  - любой закон должен проявляться больше, чем в одном явлении. Поэтому то общие закономерности Вы и не пытаетесь найти .


А вот в том, что ВЫ  написали я нашла так много ошибок  и неточностей- особенно насчет спектра, что хотелось бы наконец услышать ответы.

Вы очень несправедливы в отношении моей компетентности или некомпетентности... Cry

Я не обсуждаю Вашу компетентность - я обсуждаю Ваш подход к проблеме и Ваше понимание физики.    Вы не принимаете фундаментальные основы физики. Не какие то законы, а бритву Оккамы и   то, что законы физики всегда ПРОСТЫ. И простой закон имеет кучу проявлений.   То, что Вы пишите противоречит этим постулатам, но  мои замечания Вы игнорируете.

Я растрачиваю свою жизнь здесь:
http://www.iki.rssi.ru/

Я о чем - о непонимание физики, Вы о чем - о том, что Вы знаете космические проблемы. Вот я утверждаю, что знание и понимание это разные вещи.   Мало того - судя по всему Вы таки не имеете отношения к фундаментальной физике, а решаете конкретные задачи. То есть Вы ситуацию привыкли рассматривать с другого конца.  Я о чем говорю - что есть технический подход, и есть естественнонаучный. И что технический подход абсолютно не годиться для построения фундаментальных теорий, потому что НЕЛЬЗЯ ДЕЛИТЬ ЗАДАЧУ НА ЧАСТИ,  нельзя игнорировать точность метода, нельзя считать, что корреляция обязательно подразумевает причинно-следственную связь и многое другое.

А что Вы можете, вместо Ваших бесконечных чисто умозрительных фантазий, рассказать нам о стандартных небесномеханических  теориях? (с целью конструктивного диалога и во избежание пустой словесной эквилибристики)

Для вашего сведенья небесномеханическая теория это ОТО, если пренебречь некоторыми поправками - то закон Ньютона.
Все остальное, что Вы пишите, это не теория.
А я  от Вас все время жду ответов на вопросы - а Вы не отвечаете. Почему? Это неуважение к собеседнику, или непонимание элемнтарных физических вещей? 
Должна  Вам напонить, что в научной дискуссии запрещается делать определенные вещи , а именно
1 Игнорировать  и оставлять без ответа замечания на вопросы , которые кажстся Вам не важными. Потому, что может быть, Вы просто забыли основное условие в задаче
 2   предлагать теорию в общих словах. Надо написать ФОРМУЛУ.
3  писать числа без погрешности
 и многое другое.
Кроме того тот, кто предлагает новую теорию должен быть готов к критике. ОН должен доказывать ее правомерность, а не наоборот
ВЫ же  ПРЕДЛОЖИЛИ теорию, которую просто не попытались элементарно  оценить Совершено  очевидно,  что ПОПРАВКИ  в РАМКАХ ВАШИХ предположений будут  куда больше, для Юпитера с Сатурном, а не для  Плутона с Нептуном.  Но ведь все НАОБОРОТ. Так и что  - чего Вы молчите?   

В истории определения астрономических постоянных существовало несколько устойчивых версий. Вот некоторые из них:

      То, что Вы пишите это способы подсчета, Вы считаете, что это небесномеханические теории. Но это не так.  Мало того, учитывая наличие Ньюкомба в списке я не уверена, что то, что Вы пишите вообще имеет место. Особенно учитывая про спектры была написана полная бессмыслица.

В качестве примера правильного использования системы астрономических постоянных можно привести следующую ситуацию. С помощью эфемериды DE200 вычисляются прямоугольные координаты планет, выраженные в астрономических единицах. Затем значения координат переводятся в километры. При этом для астрономической единицы принимается значение 149597870.66 км, которое отличается от значения, принятого в системе IERS. И это правильно, так как при создании эфемерид DE200 использовалось именно это значение. "

    Интересно, что по Вашему должна означать данная фраза. На самом деле фундаментальный смысл в ней отсутствует абсолютно.
Это не аргумент, а просто описание технических подробностей

     
От себя хочу добавить, что и вел масс планет в этих "самосогласованных теория" РАЗННЫЕ и скорость света РАЗНАЯ и много чего для "самосогласованных теорий" РАЗННОЕ - что является ПРИНЦИПОМ АСТРОНОМОВ всех времен:

         Скорость света РАЗНОЙ не бывает. Скорость света в среде может быть разной, потому, что разные среды.  Еще раз повторю, что Вы видимо путаете теории и модели.  Я же Вам постоянно говорю, что никому не известно полное расположение всего того, что есть в Солнечной системе.  Но это не есть теория.  Если Вы не знаете расположение всех источников энергии в доме, Вы предложить несколько схем расположения этих предметов, но это не значит, что у Вас есть несколько самосогласованных законов сохранения энергии.

Вы не в состоянии понять простого ФАКТА, что степень ошибок в современных небесномеханических теориях совершенно не ясна - слава богу что и по таким "мошенническим" измерениям удается нащупывать какие-то важные ЭМПИРИЧЕСКИЕ ЗАКОНЫ.

      Если Вы не понимаете, что ВСЕ измерения ВСЕГдА содержать погрешность, что это не имеет никакого отношения к мошенничеству, что именно поэтому законы по эмпирики определяется в лабораториях, а наблюдения, служат для проверки законов, о чем Вы опять игнорируете мои слова.  Ваши же слова "совершено не ясна" показывает, что Вы не физик, Вы не думаете как физик.
 Давайте начинать с начала - как физики. Теория- это закон Ньютона (забудем об Эйнштейне  для простоты). Он получен потому, что на движение планет оказывает в первую очередь влияние Солнца.  И поэтому и Кеплер смог получить простые законы по данным измерений Браге.   Погрешность измерений была выше поправок, связанных с другими планетами.  По этим законами + то, что тоже самое происходит с предметами ("яблоками"). НЕ ПО КЕПЛЕРУ, а по Кеплеру +. Это крайне важно - фундаментальный закон не может описывать одно явление. Кроме того не забывайте, что закон Ньютона касается точечных масс - то есть, когда расстояния такие большие, что объекты точки, в противном случае надо интегрировать.
 ЗАКОН ПРОСТ, мало того как оказалось гравитационная масса, которая по определению является коэффициентом пропорциональности в законе Ньютона, тоже, что инерциальная масса во втором законе Ньютона- тоже  коэффициент пропорциональности. Они равны, что доказано в лаборатории с большей точностью. НИГДЕ в другом месте ПОКА произвести такие опыты нельзя.   Вы не можете отделить факторы где-то в ином месте.  Но вернемся к Ньютону - доказательством были предсказанные события - как положения планет, так и   кометы Галея. Если знать положения всех объектов и их массы, то  движение планет можно найти с определенной точностью, которая зависит только от ваших вычислительных мощностей.

Но массы это коэффициенты пропорциональности, а знаем мы только орбиты, по которым находим ускорения. Опять же мы можем найти расстояния между объектами, и  вычислить массы. Важный момент -   данных значительно больше, чем масс которые надо вычислить. Иначе задача была бы бессмысленной. Погрешность  определяется также как обычно в физике - то есть оценивая точность каждого действия.  Погрешность всегда оценка + ее можно определить по разбросу  - если не считать тех случаев, когда  можно использовать более точный метод, и провести сравнение. В метрологии так происходит постоянно, но понятно, что в фундаментальной физике это редкость.
Так, что  погрешность в виде оценки -ЭТО ОБЫЧНОЕ явление в физике - которое почему-то наводит Вас на какие -то выводы. МОЙ ВОПРОС. А что по-вашему означает, что атомные массы атомов за 100 лет были несколько пересмотрены.   Поймите - это КЛЮЧЕВОЙ вопрос. В физике всегда уточняются данные, и никого это не смущает. Но ВЫ НА ЭТОМ СТРОИТЕ ТЕОРИЮ.
Теперь далее. В чем Вы не правы - в том что есть другие методы подсчета масс. Теоретически бросать предметы возможно, но на самом деле  погрешность данного метода будет крайне высокой, и все не сможете учесть все факторы.  Поэтому использовать его можно только для дальних планет или небольших спутниках. Попытаться же оценить обе массы  - значит исходить их того, что их разность КУДА больше, чем точность метода, то есть достигает процентов. Но в этом случае Вы почему то забываете, что ТОГДА орбита Сатурна и Юпитера очень сильно различались бы от расчетных. Потому, что если бы у нас было только Солнце и Юпитер, то  мы бы имели закон Кеплера и все, но поскольку  орбита Сатурна зависит существенно от орбиты Юпитера, то  явно поправки на движение Сатурна, найденные из массы Юпитера будут не соотносится с поправками для других планет.
Наконец у Вас есть протяженный объект массу которого как раз определяли не из астрономических наблюдений - Земля. Почему Вы не пытаетесь оценить  разность масс для нее.
 Ну а про спектры просто неверно. Вы явно, что-то перепутали.
  Все вместе Вы пытаетесь оценить по программам расчета - совершенно не задумываясь о смысле расчетов, о моделях, поправках на приближенные математические измерения и прочее.  Но как раньше я убедилась Вы вообще считаете, что то для всех целей всегда используются методы с максимальной точностью.  Это утверждение не на чем не основано, и просто является бредом. Видимо поэтому Вы считаете, что любая где-либо использованная модель это фундаментальная теория небесной механики.
 
Ну и под конец самое интересное. Потрясающая, других слов нет, логическая цепочка. Раз, масса Юпитера, была пересмотрена, и пересмотрена после посылки автоматов, то из этого следует, что они считали массу другим способом, и вот не учитывали, что массы  не равны.
Простите, но данному рассжудению место в клубе.  Особенно учитывая, что Вы ТУТ ЖЕ даете ссылку туда, где написано  масса СИСТЕМЫ,  если всем известно, что числе спутников у планет сильно увеличилось как раз после движения  аппаратов, что нельзя рассчитать расстояние с Земли с нужной точностью. Что за последние 35 лет мощность ЭВМ возросла на порядки. Но все эти простые очевидные причины ВЫ не хотите учитывать.  Даже то, что больше всего изменилась масса Плутона. То есть наименее массивного из объектов

Вот именно давайте разберемся с терминологией. 
  Я Вам четко объяснила - метод расчета и модель.
Ну представьте я Вас спрошу о "стандартной модели описания атомов". И что будет ответом -  Теория возмущения второго рода  с ипользованием квазиклассического приближения?  Или все -таки квантовая теория ? 

Так, что не надо заниматься подменой понятий. Модели и методы расчеты  не есть физические теории.  Если кто-то (один или группа) называет нечто стандартной теорией  и подразумевает под этим метод расчета это его ЛИЧНОЕ дело.   Потому, что с точки зрения физики он не прав, так как использует модель.

Должна ли я объяснять Вам разницу между моделью и теорией?  Еще раз повторю для инженера или математика непонимание разницы  между этими понятиями вполне понятно, но для физика смешения этих  понятий невозможно.  Физик ясно понимает, где в его расчетах ошибка из-за грубости приближения, а где явление, которое  не может быть объяснено в рамказ фундаментально1 теории (что означает, что теория не верна).  Сделать это можно потому, что физика  относится к точным наукам, а это означает, что  всегда можно оценить любой отбрасываемый член.   

А вот это - оценку отбрасываемого члена делать Вы, уважаемый Уникум, отказываетесь. Вы ведь предположили, что чем бпльше линейные размеры тела, чем больше разница  в массах
Не надо строить никакую модель, что бы понять, что  явление будет заметнее всего для Юпитера и Сатурна, а вовсе не для Плутона. Но Вы то приводите  в доказательство изменение масс планет за последние 40 лет в справочниках. А оно максимально именно для Плутона.   ИМЕННО ТАК  должен везти себя физик, предлагающий новую  фундаментальную. теорию. Дать в первую очередь   оценку явления, а не учитывать все подряд. Оценка показывает, что никакой завимости между линейными объектами тел и массой планет нет. А это значит, что теория не верна. ВСЕ. 





 

   Так я и говорю - Вы  не принимаете некие физические основы, не думаете   как физик. А Галилей и Ньютон то так  думали, не стоит их в свою компанию зачислять . Коперник так в особенности - его модель давала ХУДШИЕ результаты, чем система Птолемея, но она была ПРОЩЕ.   

 Начнем с того, что  линейка не физический закон и не модель,и не метод расчета, а инструмент.  Никакого отношения к тому, что Вы написали она не имеет
Ну попробуйте начать думать как физик.
Тогда Вы столкнетесь с тем, что есть простые фундаментальные законы.  Например трехмерность и эвклидовость пространства (не считая времени) можно считать фундаментальным законом.    Ну  оно не совсем эвклидово, но эти поправки  так малы, что все равно не заметны, пока рядом с нами нет какой-нибудь черной дыры  .   Так, что    давайте подсчитаем расстояние. Линекой? Это не всегда возможно, но стол мы легко посчитаем линейкой, а вот с комнатой будут проблемы. У вас есть мебель, а комната не сосем параллелепипед - толщина стен не постояна. То какую методику Вы применете, можно считать моделью, но меняет ли это что-то в проблеме Эвклидового пространства? А если возьмем участок. Если подсчитаем там треугольник, то что получится - от вашей линейки, от того насколько участок ровный будет зависеть, например, пифагоровы штаны на вашем участке. Мало того рассчитаете размер участка, пригласите землемера, и окажется, что он намерил размер участка другой. Что от этого меняется - эвклидовость пространства? Или у него более совершенный МЕТОД.
 Теперь смотрим дальше, берем область, приглашаем землемеров и оказывается, что площадь не сходится. Почему не сходится - так Земля круглая. Мы это знали, но при нескольких соток или гектаров это было не важно.  То есть у нас был опять же закон, можно сказать фундаментальный, что Земля - круглая, но мы используем модель, где считаем ее плоской. Почему - да потому, что поправки минимальные.

Так, а теперь как землемеры  считали площадь - а не ВАЖНО. Есть масса способов это сделать.  Каждый способ дает определенную погрешность.  Наверно у каждого землемера есть такая памятка, с описанием способа, и она, меняется. Но это и есть аналог того, что Вы называете "Стандартная небесномеханическая-теория".  Это не есть эвклидовость пространства и округлость Земли.  Это важно владельцу земли, но это не меняет фундаментальные законы.  А Вы же считаете  изменение памятки, изменением  физического закона. Уникально ничего не скажешь, только не верно.




 А вот расчет расстояния от Москвы до Петербурга  это именно расчет. Как это сделать учитывая

"Первые приближенные значения масс Земли, Юпитера, Сатурна по сравнению с массой Солнца были определены еще Ньютоном (см. ~ 6) по периодам обращения их спутников.

Первая и очень грубая оценка массы Луны по сравнению с массой Земли была получена также Ньютоном (на основании наблюдений высоты океанских приливов - см. ~ 16).

Массы Марса, Венеры, Меркурия оставались до середины XVIII в. совсем неизвестными."

 
Нет, правда, но какая то логика у Вас  должна быть. Или Вам нравится разводить демагогию?  Вы решили, что относитесь к их компании потому, что ПЫТАЕТЕСЬ определить массу.   Я если попытаюсь нарисовать картину - это что, я буду Рафаэлем.
Я же говорю, что Вы не относитесь к ним, потому, НЕ ХОТИТЕ отделять метод расчета от фундаментальных физических законов. 
Вы понимаете, что отвечаете не на тот вопрос?   
 А Америку открывать не надо.  Именно потому, что инерционная и гравитацонная масса равны, из законов Кеплера определить ее не возможно. Можно определить ее только по поправкам. Но меняет ли это какой-то фундаметальный закон.
Тогда, что Вы написали, к чему это имеет отношение?  Или Вы все  время не понимаете о чем я.  Попытаюсь еще, если Вы рассматриваете движение планеты вокруг Солнца , то приливами под влиянием лун  можно пренебречь, а если величину самих приливов, то этим пренебречь нельзя. Это элеметраная ФИЗИЧЕСКАЯ ЛОШГИКА .  А модель, то, что мы учитваем. Первым членом пренебрегать нельзя никогда. При движении вокруг Солнца, наибольшее влияние оказывает Солнца. Дальше, мы можем учитывать все больше и больше параметров.  И сколько мы параметров, сколько взаимодействий учитываем и будет МОДЕЛЬЮ. Это то, что Вы называете "небесномеханической терией" , и что не является теорией на самом  деле.

Вы напишите лучше уравнение своей собственной теории, ФУНДАМЕНТАЛЬНОЕ уравнение, и моментально поймете, что у Вас поправки к будут зависить от ОБОИХ масс, и больше всего проявились у Сатурна и Юпитера. Чего нет - поэтому Ваша теория бессмыслена.