A A A A Автор Тема: Время и время жизни (Прочитано 3789 раз)

Тать · « : 31.03.2006 [20:40:43] »

kzv спросил

Цитировать

Кто-нибудь знает физическую причину распада мюона?
Поскольку я не знаю, то буду исходить из аналогии с ядерным распадом:......

аналогии тут конечно нет: полураспад предполагает разное время существования нераспавшихся ядер. Половина распадается за время полураспада но не в один миг когда прозвенит звонок. К этому времени потихоньку, группами и поодиночке распадется в сумме половина.

Время жизни Мю- мезона, называемого мюоном, 2,2*10^-6сек для +и- одинаковое.
Но Пи - мезон, называемый также пионом: π⁺и п^- 2,6*10^-8сек в то же время п⁰ - 0,87*10^-16сек ! Разительная разница.

Но это не "полураспад" , именно столько времени каждый экземпляр этих частиц существует до распада на другие частицы. Это время существования, время жизни.

С точки зрения проблемы времени, обсуждаемой так и сяк на двух соседних темах, вопрос kzv

Цитировать

Кто-нибудь знает физическую причину распада мюона?

приобретает новую окраску. А именно: если время - это череда связанных событий измеряемая нами некоторой "эталонной" чередой или событием. То есть: сколько раз произойдет событие А за промежуток от начала до конца события Б. Происхождение единицы "секунда" обсуждать нет смысла, все знают. Известно всем и то, что ее длительность могла бы изначально быть принята любой другой относительно сегодняшней принятой.

Но рассмотрим распад частиц за именно определенное, нами уже померенное, установленное время. В секундах. С момента рождения частицы до ее распада внутри нее должны протекать некие "времячувствительные" события. Точнее же: происходит череда событий, которая в результате приводит к неизбежному распаду.
Не зная, что происходит внутри, можно привести аналогию с бомбочками у которых запал - бикфордов шнур, разной длины. Для пиона в зависимости от наличия или отсутствия заряда его длина меняется в 10⁸ раз!
Учитывая, что все известные свойства: масса, заряд и т.д. во время существования остаются неизменными, логично предположить, что есть еще какие то свойства. которые меняются в течении времени жизни и это изменение приводит к распаду. Значит есть скрытые параметры, существование которых КМ отрицает.
И еще можно предположить, что поведение этого параметра зависит от условий, в частности от наличия и величины гравитации или ее аналога - силы инерции при ускорении.
Что об этом думает сообщество знатоков времени и прочего?

Stepa · « **Ответ #1 :** 01.04.2006 [09:10:26] »

Цитировать

Но это не "полураспад" , именно столько времени каждый экземпляр этих частиц существует до распада на другие частицы. Это время существования, время жизни.

Тать, вы неправы в корне.
Процесс радиоактивного распада и распада элементарных частиц в общем смысле одинаков.
Время жизни частицы определяется как T=1/W , где W - так называемая "ширина распада".
Вероятность того, что индивидуальная частица с временем жизни T проживет время t, составляет P=exp(-t/T).
Очевидно, что определение времени полураспада соответствует определению времени жизни с коэффициентом ln 2.

P.S. Радиоактивный распад ядра (например бета-распад) происходит так, что индивидуальная частица в индивидуальном ядре распадается.

Цитировать

...Разительная разница.

Это потому, что распад заряженных пионов обусловлен слабому взаимодействию - это такой же бета-распад, как и распад нейтрона.
Распад нейтрального пиона обусловлен электромагнитным взаимодействием.
Вот можете прикинуть, насколько слабее слабое электромагнитного в низкоэнергетичном пределе. Вот поэтому и называется оно слабым.

IvanKrasnyj · « **Ответ #2 :** 01.04.2006 [10:10:49] »

Втечение 18 лет автоматизированным телескопом Монштейн и Весли наблюдали за мюонами. В результате сделали вывод о том, что период полу-распада мюона зависит от абсолютной скорости СО и определили эту скорость. Результаты опубликованы в ниже приведенной работе:

Solar System Velocity from Muon Flux Anisotropy
C. Monstein (Switzerland) J.P. Wesley (Germany)
APEIRON Vol. 3 Nr.2 April 1996
http://redshift.vif.com/JournalFiles/Pre2001/V03NO2PDF/V03N2MON.PDF

EVV · « **Ответ #3 :** 01.04.2006 [11:28:01] »

Цитата: Тать от 31.03.2006 [20:40:43]

С момента рождения частицы до ее распада внутри нее должны протекать некие "времячувствительные" события. Точнее же: происходит череда событий, которая в результате приводит к неизбежному распаду.
Не зная, что происходит внутри, можно привести аналогию с бомбочками

Если частица распадается, то это экспериментальное доказательство того, что это не элементарная частица, а сложная система и хуже того - неустойчивая во времени система, части которой находятся во взаимодействии, очевидно (при T=2,2*10-6сек) циклическом. Должна быть, следовательно, прямая связь между числом циклов и вероятностью распада.
Однако при определении числа циклов мы столкнемся с необходимостью знания об этих взаимодействиях, циклах и увидим, что таковые отсутствуют.
Пережить то, что мы ничего не знаем о сути взаимодействий частей таких сложных систем как мюон было бы легче, если бы была надежда, что когда-нибудь мы это узнаем. Но современная физика склонна считать, что это в принципе не возможно.
Мол, нечего и думать. Думать об этом считается НЕ НАУЧНО.

Тать · « **Ответ #4 :** 01.04.2006 [20:06:36] »

Да, Stepa , Вы правы, так об этом пишут. Но надо ли всему верить?
Мы то тут собрались, чтобы всему удивляться и во всем сомневаться.

Вот, что пишет в дополнение к Вашему Википедия:
"Вероятность распада частицы данного сорта в ед. времени равна t^-1 и не зависит от способа ее получения и возраста. Так, напр., после распада 99% частиц за время 4,6 t оставшийся 1% частиц "не постарел" и имеет то же самое В. ж. " Вы довольны, я - нет.

В случае с мюоном его долетание до детекторов на земле обьясняется
"При движении частицы со скоростью, приближающейся к скорости света, В. ж. частицы в системе покоя наблюдателя увеличивается в Г = (1 - v2/c2^)-1/2 раз. Это явление с большой точностью подтверждено в опытах на ускорителях и в космических лучах. Так, напр., мюоны с В. ж. в покое 2.10^-6 с при энергии 10¹⁴ эВ (Г ~10 ⁶) способны пройти, практически не распадаясь, путь 6.10¹⁰ см (за В. ж. 2.10^-6.Г 2 с). " в той же статье.
Но зачем второе(цитата) если уже сказано первое: "оставшийся 1% частиц "не постарел" и имеет то же самое В. ж." ? Вот этот1% и долетает без всякого замедления времени.

Так же и "По этой же причине фотон (скорость равна с) стабилен (не распадается)." не терпит критики.Ведь в веществе(стекле) скорость в разах меньше, да и неприменимо в вопросе о скорости рассматривать фотон, как частицу.

Но это к Вашему тексту, я же пытался в этой теме говорить о времени, как череде событий. И с этой точки зрения время жизни ЭЧ определяется последовательностью неких событий внутри частицы которые, раз начавшись, в момент своего окончания приводят к неизбежному распаду частицы. И вот этот распад, называемый также взаимным превращением частиц, представляет интерес. Вот распад К⁺-мезон имеет 6 вариантов с разными вероятностями

п⁺+п⁰
п^-+п⁺+п⁺
п⁰+п⁰+п⁺
мю⁺+мюонное нейтрино
мю⁺+мюонное нейтрино+п⁰
е⁺+ е нейтрино+п⁰
где п=пи мезон, вероятности 21,1- 63,5 -5,6 -1,7- 3,2- 4,8%
В "обывательском" понимании К⁺-мезон "заболел" и в зависимости от числа и серьезности приставших хворей "помирает" - распадается с соответствующей вероятностью. В соответствии с течением "болезни" и осложнениями.
"Обыватель", не скованный зазубрЕнными "знаниями" поймет.
Все это к тому, что сам факт распада частиц вызван последовательностью каких то внутренних событий, происходящих последовательно в течении определенного времени.
Что за события?

IvanKrasnyj · « **Ответ #5 :** 01.04.2006 [21:48:20] »

Цитата: Тать от 01.04.2006 [20:06:36]

...Все это к тому, что сам факт распада частиц вызван последовательностью каких то внутренних событий, происходящих последовательно в течении определенного времени.
Что за события?

- Кто сказал что "внутренних"? С моей, например, "ненаучной" точки зрения, - внешних. Не хочу повторяться, но такими "событиями", IMHO, вполне может оказаться столкновение частиц с неподвижными в АСО "неоднородностями" пространства. Таким образом, вероятность распада будет зависеть от скорости частицы в АСО. "Неоднородности" (не являющиеся веществом), в свою очередь, расположены в пространстве случайным образом.

Тать · « **Ответ #6 :** 01.04.2006 [22:22:44] »

IvanKrasnyj

Цитировать

"Неоднородности" (не являющиеся веществом), в свою очередь, расположены в пространстве случайным образом.

Спасибо за участие, но... если случайным образом,то в описываемом распаде К⁺мезона не было бы никакой связи между вариантом распада и его вероятностью. Все были бы равновероятны.
Я все веду к тому, что разный ход внутренних событий приводит к разным продуктам распада.
Аналогия с болезнью: если у вас грипп и рак одновременно, то вероятность летального исхода максимальна, только рак или только грипп - меньше.
Таким образом предположительно частицы, распавшиеся по разному, имели к этому внутренние причины, т.е. имели отличия в неизвестном нам параметре. То, что дело с протяженным во времени процессом - чередой событий, вытекает из того, что иначе частицы, способные распасться на другие, делали бы это сразу при рождении.
Но что то их удерживает в течении времени жизни в состоянии, называемом
К⁺ -мезон и только после завершения тех внутренних процессов они распадаются.
Ясно и то, что внешним вмешательством, влиянием пренебрегать нельзя.

IvanKrasnyj · « **Ответ #7 :** 01.04.2006 [23:05:41] »

Цитата: Тать от 01.04.2006 [22:22:44]

IvanKrasnyj
Цитировать
"Неоднородности" (не являющиеся веществом), в свою очередь, расположены в пространстве случайным образом.
Спасибо за участие, но... если случайным образом,то в описываемом распаде К⁺мезона не было бы никакой связи между вариантом распада и его вероятностью. Все были бы равновероятны.

В моей "ненаучной" концепции частицы представлены ансамблями элементов, осуществляющие циклическое движение по пространственной решетке АСО. Каждой частице соответствует свой специфичечский ансамбль элементов. Поведение ансамбля - эмерджентное, т.е. в модели не задается явно, а возникает в результате применения простых правил поведения отдельных элементов. "Неоднородности" - неподвижные в АСО одиночные элементы, или их небольшие группы. Энергия - присоединенный к частице ансамбль элементов. (Энергия занимает объем в пространстве).

Таким образом, маршрут движения ансамбля частицы (с присоединенным ансамблем энергии) может по разному проходить через неподвижные неоднородности пространства и выдавать соответствующую статистику распадов, в зависимости от того насколько критичным оказалось" попадание снаряда".

Насколько я представляю, согласно современных представлений, принятых в ЯФ, все частицы данного типа тождественно равны (проявляют одинаковые свойства) и "болеть" не могут

.

Stepa · « **Ответ #8 :** 01.04.2006 [23:07:12] »

Тать, признаться честно, я не очень понимаю эту цитату из Википедии. Особенно про мюоны с энергией 100 ТэВ - основные мюоны космических лучей у поверхности Земли имеют энергию в единицы ГэВ.

Цитировать

Так же и "По этой же причине фотон (скорость равна с) стабилен (не распадается)." не терпит критики.Ведь в веществе(стекле) скорость в разах меньше, да и неприменимо в вопросе о скорости рассматривать фотон, как частицу.

Но это неправильно само по себе. Тать, вы как считаете, что в веществе находится МЕЖДУ молекулами?

Тать · « **Ответ #9 :** 01.04.2006 [23:46:05] »

Stepa за текст Википедии не отвечаю

надо думать опечатка. Я копировал. Что касается

Цитировать

основные мюоны космических лучей у поверхности Земли имеют энергию в единицы ГэВ

то какой путь(и время в пути) они прошли до того, как прилетели к Земле и как это отразилось на их регистрации учитывая время жизни? Для обьяснения достижения поверхности З. приходится привлекать замедление времени а до того они были в анабиозе?

Цитировать

Тать, вы как считаете, что в веществе находится МЕЖДУ молекулами?

Кто его знает?

Надо думать поля. А при чем тут это?
И почему "неправильно само по себе" если вечность фотона обьясняется равенству его скорости С? В стекле не С, вот я о чем и о том, что распространяется не частица а ЭМ волна.

IvanKrasnyj

Цитировать

Насколько я представляю, согласно современных представлений, принятых в ЯФ, все частицы данного типа тождественно равны (проявляют одинаковые свойства) и "болеть" не могут

Вы "представляю, согласно современных представлений" а это не надо

Ошибаются они.
Тождественно равны в рамках известных свойств и параметров. Китайцы для нас тоже тождественно на одно лицо, а если Вы по ним спец, то уж муравьев по мордам не различите точно.
А что не "болеют" где доказательства? Ведь мрут, распадаются. Значит есть причина во времени протяженно меняющаяся до летального исхода. И у всех разной протяженности.

Stepa · « **Ответ #10 :** 02.04.2006 [00:53:11] »

Цитировать

о какой путь(и время в пути) они прошли до того, как прилетели к Земле

Образуются они в результате распада заряженных пионов, которые в свою очередь образуются массово на высотах 15-20 км в результате ядерных реакций протонной компоненты космических лучей с атмосферой.

Очевидно, что много ждать, чтобы долететь, им не приходится.

Цитировать

В стекле не С

Гамма-квант, попадая в стекло, движется там с какой скоростью?
(Это та же самая волна, только маленькая и очень энергичная)

Тать · « **Ответ #11 :** 02.04.2006 [11:43:50] »

Stepa

Цитировать

Гамма-квант, попадая в стекло, движется там с какой скоростью?
(Это та же самая волна, только маленькая и очень энергичная)

чего не знаю, того не знаю. Но красный и синий свет движутся с разной скоростью оттого и призма свет разлагает на спектр. Дисперсия называется, разная скорость для разных длин волн и в результате разный угол отклонения. Что там с гамма - не знаю, длина волны меньше синего.
Как волна - должно сильно отклонятся в призме, сильнее синего.

Но Вы все отклоняетесь от темы. Вот это уже ближе к делу

Цитировать

Образуются они в результате распада заряженных пионов, которые в свою очередь образуются массово на высотах 15-20 км в результате ядерных реакций протонной компоненты космических лучей с атмосферой.
Очевидно, что много ждать, чтобы долететь, им не приходится.

это не совсем то, но все же... доказано ли строго, что мюоны не образуются и так низко, что времени жизни хватает, чтобы долететь до поверхности без привлечения замедления времени?

Я же упрямо хочу продолжить о причинах распада частиц на другие после прожития определенного времени жизни. Что с ними происходит во время существования, что приводит к распаду. Не надо книжных истин, что время жизни определяется сильным/ слабым взаимодействием. Это так, но не об этом.

Цитировать

Время жизни, . В зависимости от времени жизни частицы делятся на стабильные частицы, имеющие относительно большое время жизни, и нестабильные.
К стабильным частицам относят частицы, распадающиеся по слабому или электромагнитному взаимодействию. Деление частиц на стабильные и нестабильные - условно. Поэтому к стабильным частицам принадлежат такие частицы как электрон, протон, для которых в настоящее время распады не обнаружены, так и п⁰-мезон, имеющий время жизни = 0.8*10^-16 с.
К нестабильным частицам относят частицы, распадающиеся в результате сильного взаимодействия. Их обычно называют резонансами. Характерное время жизни резонансов -
10^-23 - 10^-24 с.

http://nuclphys.sinp.msu.ru/spargalka/049.htm
Время жизни частицы видно по трекам в эмульсии для каждой конкретно.И это время по порядку величины определенное.
Если вернуться к аналогии с болезнью, то есть наследственные. К⁺ мезон получается в реакции р⁺+р^-, вариантов распада 6 с разной вероятностью. Не зависит ли вариант распада от свойств родительских протона и антипротона? Наследсвенность так сказать. То есть протоны не идентичны, есть разница в скрытых, неизвестных нам параметрах.
Выбирая в жены блондинку мы на глаз не определим ее группу крови и резус фактор а от этого зависит здоровье потомства. Если Вам, Stepa, непонятно, о чем я, лучше спросите и будем говорить об одном.
Я говорю все о том, что существование в течении времени жизни ЭЧ есть последовательность событий внутри частицы, чем больше этих событий в ряду(если принять, что существует некоторая минимальная длительность элементарного события) тем дольше она существует до распада. В соответствии с определением времени, как цепочки событий здесь на форуме высказанной. Я с таким подходом согласен.

Che · « **Ответ #12 :** 02.04.2006 [13:50:53] »

Цитата: Тать от 31.03.2006 [20:40:43]

Но рассмотрим распад частиц за именно определенное, нами уже померенное, установленное время. В секундах. С момента рождения частицы до ее распада внутри нее должны протекать некие "времячувствительные" события. Точнее же: происходит череда событий, которая в результате приводит к неизбежному распаду.
Не зная, что происходит внутри, можно привести аналогию с бомбочками у которых запал - бикфордов шнур, разной длины. Для пиона в зависимости от наличия или отсутствия заряда его длина меняется в 10⁸ раз!
Учитывая, что все известные свойства: масса, заряд и т.д. во время существования остаются неизменными, логично предположить, что есть еще какие то свойства. которые меняются в течении времени жизни и это изменение приводит к распаду. Значит есть скрытые параметры, существование которых КМ отрицает.
И еще можно предположить, что поведение этого параметра зависит от условий, в частности от наличия и величины гравитации или ее аналога - силы инерции при ускорении.

Зачем называть неизвестные еще знания "скрытыми параметрами"?

Тать · « **Ответ #13 :** 02.04.2006 [14:33:10] »

Che

Цитировать

Зачем называть неизвестные еще знания "скрытыми параметрами"?

Так их уже назвали до меня. В теме о квантовой телепортации об этом говорилось.

"Полнота квантовой механики (тезис 1) была подвергнута сомнению в мысленном эксперименте Эйнштейна, Подольского и Розена (ЭПР-парадокс), который был предназначен для того, чтобы доказать, что скрытые параметры должны существовать, чтобы теория не приводила к нелокальному и мгновенному 'дальнодействию'. Однако, проверка ЭПР-парадокса на опыте при помощи неравенств Белла, показала, что квантовая механика верна и что различные теории локальных скрытых параметров не согласуются с экспериментом."
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D0%BD%D0%B3%D0%B0%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B8%D0%BD%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BF%D1%80%D0%B5%D1%82%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F

Che · « **Ответ #14 :** 02.04.2006 [14:35:18] »

Цитата: IvanKrasnyj от 01.04.2006 [10:10:49]

Втечение 18 лет автоматизированным телескопом Монштейн и Весли наблюдали за мюонами. В результате сделали вывод о том, что период полу-распада мюона зависит от абсолютной скорости СО и определили эту скорость. Результаты опубликованы в ниже приведенной работе:

Solar System Velocity from Muon Flux Anisotropy
C. Monstein (Switzerland) J.P. Wesley (Germany)
APEIRON Vol. 3 Nr.2 April 1996
http://redshift.vif.com/JournalFiles/Pre2001/V03NO2PDF/V03N2MON.PDF

Почему получилось такое близкое совпадение с направлением движения Солнца в галактике?
Почему ошибка скорости v₀ составила 50%?

Che · « **Ответ #15 :** 02.04.2006 [14:42:34] »

Цитата: Тать от 02.04.2006 [14:33:10]

Che
Цитировать
Зачем называть неизвестные еще знания "скрытыми параметрами"?
Так их уже назвали до меня. В теме о квантовой телепортации об этом говорилось.

"Полнота квантовой механики (тезис 1) была подвергнута сомнению в мысленном эксперименте Эйнштейна, Подольского и Розена (ЭПР-парадокс), который был предназначен для того, чтобы доказать, что скрытые параметры должны существовать, чтобы теория не приводила к нелокальному и мгновенному 'дальнодействию'. Однако, проверка ЭПР-парадокса на опыте при помощи неравенств Белла, показала, что квантовая механика верна и что различные теории локальных скрытых параметров не согласуются с экспериментом."

Поэтому не стоит говорить о "скрытых параметрах", а выяснять причины распада мюонов, группируя данные по разным параметрам: энергии, направлению, полураспаду, трекам распада и т п.

IvanKrasnyj · « **Ответ #16 :** 02.04.2006 [15:55:34] »

Цитата: Che от 02.04.2006 [14:35:18]

Почему получилось такое близкое совпадение с направлением движения Солнца в галактике?
Почему ошибка скорости v₀ составила 50%?

- Скорее всего потому, что наша галактика вцелом в АСО никуда не движется и галактическая скорость солнечной системы совпадает с ее скоростью в АСО. По-видимому, барицентры других галактик также стационарны в АСО, что согласуется с моей "ненаучной" точкой зрения. Наблюдаемый red shift объясняется другими причинами.

- Ошибка скорости обусловлена, по большей части, методикой эксперимента, о чем пишут авторы. Следует также учитывать, что сезонные колебания вектора скорости в АСО могут составлять до 60 км/сек за счет изменения направления вектора орбитальной скорости Земли относительно Солнца.

Stepa · « **Ответ #17 :** 02.04.2006 [16:13:31] »

Цитировать

Как волна - должно сильно отклонятся в призме, сильнее синего.

Нисколько не отклоняется. Перемещается в стекле со скоростью света.

Цитировать

доказано ли строго, что мюоны не образуются и так низко, что времени жизни хватает, чтобы долететь до поверхности

Это доказано. Эксперименты на баллонах и т.д. Потом есть мюонная годоскопия и телескопия. Можно даже увидеть, что наклонные мюоны живут дольше.

На ускорительных экспериментах это доказыватся так же просто - те же пи-мезоны могут быть просто селектированы по энергии отодвиганием экспериментальной установки.

Что касается "наследственности" - ее нет. Как не получай частицы, с поправкой на релятивизм время жизни у них не зависит от способа получения.

Тать · « **Ответ #18 :** 02.04.2006 [16:23:50] »

Che

Цитировать

Почему ошибка скорости v0 составила 50%?

и в чем ценность, если таковая есть, в сравнении с экспериментом Маринова 1984г 360+-40.Было то это в 1995, может есть новее?
Что лучше: -20+-4 или -1,1+-10?

Цитировать

а выяснять причины распада мюонов, группируя данные по разным параметрам: энергии, направлению, полураспаду, трекам распада

странно звучит. Как выяснять эти причины?
Какие данные группировать? И почему мюон?

Вот К⁺-мезон куда интересней. Вот три из возможных распадов
п⁺ + п⁰
п⁺+ п⁺+ п^-
п⁺+ п⁰+ п⁰
неверно говорить, что этот К мезон состоял из продуктов, на которые распался, но все же.....

сценарий распада предсказуем, если знать еще какие то параметры?

Stepa · « **Ответ #19 :** 02.04.2006 [16:29:36] »

]quote]
Что лучше: -20+-4 или -1,1+-10?

Цитировать

Надо знать, сколько в +-4 и в +-10 составляет случайная и систематическая погрешность

Новости:

A A A A Автор Тема: Время и время жизни (Прочитано 3789 раз)