13:10 Алеф
Почему фантасты представляют социальное устройство будущего Империей?

13:12 Rigel
Наверное, потому, что не могут себе представить ничего иного в подобном масштабе.
Собственно, для периода завоеваний, а фантасты именно такой период практически всегда описывают, это идеальная организационная форма. Ничего, что могло бы ее заменить, мы не придумали пока.

13:14 Алеф
Так это интересно... Почему... Люди не глупые...

13:15 Rigel
Кроме того, будущее далеко не всегда представляют империей. Есть примеры и демократии - "Цивилизация статуса" Шекли, к примеру. Зело мрачную картину он рисует.
Космическая цивилизация, охватившая большие пространства, неизбежно характеризуется потерей связи с центром - хотя бы в силу большого количества людей. Такую потерю надо компенсировать очень сильным центром, как я понимаю. Даже на нашей планете государство более или менее значительных размеров имеет тенденцию к перерождению в империю. А коли уж такое перерождение началось, оно неизбежно пройдет по пути коня в сенате, потом внутренних войн... и неважно, на мой взгляд, есть император-человек в империи, или нет. Это может быть механизм, бюрократический или какой-нибудь искусственный интеллект.
Кроме того, писателю легче описывать империю, чем что-либо иное: слишком много у нас информации о таких цивилизациях. Хотя мне более возможной представляется идея греческих полисов, чем империи. По крайней мере в космической цивилизации.

13:20 Алеф
Как-то я даже не знаю... как-то психологично... не объективно и не убедительно то, что ты говоришь... сорри...

13:22 Rigel
А тебе надо убедительно? Вот уж не подумал... ну что же, можно уточнить, если есть желание. Только вот я попрошу наводящих вопросов.

13:39 Алеф
Собственно, проблему я хотел поставить так: какая социальная организация возможна при таком масштабе "этноса"...

13:42 Rigel
Социальная организация? На мой взгляд - города-государства. По крайней мере, до тех пор, пока людям свойственно делить соседей на своих и чужих.
Готов пояснить: почему на нашей планете такая конструкция относительно редка? Наверное потому, что уровень развития у разных регионов сильно отличается.

14:33 Алеф
Так вот: только в условиях неоднородности развитие возможно устойчивое существование цивилизации... Тем более, что одинаковых условий по определению нельзя достичь...

14:44 Rigel
Древнегреческое государство существовало как раз в условиях весьма высокой однородности. То, что ты имеешь в виду, достигалось, вероятно, за счет перманентных внутренних войн.

14:45 Алеф
Rigel - буду спорить... Я как раз перечитываю Рассела по поводу Греции... Там однородностью и не пахло... Типизированность была... Но однородности - мало... Основной параметр неоднородности - пространственный... Море, сухопутные торговые пути, границы...
Но мне все равно не понятно, почему Империи?... Можно ведь представить себе что-то иное... ? Или на самом деле, все другое просто скучно для описания...?

14:45 Rigel
Думаю, что не все так просто. Любое расширяющееся государство рано или поздно станет достаточно большим чтобы стать империей - по-моему, так.
В космосе же расширение является одной из основ - иначе не стоило в космос и выходить.
Я согласен с тобой в отношении Греции - но дело в том, что это немного другая неоднородность. Греки практически не развивались - они за две с половиной тысячи лет проделали тот путь, который Рим прошел за полтысячелетия... на руинах Греции, конечно. Но вот оттуда и Империя возникла.

14:47 Алеф
Rigel с 14:45 спорить не буду... Это основа системологии - система укрупняется, чтобы иметь больше ресурса, но в один из моментов не в силах его переработать и погибает... Там есть тонкости... Но если говорить о расширении, то я выделил бы несколько типов его... По крайней мере - интенсивное и экстенсивное...

14:50 Rigel
Не понял.

14:52 Алеф
Я говорю о том, что система может качественно измениться (собственно эволюционировать), при этом сохраняя эволюционный фронт развития своего...
А чего ты не понял?
Фронт эволюции - это способность системы проявлять адаптивные свойства по отношению к изменениям среды, путем "реконфигурирования" своего "устройства"... Если в подробности не вдаваться...
Термин уже в отдельных кругах достаточно устойчивый... Он возник для описания факта укрупнения коммуникационных систем...

14:56 Rigel
Но Греция, если смотреть на цивилизацию как на целое, особенно не изменялась качественно, вот в чем дело. Я думаю, выйди мы в космос, с нами будет то же самое. И по той же причине - низкая плотность населения. Как в Греции.

14:59 Алеф
Полисы, значит... Похоже на правду... На новом витке спирали... Красиво... согласен...

14:58 Rigel
Поэтому я и полагаю, что в общих чертах, после выхода в космос мы повторим путь Греции - с низкой плотностью населения и с городами-государствами.

14:58 Алеф
Да, вот именно... плотность с одной стороны... вилка свободного ресурса с другой... Это правильно... Но эти показатели интегральные... Меня же интересуют механизмы, с помощью которых Система сохраняет свою целостность и транслирует ее при "расширении"...

14:59 Rigel
В данном случае или всегда? Если всегда - то не знаю, если в данном случае - нетрудно оконтурить центробежные и центростремительные силы, которые в конечном итоге удержат систему в целости.

15:0 Алеф
Оконтури, пожалуйста...

15:2 Rigel
Итак, как мы говорили, в принципе возможно существование двух моделей расширяющейся цивилизации - назовем их греческим и римским.

15:4 Алеф
Хорошо... пусть будет так...

15:11 Rigel
Так вот, второй обусловлен наличием четкого центра и некоей, в наших примерах бюрократической оболочки вокруг него. Задача периферии - кормить этот центр. Периферия же получает от центра все то, чего не может сделать сама - в римском случае защиту, в современности это механизмы.

15:13 Алеф
Согласен...

15:17 Rigel
Так вот, греческая модель практически ничем не отличается от римской с этой точки зрения - только там несколько центров. Связано это с тем, что сила центра ослабевает по вполне предсказуемому закону. Те люди, которые находятся между центрами, притягиваются к тому, которые в конкретной ситуации сильнее. Вот и получаются города-государства. Силу центра значительно увеличивают любые изменения - особенно технические. Это связано с тем, что в силу известных причин центр всегда реагирует гораздо быстрее.

15:20 Алеф
С последними двумя тезисами я не согласен...

15:20 Rigel
Если развитие медленно, велика вероятность появления множества центров, поскольку они слабее - ведь жителям в этом случае меньше нужно от центра. Они и сами с усами. Ну а скорость развития - это функция от плотности населения...
Если ты не согласен, я весь сплошное ухо.

15:23 Алеф
Прости, я зайду с боку... Раньше были мэйнфреймы... и терминалы... Потом возникла сеть персоналок... Потом появились сервера... Потом сетевые программы, с распределенной обработкой... Следующим ходом будет новая централизация... Распределенность и центральность - это противофазы... Они перетекают одна в другую, но они принципиально различны...
Скорость смены центр/сеть определяет... а не важно, что она определяет... Мы сейчас на фазе централизации... Потом возникнет фаза сети... ПОЧЕМУ?

15:26 Rigel
А я рассмотрел тот же самый процесс с несколько другой точки зрения, и разложил спираль на две восходящие кривые. В данном случае, я считаю, я имел на это право.

15:27 Алеф
Имел... по части прав со мной вообще просто... если это зависит от меня - у тебя есть все права... Но я говорил о другом... что меня интересует ответ на вопрос ПОЧЕМУ... я не получил его...

15:29 Rigel
Я думал, что я ответил. Сформулируй, пожалуйста, что именно ПОЧЕМУ?

15:32 Алеф
Я не понимаю, почему одна из моделей не может равномерно развиваться, без кризисов... Я не понимаю, почему на развитие системы ПРАКТИЧЕСКИ не влияют внешние условия... Вот два "почему"... Ответа (механизм) я не услышал...

15:35 Rigel
Модель не может развиваться без кризисов, потому что кривые прямых и обратных связей имеют разную крутизну. По-моему так. То есть процесс мотает с преобладания прямой связи на преобладание обратной, и переход этот, именно в силу разной крутизны, есть кризис.
Внешние же условия практически не влияют на систему, потому что, обрати внимание, в нашем случае внешние условия прямо не влияют ни на центробежные, ни на центростремительные силы. Влияние это сильно опосредованно.
А опосредованно оно в основном потому, что все точки приложения сил уже заняты гораздо более значимыми внутренними связями. Обрати внимание, что губит цивилизации - стихийные бедствия, значительные войны. То есть то ВНЕШНЕЕ, что может влиять на связи непосредственно.

15:38 Алеф
С этим согласен... Но это несколько отдает феноменологией... Обратные и прямые связи...? Различной периодичности?

15:39 Rigel
Ты все время пытаешься установить временнУю цикличность - но я позволю себе с той же дозой упрямства напомнить о своей гипотезе психологического восприятия времени. Согласно этой гипотезе, стремление вычислить периодичность тупиково.

15:40 Алеф
У меня есть сомнения насчет войн и стихийных бедствий... Войны возникают тогда, когда цивилизация уже умирает...

15:40 Rigel
Да, согласен. Я оговорился.
Не войны - внешние нашествия, на подобие монголо-татарского. Не локальные войны. Я плохо выразился, сказав "значительные войны".

15:43 Алеф
(по Фоменко монголо-татарского нашествия не было... В этом вопросе я с ним согласен... Ибо значительное время провел во Владимире и подробно знакомился с его историей... Забавные выяснились вещи...)
Да, я помню, что цикличность психологична... (по тебе)... Но я не могу рассматривать этот подход потому, что я как раз и исследую эту периодичность... это даст предсказательную силу модели...

15:44 Rigel
Предсказательная сила в модели - самое важное, безусловно. Но я считаю ошибкой замыкать ее на цикличности. Здесь должна быть зависимость от зависимости от зависимости - и так далее. Я в детстве, на первом компьютере в 90-м баловался такими графиками; там тоже есть предсказательная сила, хотя и не через циклы.

15:46 Алеф
Рекурсия - это Великая Царица... кто станет с этим спорить... Но для меня отказаться от времени в смысле параметра, по которому мы отслеживаем состояние, на сегодняшний день был бы перебором... Я как раз над этим и работаю...

15:47 Rigel
Да я и не говорю, что нужно обязательно отказываться. Я считаю просто, что отказавшись можно посмотреть на вещи с новой точки зрения.

15:48 Алеф
Конечно можно... Но - каждому свое...

15:50 Rigel
Угу. Но ответил ли я на твой вопрос?

15:59 Алеф
Прошу меня простить... я свалился... и меня серьезно отвлекают... Я сказал бы так: ты мне здорово помог увидеть аспекты правильной постановки вопроса... Спасибо... Удачи!