Цитата: massa от 18.05.2006 [12:52:01]

К тому же,я считаю,что "деформация",о которой он говорит,уже учтена запаздывающими потенциалами  и  "информация" о ней, уже содержится в формуле Лармора. Если Георгий в понятие  "деформации"  э/м поля вкладывает новое физическое содержание,отсутсвующее в понятии запаздывающих потенциалов,то следует это пояснить,думаю.

Почему иное? Выше я прямо Вам сказал, что под деформацией поля имел в виду запаздывание потенциалов, на которое еще выше сослались и Вы. При этом, если заряд и излучает, то не обязательно изотропно, ибо сферическая симметрия нарушена.

Георгий,позвольте матюкнуться.Спасибо.Полегчало.Значит Вы согласны,что в формуле Л. все  "деформации" учтены? Тогда скажите,в конце концов,откуда берется энергия излучения,если ниточка заряда не совершает дополнительной работы, по сравнению с работой ниточки незаряда, на одинаковом пути перемещения? Согласитесь,что дополнительна работа при одинаковом перемещении может быть,только при большей силе. Или я не прав?

А Stepa, мне кажется, обращает Ваше внимание на то, что ускоренное движение заряда в электрическом поле (скажем, в ускорителе), когда он излучает, отличается от других вариантов ускоренного движения зарядов ("за веревочку" или при свободном падении), и формулу Лармора надо применять критически.

Жаль,что у Степы не было возможности обратить  внимание Л. на эти обстоятельства. Со своей стороны,отмечу,что Л., при выводе своей формулы, использовал решения ур-й М. в инерциальной системе отсчета (потенциалы Л.-В.) и никаких ур-й движения совместно не решал. Это означает,что формула работает в плоском пространстве при произвольной зависимости ускорения от времени. Какими силами обеспечено такое движение в плоском пространстве,формуле глубоко плевать.

  Цитата massa: "Тогда скажите,в конце концов,откуда берется энергия излучения,если ниточка заряда не совершает дополнительной работы, по сравнению с работой ниточки незаряда, на одинаковом пути перемещения? Согласитесь,что дополнительна работа при одинаковом перемещении может быть,только при большей силе. Или я не прав?"

  Уважаемый massa, кроме заряда и тела, которое его ускоряет, есть еще и ЭМ поле со своей энергией. Та энергия излучения, о которой Вы здесь говорите в точности равна уменьшению энергии ЭМ поля в заданном объеме. Поэтому наличие дополнительной силы не требуется.

massa, это не вечный двигатель Сергея. Что такое классический радиус электрона?

Самое прямое, как не покажется вам странным. Просто скажите ваше понимание классического радиуса электрона.
Вопрос излучения заряда при ускорении глубоко завязан на него.

***

Формула выражает связь мощности и силы.

Уважаемый Тать!
В классической электродинамике есть понятие "классический радиус электрона". Вот я и предлагаю уважаемому massa привнести это определение. Оно в направлении нашей дискуссии.

Тать, вот как вы считаете, заряд взаимодействует с создаваемым им полем?

Тать, вот как вы считаете, заряд взаимодействует с создаваемым им полем?

Stepa,это все равно,что спросить Вас: Вы взаимодействуете со своей головой? Правда,ведь,глупый вопрос? Потому,что в понятие "Вы" ваша голова уже включена. Так и э/м поле в классической ЭД присуще заряду,как Вам ваша голова.

  Цитата Тать: "Это Вы здорово придумали: в заданном объеме энергии убыло. Потом она же излучается снова в виде ЭМ поля... И Вы утверждаете, что это не вечный двигатель? А если не вечный двигатель, то не равна. Но куда девается разница? И что в том заданном объеме творится? Пространство, до того равномерно заполненное ЭМ полем становится энергодырочным? Где прошла частица, там энергетическая яма?"

  Цитата massa: "Энергия излучения,скорость "взятия" которой дается формулой Лармора. В эту формулу КР ни под каким видом не входит. И мое понимание КР, в данном случае,именно такое:он тут не причем."
  Цитата massa: "Обсуждать ваш вечный двигатель,у меня нет ни сил ни желания."

  Уважаемые Тать и massa, учитывая, что тема была начата и продолжается рассмотрением ускоренного заряда строго в рамках классической электродинамики (и при больших скоростях - в СТО), как заявил сам автор, мне придется рассказать, откуда взялась формула Лармора.

     1) Применение локального закона сохранения к уравнениям Максвелла в одном из вариантов рассуждений приводит к появлению двух взаимосвязанных величин (коэффициенты я не пишу):

     - величины u = (E * E) + (B * B),
     - вектора S = [E x E].

     2) Первую величину "u" стали называть плотностью энергии ЭМ поля в заданном объеме, а второй вектор "S" - потоком ЭМ энергии или вектором Пойнтинга. Деление на С² дает из вектора Пойнтинга плотность потока импульса.

     3) Взаимосвязь "u" и "S" - это закон сохранения энергии - так, собственно, эти величины и появились в электродинамике.

     4) После этого вектор Пойнтинга стали использовать для расчета потока ЭМ энергии. Однако не во всех случаях получаются наглядные и очевидные результаты. Применение вектора Пойнтинга приводит например к тому, что вокруг постоянного магнита постоянно циркулирует ЭМ импульс, что противоречит нашей интуиции. Это говорит о том, что применять S нужно с осторожностью, не забывая "3)".

     5) Формула Лармора для мощности ЭМ излучения получена из вектора Пойнтинга, поэтому при рассмотрении этой самой "энергии излучения" совершенно необходимо применять закон сохранения энергии, в который входит и плотность энергии "u". То есть в общую формулу закона сохранения ОБЯЗАТЕЛЬНО входят и изменение механической энергии, и изменение ЭМ энергии в рассматриваемом объеме и поток энергии через поверхность, ограничивающую этот объем.

     6) Так как "u" и "S" получены только в одном из бесконечно возможных вариантов применения законов сохранения к электродинамике, то совсем неудивительно, что далеко не всегда они явно соответствуют какому-то наблюдаемому физическому процессу. Так что нет никаких оснований на основании формулы Лармора отождествлять "излучение" с ЭМ волнами.

     Еще раз: не забывайте, что формула Лармора описывает именно поток ЭМ энергии через поверхность в виде интеграла вектора Пойнтинга, а не энергию ЭМ волн. Поэтому уважаемый massa должен сначала доказать, что ЭМ энергия, расчитываемая через "u" не изменяется в рассматриваемом объеме, ограниченном сферой, через которую считается поток. Но, к сожалению, эта энергия изменяется, так как распределение напряженности поля при любом движении заряда в пространстве неравномерно.
     И при равноускоренном движении изменяется она точно на величину "энергии излучения", так как тормозящая сила в этом случае равна 0, значит, механическая энергия не изменяется, значит, по общему закону сохранения, энергия излучения в точности равна изменению "u" в объеме, откуда рассчитывается этот поток энергии.
     Кстати, равенство нулю тормозящей силы в случае равноускоренного движения - это такой же прямой вывод уравнений Максвелла (рассматривается формула Лагранжа).

А мы с massa давно ждем ответов, а то все вопросы.

Солидарен.

Цитата: Хартиков Сергей от 19.05.2006 [22:35:29]

... мне придется рассказать, откуда взялась формула Лармора.

Сережа,спасибо за рассказ. Но,я спрашиваю и Тать меня поддерживает,насколько я понимаю,мы спрашиваем: откуда берется энергия излучения? Из энергии топлива или нет? Да или нет? Потом обоснуете,свою точку зрения,если понадобится. Но,сначала, да или нет. А то,ведь,действительно,на "запудривание" похоже.

Доброго времени.
Мне кажется, что это не имеет значения. Главное, что при релятивистски равноускоренном движении сила радиационного трения равна нулю, значит, нить не натягивается дополнительно за счет электромагнитного излучения - есть ли оно, нет ли его.