massa

Цитировать

При разгоне в ИСО пары2,больший импульс передается излучающему заряду.Непосредственно следует из ЗСЭ.

Задам детский вопрос: откуда толкающее / тянущее знает, что надо передать больший импульс и что для этого надо сделать? Как передать больший импульс и где его взять, если нить - часть системы = весы, и импульс от двигателя ракеты для всей системы один?
Нить должна натянуться больше? ОК, натянулась и в этом более натянутом состоянии тянет дальше ровно так, как и другая нить у незаряда. Разве от степени напряжений в нити зависит величина передаваемого импульса? Заряд и незаряд о степени натянутости нити ничего не знают. Знают только о приложенной силе, а она одинакова.

По моему вопрос о натянутости нити легко обьясняется качественно ( см выше) и никакой проблемы нет. Или же надо допустить недопустимое: вес = ускорение х масса заряженного тела зависит от ускорения иначе, чем у незаряженного. Т.е. должна появляться разность масс.

Цитировать

Непосредственно следует из ЗСЭ.[/

Видимо не следует. Как не следует ниоткуда, что равноускоренный заряд излучает и его поведение эквивалентно поведению заряда в грав. поле. Значит неэквивалентно.

Тать,мне кажется,это не самая удачная ваша стилизация "под детский лепет".  И по форме,и по содержанию.

massa, а что вы оскажете про заряд, который лежит на столе в ракете? Он излучает?

Stepa, Вы,наверное,сейчас уже спите и прочтете это утром. Поэтому,с добрым утром.
Если Вы имеете ввиду ракету,которая ускоряется там,далеко в Космосе,то да,излучает. А,если ракета "зависла" в поле тяжести(понимаете,что я имею ввиду?),то ни на веревочке ни на столе заряд не излучает. Есть и "промежуточные варианты" поведения ракеты с работающим двигателем. Но в любом случае неважно,заряд на веревке или на столе. Мне казалось,что использовать ниточки-веревочки будет нагляднее,чем стол. А еще лучше подвешивать на динамометры,сразу "видны" ускоряющие силы.

И чем передается энергия сгорания топлива в этом случае?

Цитата: george telezhko от 22.05.2006 [22:01:08]

Пункт 2 Вашего ответа опять содержит подмену понятий.

ddP/dt=dF,я это имею ввиду.

Цитировать

2. На излучение нужна дополнительная энергия - откуда-то. Но не дополнительный импульс. Вы так и не показали, что дополнительной скорости передачи энергии (которая, по-Вашему не равна нулю) соответствует дополнительная скорость передачи импульса, НЕ равная нулю.

За время dt нитка передаст заряду (тому физическому объекту,который мы, обычно, именуем просто "заряд" или "заряженный шарик") вот столько энергии (F+DF)*a*(dt**2)/2 и,  вот столько импульса (F+DF)*dt,т.е. дополнительно,вот столько энергии DF*a*(dt**2)/2 и,вот столько импульса DF*dt.

Цитировать

3. Зря Вы так по поводу отрыва . Это как раз физика: надо допрежь того, как решать задачу про инертную массу, решить, тянете Вы за веревочку испущенное зарядом излучение вместе с самим зарядом или не тянете. Это к вопросу об импульсе отдачи излучения, связанном с асимметрией условий возникновения излучения. 

Если Вы сумеете формализовать эти умозрительные построения,то я возьму свои слова назад.Но,думаю,что Вам это не удастся. 

Пусть имеем при взвешивании в грав. поле m_зар = m_не-зар. По одной и той же схеме ускоряем заряд и не-заряд, то есть в любой момент времени V_зар = V_не-зар = V. Для простоты смотрим в нерелятивистском приближении.

За время dt системе "заряд + излучение" передается энергия:

dE_{зар+изл} = m_зарVdV + dE_изл

За время dt системе "заряд + излучение" передается импульс:

dP_{зар+изл} = m_зарdV + dP_изл

с помощью силы:

F_{зар+изл} = dP_{зар+изл}/dt = m_зарdV/dt + dP_изл/dt

Второе слагаемое - сила радиационного трения, которая при постоянном ускорении равна нулю. То есть излучение, если оно имеет место, излучается так, чтобы не влиять на движение заряда, т.е. симметрично. Отсюда имеем:

F_{зар+изл} = m_зарdV/dt,

что совпадает со случаем ускорения не-заряда.

Цитата: george telezhko от 02.06.2006 [12:15:12]

То есть излучение, если оно имеет место, излучается так, чтобы не влиять на движение заряда, т.е. симметрично. Отсюда имеем:

Видите ли, уважаемый george telezhko, по логике, если заряд вдруг заизлучал, значит ему не нравится тот факт, что его что-то ускоряет и он доступным для него способом этому сопротивляется. Это означает, что "симметричным", т.е. безразличным к направлению ускорения излучение быть не может и обязательно появится импульс, причем обязательно супротив ускорения.
"А иначе зачем?" (слова из песни)

Я уже говорил, что решить эту задачу не могу. Например, я вовсе не уверен, что излучение вообще есть в этой задаче. Но скомпилировать ответ из известных формул (а задача ставилась именно так) - вот, скомпилировал.

Супротив Вашей логики ничего не имею: пусть сопротивляется, если может . Тем более, что поведение силы радиационного трения, на первый взгляд, странно: при увеличивающемся ускорении она против движения, при уменьшающемся - помогает движению. Кто знает, пусть скажет

Супротив Вашей логики ничего не имею: пусть сопротивляется, если может . Тем более, что поведение силы радиационного трения, на первый взгляд, странно: при увеличивающемся ускорении она против движения, при уменьшающемся - помогает движению.

Реакция всегда должна быть против возбуждения.
Пожалуйста, еще раз поподробней, в чем противоречие.

О каком противоречии речь? Если Вы о радиационном трении, то формула говорит, что его сила пропорциональна скорости изменения ускорения. Значит, при увеличивающемся ускорении трение тормозит, а при уменьшающемся ускорении - разгоняет. То есть во втором случае я ускоряю заряд, а трение мне помогает. А если ускорение постоянно, то трение равно нулю - значит, излучение при постоянном ускорении не препятствует мне ускорять заряд - так же, как и в случае не-заряда.

Как это помогает, когда, сами говорите, разгоняет?

F_{зар+изл} = dP_{зар+изл}/dt = m_зарdV/dt + dP_изл/dt

Второе слагаемое - сила радиационного трения, которая при постоянном ускорении равна нулю. То есть излучение, если оно имеет место, излучается так, чтобы не влиять на движение заряда, т.е. симметрично. Отсюда имеем:

F_{зар+изл} = m_зарdV/dt,

что совпадает со случаем ускорения не-заряда.

Всем,добрый вечер.
У меня одно замечание и одно возражение:
1. Георгий,Вы, таки,перетаскиваете меня на свое "поле",так и не доказав несостоятельность моих "выкладок".Хоть бы сказали - вот тут у вас неправильно потому-то и потому-то.Ну,ладно. На вашем "поле",так на вашем.
2. Георгий,почему,выделенное мной слагаемое, Вы трактуете как с.р.т.? Если кто-то где-то и именует это слагаемое таким образом,то отсюда не следует,что в него входит сомножителем производная от ускорения по времени. В это слагаемое,как и в ф-лу Л.,входит квадрат ускорения. Поинтересуйтесь-ка в серьезных книжках. А та с.р.т.,которую Вы,по-видимому, имеете ввиду, и которая действительно зависит от производной ускорения,к нашему случаю никакого отношения не имеет. Загляните в Ланд.Лиф.,внимательно рассмотрите вывод этой силы (параграф 75),обратите внимание на слова авторов перед формулой (75.8 ):"Торможение излучением имеет место и при наличии одного, движущегося во внешнем поле заряда" и,я думаю,Вы со мной согласитесь,что к нашему случаю отношения не имеет. Не лишне будет обратить внимание и на дальнейший комментарий авторов по поводу этой силы.
Еще одно "замечание"(сверх нормы  :Вы,мне кажется,не очень внимательны к моим Re. Не так?

george telezhko

Добавку к скорости изменения импульса заряда за счет унесения импульса излучением я интерпретирую как силу радиационного трения,

на это у меня такой вопросик возник: движение заряда - тоже ток, ускоренное движение - переменный ток. Ток переменный "тормозится" им же созданным магнитным полем. Явление самоиндукции и т.д. В макротоке многих электронов говорят о токе самоиндукции противоположного направления его вызвавшему. Но в действительности встречного тока вроде нет, есть уменьшение нарастания тока. Может это явления одной природы и где то тут зацепка к объяснению? В смысле того, что ускоренный заряд тормозится этим эффектом и для равновесия весов надо приложить дополнительную силу. Равномерно движущийся = неподвижный в поле гравитации не есть "переменный" и нить дополнительно натягивать не будет. Не судите строго

Цитата: george telezhko от 02.06.2006 [22:16:59]

Добрый вечер.

У Вас неправильно вот это:

E = (F+DF)*a*(dt**2)/2

А неправильно потому, что Вы написали работу, совершаемую некоторой силой по отношению к передвигаемому ускоренно заряду. В то время как излучение, уносящее энергию, этой силой не ускоряется.

Я написал выражение для работы силы,ускоряющей излучающее тело. И не более.

Цитировать

Я внимателен к Вашим Re и формализовал то, в чем Вы сомневались, что оно получится.

Добавку к скорости изменения импульса заряда за счет унесения импульса излучением я интерпретирую как силу радиационного трения, потому что в балансе импульсов участвуют только импульс заряда и импульс излучения, а последний создает заряду импульс отдачи, что мы и интерпретируем как тормозящую или ускоряющую силу - это как там уж со знаком отдачи получится, куда больше импульса испустится - вперед или назад

Больше ж ничего в задаче нет! )))

Прокомментируйте,на каком основании Вы зануляете второе,выделенное мной слагаемое,при а=конст.

1. Вы не ускоряете излучение. Только заряд без излучения. Поэтому добавку dF к силе в множителе при ускорении в формуле для работы Вы написали неправомерно.
2. Второе выделенное Вами слагаемое описывает распределение импульса между излучением и зарядом - то самое радиационное трение. При постоянном ускорении излучение не отбирает импульса от заряда, поскольку радиационное трение пропорционально производной от ускорения. Вот и равна нулю скорость отъема импульса излучением.