Документ взят из кэша поисковой машины. Адрес оригинального документа : http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,14829.20.html
Дата изменения: Sun Apr 10 06:26:03 2016
Дата индексирования: Sun Apr 10 06:26:03 2016
Кодировка: Windows-1251

Поисковые слова: п п п п п п п п п п п п п п п п п п п п п р п р п р п р п р п р п р п р п р п р п р п р п р п р п р п р п р п
Время и время жизни - стр. 2 - Горизонты науки о Вселенной

A A A A Автор Тема: Время и время жизни  (Прочитано 3790 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн ТатьАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 9 966
  • Рейтинг: +71/-15
Re: Время и время жизни
« Ответ #20 : 02.04.2006 [16:42:10] »
Stepa 
Цитировать
Что касается "наследственности" - ее нет. Как не получай частицы, с поправкой на релятивизм время жизни у них не зависит от способа получения.
А без поправки зависит ???
Но Вы таки не поняли: я говорю о шести разных сценариях распада К+-мезона.
Зависит ли выбор один из шести от скрытых свойств родителей? Говорят о наблюдаемой вероятности, статистической, но не о причинах. Скажем наибольшая вероятность распада
"от старости" 63,5 при здоровых родителях,
 21,1 - один "болен"
 5,6  4,8 оба "больны"
3,2  1,7 - еще и сам простудился.

Цитировать
Надо знать, сколько в +-4 и в +-10 составляет случайная и систематическая погрешность
это что в лоб что по лбу
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

Оффлайн Stepa

  • *****
  • Сообщений: 1 983
  • Рейтинг: +54/-10
  • Мне нравится этот форум!
Re: Время и время жизни
« Ответ #21 : 02.04.2006 [17:31:05] »
Цитировать
А без поправки зависит
Это очевидно. Поскольку вы можете получит например пи-мезоны с энергией 1 и 50 ГэВ. Первые распадаются в 50 раз чаще.

Я Вас очень хорошо понял. Нет, не зависят. 
We must hang together or we all shall hang separately

Оффлайн ТатьАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 9 966
  • Рейтинг: +71/-15
Re: Время и время жизни
« Ответ #22 : 02.04.2006 [20:30:55] »
 Stepa
Цитировать
Это очевидно. Поскольку вы можете получит например пи-мезоны с энергией 1 и 50 ГэВ. Первые распадаются в 50 раз чаще.
поскольку энергия в данном случае это скорость, то ничего удивительного: вторые с 50 ГэВ вылетают за пределы детектора за время, меньшее времени жизни.

Цитировать
Я Вас очень хорошо понял. Нет, не зависят.
Я Вас очень плохо понял. Есть доказательства?

Не понимаю, или я непонятно излагаю или вопрос настолько для всех вне границ привычных вопросов, что не врубиться.
Есть частица К+ мезон, родилась при реакции р+ + р- известно время жизни
 1,8*10
Цитировать
-8
сек после чего распадается по шести разным вариантам с разными вероятностями каждого варианта.
Вопросы:
1. почему она живет именно столько и затем распадается а не сразу при рождении, если расположена к распаду
2 какие изменения в (с) ней происходят, которые приводят к распаду
3 рождаются ли все К+ мезоны (в общем случае все однотипные частицы) абсолютно одинаковыми или в них уже заложено, на что распадутся
4 если не заложено и рождаются идентичными, то какие внутренние процессы, события во время времени жизни предопределяют, на что распадется
отсюда вытекает вопрос о неизвестных параметрах/ свойствах и их существовании
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

Оффлайн Stepa

  • *****
  • Сообщений: 1 983
  • Рейтинг: +54/-10
  • Мне нравится этот форум!
Re: Время и время жизни
« Ответ #23 : 02.04.2006 [20:41:05] »
Цитировать
кольку энергия в данном случае это скорость, то ничего удивительного: вторые с 50 ГэВ вылетают за пределы детектора за время, меньшее времени жизни.
Тать, посчитайте, не поленитесь, какая скорость при Г=10 и Г=500. Будете удивлены.

Детектор маленький - он стоит далеко.
Если Вы будете его перемещать, увидите, что 50 ГэВ ные летят гораздо дальше.

1. Она может распасться сразу же. Есть только вероятность распада, выражающаяся формулой P=1-exp(-t/T)
1б.  Почему именно T?  - Это определяется схемами распада и взаимодействиями, которые они включают.
2. Никаких.
3. Абсолютно одинаковые.
4. Представьте себе рулетку. У ней всего 36 лунок. 20 лунок - зеленые, 10 - синие, 6 - красные. Что определяет то, что шарик попадет в зеленую лунку?
Почему их 20/10/6 - см. вопрос 1б.

Если очень трудно понять, как процесс может быть вероятностным - прочитайте, как происходит и как рассчитывается альфа-распад
We must hang together or we all shall hang separately

Оффлайн ТатьАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 9 966
  • Рейтинг: +71/-15
Re: Время и время жизни
« Ответ #24 : 02.04.2006 [21:17:12] »
Stepa
Цитировать
Если очень трудно понять, как процесс может быть вероятностным
скажем так: мой девиз - удивляться и сомневаться ;)
Ваш пример
Цитировать
Представьте себе рулетку. У ней всего 36 лунок. 20 лунок - зеленые, 10 - синие, 6 - красные. Что определяет то, что шарик попадет в зеленую лунку?
есть пример скрытых параметров: количество и цвет лунок уже заложены. В простом случае с падением монеты вероятность орла и решки 50%, никто не рассматривает вероятность падения на ребро.
Вероятности шести вариантов распада К мезона статистические, не расчетные. Какие могут быть начальные условия для такого расчета? "Количество и цвет лунок" - и есть скрытые параметры.
Вероятность вещь не столь простая и применять ее надо к месту и с умом. Я на 100% могу утверждать, что выброшу монету 10 (или больше по заказу) раз подряд решкой (или орлом)  Реально и без фокусов. Монеты могут быть Ваши. Если не верите, я могу растолковать, как это возможно.

Цитировать
. Она может распасться сразу же. Есть только вероятность распада, выражающаяся формулой P=1-exp(-t/T)
наблюдались ли такие распады "сразу" в треках? Если бы в треках отражались все вероятные времена жизни с максимумом встречаемости на какой то величине, то как бы их расшифровывали?
Каждое новое аналогичное событие выглядело бы совершенно иначе, пробег до распада был бы разный.

Цитировать
3. Абсолютно одинаковые.
Бездоказательные высказывания не акцептируются. :(

Цитировать
Детектор маленький - он стоит далеко.
Если Вы будете его перемещать, увидите, что 50 ГэВ ные летят гораздо дальше.
Мы что, о чем то разном говорим? Я ж и говорю, что 50 ГэВ ные летят гораздо дальше и не распадаются там, где это фиксируется. Оттого и меньше их распадов а не потому, что распадается меньше.
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

Оффлайн kzv

  • ****
  • Сообщений: 406
  • Рейтинг: +0/-0
Re: Время и время жизни
« Ответ #25 : 04.04.2006 [10:07:41] »
kzv спросил
Цитировать
Кто-нибудь знает физическую причину распада мюона?
Поскольку я не знаю, то буду исходить из аналогии с ядерным распадом:......
аналогии тут конечно нет: полураспад предполагает разное время существования нераспавшихся ядер. Половина распадается за время полураспада но не в один миг когда прозвенит звонок. К этому времени потихоньку, группами и поодиночке распадется в сумме половина.

Время жизни Мю- мезона, называемого мюоном, 2,2*10-6сек для +и- одинаковое.
Но Пи - мезон, называемый также пионом: π+и п- 2,6*10-8сек в то же время п0 - 0,87*10-16сек ! Разительная разница.

Но это не "полураспад" , именно столько времени каждый экземпляр этих частиц существует до распада на другие частицы. Это время существования, время жизни.

Думаю вы ошибаетесь. Время жизни мюона - это обывательское название периода полураспада.
В опытах, судя по всему, измеряют число частиц в пучке N0, затем число распадов в еденицу времени dN/dt и по формуле, которую я забыл находят период полураспада. Опыт показывает, что этот период меняется в зависимости от энергии частицы. Следовательно делается правильный вывод, что для частицы период полураспада зависит от скорости.
Однако следующий вывод о замедлении времени, из предыдущего никак не следует!
Действительно, в формулу для расчета периода полураспада входит "постоянная распада" - вероятность распада в еденицу времени. И опыт всего-навсего показывает, что эта постоянная зависит от энергии частицы. Проще всего свалить эту зависимость на "релятивисткое замедление времени", поскольку в противном случае пришлось бы создавать подобие теории бета распада для мюона, а этого делать никому неохота :)
Чем больше узнаю, тем меньше понимаю :(

Оффлайн Stepa

  • *****
  • Сообщений: 1 983
  • Рейтинг: +54/-10
  • Мне нравится этот форум!
Re: Время и время жизни
« Ответ #26 : 04.04.2006 [13:03:26] »
Ай-ай-ай. Теория бета-распада одинакова к мюону и к нейтрону.
We must hang together or we all shall hang separately

Оффлайн ТатьАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 9 966
  • Рейтинг: +71/-15
Re: Время и время жизни
« Ответ #27 : 04.04.2006 [18:56:48] »
Вы, kzv, все тянете одеяло в свою сторону и пересказываете теории и учебники. Я же предлагаю новый взгляд на происходящее с точки зрения сути времени и протяженности событий. Событие - существование частицы, имеет протяженность разную для разных частиц и с другими протяженностями сравнимую по величине.Любую можно взять за эталон и выразить в ее количествах(протяженностях существования) время существования любой другой частицы.
Я предлагаю подумать в таком направлении: с начала существования конкретной частицы с ней ( в ней) происходят некие процессы, какие то изменения выстраивающиеся в цепочку. Одно вызывает второе, это следующее и т.д. до тех пор, пока состояние частицы не станет "распадабельным" И она распадается.
Логика этого утверждения такова: если описанных изменений не происходит, то частица сразу после рождения и непосредственно перед распадом совершенно одинакова и чего бы ей распадаться? Не будем умничать о времени жизни , полураспада и их отличиях, примем как есть.

Почему же они распадаются? И что с ними происходит в течении времени жизни, которое отличается на многие порядки. Если есть протяженность во времени, то есть и события, из которых эта протяженность состоит.

Отался без ответа мой вопрос: видимое на треках времяя жизни принимает все вероятные значения? Как в таком случае физики отличают, какой трек чей? Если они могут быть любой длины.

Stepa
Цитировать
Ай-ай-ай. Теория бета-распада одинакова к мюону и к нейтрону.
Ай-ай-ай. Ведь всего только теория :D А мы любим сомневаться в их полноте и справедливости.
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 359
  • Рейтинг: +27/-6
  • Мне нравится этот форум!
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Re: Время и время жизни
« Ответ #28 : 04.04.2006 [21:50:18] »
Хорошая идея, Тать! Не хватает только сейчас тямы развить ее, а то я бы с удовольствием.

Оффлайн Rishi

  • *****
  • Сообщений: 587
  • Рейтинг: +11/-0
  • специалист по пострелятивистской электродинамике
Re: Время и время жизни
« Ответ #29 : 05.04.2006 [01:09:03] »
Stepa

>> Распад нейтрального пиона обусловлен электромагнитным взаимодействием.

 А вот нельзя ли уточнить,  кто с кем при этом взаимодействует, чтобы пион развалился?
 И отличается ли зависимость времени жизни от скорости   для нейтральных пионов и заряженных?


Оффлайн Зуек

  • ****
  • Сообщений: 285
  • Рейтинг: +7/-1
Re: Время и время жизни
« Ответ #30 : 05.04.2006 [07:36:38] »
Вопрос знатокам:
Сейчас флуктуации вакуума доказаны, а как эти флуктуации влияют на время жизни элементарных частиц? Какие будут мнения?

bob

  • Гость
Re: Время и время жизни
« Ответ #31 : 05.04.2006 [08:36:37] »
Вопрос знатокам:
Сейчас флуктуации вакуума доказаны, а как эти флуктуации влияют на время жизни элементарных частиц? Какие будут мнения?
Конечно нет. Эти флуктуации и есть сами частицы. На короткое время по формуле квантовой неопределенности в вакууме могут возникать частицы сколь угодно большой масс-энергии. Чем больше, тем короче их время жизни.

Оффлайн kzv

  • ****
  • Сообщений: 406
  • Рейтинг: +0/-0
Re: Время и время жизни
« Ответ #32 : 05.04.2006 [08:51:46] »
Ай-ай-ай. Теория бета-распада одинакова к мюону и к нейтрону.


Мне не известна теория бета распада мюонов. Если известна вам, то буду благодарен за ссылку.
Что касается известной мне теории бета распада нуклонов, то в формуле для времени жизни там присутствует некая загадочная "константа", в моем учебнике она называется g и "характеризует интенсивность бета-взаимодействия". Загадочность этой величины я усматриваю именно в ее постоянности, поскольку при выводе формулы буквой g обозначили другую букву: H -оператор гамильтона!
Задайтесь вопросом: зависит ли оператор гамильтона от энергии(=массы=скорости) частицы? Если ответ утвердительный, то не в этой ли зависимости в первую очередь надо искать зависимость времени жизни нуклона от его скорости(=массы=энергии)?
Чем больше узнаю, тем меньше понимаю :(

Оффлайн kzv

  • ****
  • Сообщений: 406
  • Рейтинг: +0/-0
Re: Время и время жизни
« Ответ #33 : 05.04.2006 [09:00:17] »
Я предлагаю подумать в таком направлении: с начала существования конкретной частицы с ней ( в ней) происходят некие процессы, какие то изменения выстраивающиеся в цепочку. Одно вызывает второе, это следующее и т.д. до тех пор, пока состояние частицы не станет "распадабельным" И она распадается.
Логика этого утверждения такова: если описанных изменений не происходит, то частица сразу после рождения и непосредственно перед распадом совершенно одинакова и чего бы ей распадаться? Не будем умничать о времени жизни , полураспада и их отличиях, примем как есть.

Почему же они распадаются? И что с ними происходит в течении времени жизни, которое отличается на многие порядки. Если есть протяженность во времени, то есть и события, из которых эта протяженность состоит.

Я думаю, что причины разного времени жизни частиц кроются в их случайном (плохо предсказуемом) взаимодействии с вакумом. Хотя ваша точка зрения безусловно тоже имеет право на существование. Истину можно получить только из эксперимента или из не противоречащей экспериментам теории.
Чем больше узнаю, тем меньше понимаю :(

Оффлайн Зуек

  • ****
  • Сообщений: 285
  • Рейтинг: +7/-1
Re: Время и время жизни
« Ответ #34 : 05.04.2006 [09:18:57] »
Конечно нет. Эти флуктуации и есть сами частицы. На короткое время по формуле квантовой неопределенности в вакууме могут возникать частицы сколь угодно большой масс-энергии. Чем больше, тем короче их время жизни.

Черт, моя формулировка вопроса не точна, наверное будет правильнее спросить: как влияют на время жизни частиц, другие частицы, возникающие в вакууме из-за квантовой неопределенности?

bob

  • Гость
Re: Время и время жизни
« Ответ #35 : 05.04.2006 [09:59:59] »
Черт, моя формулировка вопроса не точна, наверное будет правильнее спросить: как влияют на время жизни частиц, другие частицы, возникающие в вакууме из-за квантовой неопределенности?
Неразрешимый пока что вопрос, тесно связанный с элекродинамикой и гравитацией. Особенно с последней. Масса виртуальных частиц сама гравитирует, поднимая вероятность образования новых. Число получающихся таким образом лишних "петель" на диаграммах Фейнмана бесконечно. Одна из причин, по которым мы сейчас не имеем квантовой теории единого поля. В данный момент по умолчанию считается, что общий вклад таких петель нулевой для электродинамики, но для гравитации это не так.

Оффлайн Зуек

  • ****
  • Сообщений: 285
  • Рейтинг: +7/-1
Re: Время и время жизни
« Ответ #36 : 05.04.2006 [10:45:34] »
Понятно: в данном вопросе - квантовая неопределенность :)

bob

  • Гость
Re: Время и время жизни
« Ответ #37 : 05.04.2006 [10:55:42] »
Понятно: в данном вопросе - квантовая неопределенность :)
Типа того. Бесконечное нарастание виртуальных петель не позволяет решить и вопрос о локализации энергии гравитационного поля. С подобным явлением в кварковой теории справились, ограничив рост петель самодействия глюонов относительно локализации частицы ее радиусом Юкавы, радиусом конфайнмента. У гравитации нет такого радиуса. Поэтому есть флуктуации или нет их - все равно. Мы не можем их учесть.

Оффлайн Зуек

  • ****
  • Сообщений: 285
  • Рейтинг: +7/-1
Re: Время и время жизни
« Ответ #38 : 05.04.2006 [12:14:22] »
... Поэтому есть флуктуации или нет их - все равно. Мы не можем их учесть.
Понятно, старый, хороший принцип: слон не наблюдаем - значит слона нет :)

bob

  • Гость
Re: Время и время жизни
« Ответ #39 : 05.04.2006 [12:20:23] »
Угу.