Документ взят из кэша поисковой машины. Адрес оригинального документа : http://wasp.phys.msu.ru/forum/lofiversion/index.php?t3330.html
Дата изменения: Unknown
Дата индексирования: Mon Apr 11 11:33:23 2016
Кодировка: Windows-1251

Поисковые слова: закон вина
Студенческий форум Физфака МГУ > Происхождение вселенной и Бог?
Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Происхождение вселенной и Бог?
Студенческий форум Физфака МГУ > Наука физика > Другое
AFAQ
Кто может дать научный анализ нижеприведенных утверждений?

ПРОИСХОЖДЕНИЕ ВСЕЛЕННОЙ.


С середины 80-ых годов было в целом принято астрономами и астрофизиками, что у вселенной, состоящая из пространства-времени, материи и энергии, было начало. Научные данные громко говорят в пользу этого понятия. Но это открытие также имеет философские и логические следствия.


1. Вселенная имела начало*.

2. Что-то, имеющее начало, должно иметь и причину.(причина-следствие)

3. Следовательно, у вселннной должна быть причина.


4. Причина вселенной должна не зависеть от того, что было ее следствием(пространство-время, материя, энергия).

5. Что-то, что не зависит от времени, есть вне времени и не имеет начала.

6. Следовательно, причина вселенной вне времени и не имеет начала(из 4 и 5).


7. Объект может иметь причину, только если он имет начало. (ничто не может быть причиной положения дел, если оно уже существует)

8. Следовательно, причина вселенной сама не может иметь причину(из 6 и 7).


9. Что-то, что вне времени, должно быть вечным.

10. Следовательно, причина вселенной должна быть вечной(из 6 и 9).


11. Никакой ест. процесс любого рода не может происходит независимо от времени.

12. Следовательно, причина вселенной не может быть ест. процессом любого рода(из 4 и 11).


13. Следствие должно быть вызванно либо ест. процессом либо лицом, свободно изъявляющим свою волю(на англ. free agent)

14. Следовательно, причина вселенной есть лицо, свободно изъявляющее свою волю(из 12 и 13).


15. Что-то, что не зависит от пространства-времени, материи и энергии, нематериально.

16. Следоваетльно, причина вселенной нематериальна(из 4 и 15).


17. Причина вселенной есть лицо, свободно изъявляющее свою волю , которое не имеет причины, вечно и нематериально(из 8, 10,14 и 16).

18. Если лицо, свободно изъявляющее свою волю, не имеет причины, вечно и нематериально и является создателем вселленой, то это лицо Бог.

19. Следовательно, причина вселенной есть Бог(из 17 и 18).


20. Если вселенная имеет начало и ее причина есть Бог, то Бог существует.

21. Следовательно, Бог существует(из 2, 19 и 20).


*Дэвид Гильбер, "О Бесконечном", Философия Математики, 1964, стр. 131,141, также - Г.Д. Уитроу, "О Невозможности Бесконечного Прошлого", Британский Журнал Философии Науки, 1978, стр. 39-45.
cuvalda
Цитата(AFAQ @ 8 января 2006г. - 19:22)
Научные данные громко говорят в пользу этого понятия.
*

Хороший вопрос, что такое научные данные. Это анализ событий на основе какой-то аксиоматики. Насколько я представляю, теории развития Вселенной исходили уже из того, что она когда-то появилась. Т.е. логика развивалась обратно порядку, который Вы представили.
Насколько помню, понятие о расширении Вселенной появилось, когда открыли закон Хаббла(в этой фразе не уверена, просто поднимаю тему истории развития этой теории). Так вотъ, думаю, полученные данные обобщили как закон Хаббла, потому что допускали такую мысль. Если бы не допускали, искали бы другое объяснение, или вопрос остался бы висячим (как, напр., о струях релятивистской плазмы из квазаров, да мало ли еще о чем...).
(по Канту)
AFAQ
Меня вот чего интересует.
Пример:

Цитата
Что-то, имеющее начало, должно иметь и причину.(причина-следствие)

вопросы
Есть ли в мире беспричинные явления?
Можно ли говорить о причине перед "началом" для сингулярности?
Что такое причина в условиях отсутствия времени?

Цитата
Что-то, что не зависит от времени, есть вне времени и не имеет начала
6. Следовательно, причина вселенной вне времени и не имеет начала(из 4 и 5).


Рассматривается ли на современном этапе развития физики гипотеза о пульсирующей Вселенной?
Можно ли утверждать, что пульсирующая Вселеная в точках сжатия имеет состояние без времени (независимости от времени)?
Цитата
11. Никакой ест. процесс любого рода не может происходит независимо от времени.


Появление виртуальной частицы и античастицы с последующей анегиляцией является процессом во времени? Присуще ли сингулярности время?

Вопросы могут показаться делитанскими, что и правда, но очень интересно почитать комментарии физиков.
cuvalda
Цитата(AFAQ @ 9 января 2006г. - 2:56)
Появление виртуальной частицы и античастицы с последующей анегиляцией является процессом во времени?
*

Является... Этот факт активно используется, например, при оценке радиуса взаимодействия, осуществляемого с помощью виртуальной частицы, по соотн. неопределенностей.
Цитата(AFAQ @ 9 января 2006г. - 2:56)
Что такое причина в условиях отсутствия времени?

Можно ли утверждать, что пульсирующая Вселеная в точках сжатия имеет состояние без времени (независимости от времени)?
*

Чую, сейчас упремся в определение времени.
Цитата(AFAQ @ 9 января 2006г. - 2:56)
Рассматривается ли на современном этапе развития физики гипотеза о пульсирующей Вселенной?
*

Должна... Нам известно только, что сейчас Вселенная расширяется, а что с ней будет потом (продолжает расширяться/сжимается обратно в сингулярность) - неизвестно.
parfenov
Думаю, Фома Аквинский очень бы порадовался, обнаружив на нашем форуме такие рассуждения. Однако после Фомы ведь был еще и Иммануил Кант. Имеют ли смысл ЛОГИЧЕСКИЕ доказательства существования Того, кто не подчиняется формальной логике? Все достижения современной космологиии несомненно подтверждают тягу человека к идее Бога, но не своими рассуждениями, вычислениями и т.д., а тем, что заставляют нас лишний раз восхититься красотой и сложностью окружающего нас мира. Согласно тому же Канту, это первое из двух ЕДИНСТВЕННО возможных доказательств. Второе - это способность человека безошибочно отличать добро от зла без всяких логических оснований для этого.
AFAQ
Тогда у меня такой вопрос.
Насколько глубоко понимание физиков того, что лежало в начале появления Вселенной?
cuvalda
Цитата(AFAQ @ 9 января 2006г. - 23:38)
Насколько глубоко понимание физиков
*

А Вы-то кто? Если скажете, легче будет подобрать наиболее понятные для Вас объяснения.
Цитата(AFAQ @ 9 января 2006г. - 23:38)
Насколько глубоко понимание физиков того, что лежало в начале появления Вселенной?
*

Вопрос "почему" и "кто" - не рассматривается, рассматривается - ЧТО происходило в первые моменты (разработка мат. моделей и т.д.). А то, о чем Вы спрашиваете (существует Бог->Вселенная имеет начало во времени), остается за кадром, но из этого исходит вся теория wink.gif. Приняли бы как исходное что-то еще - теория была бы другая. Подчеркну: была бы, и действительно объясняла бы явления. В общем понаползли тут кантианцы всякие wink.gif
А вот перед тем как обсуждать время в сингулярности, предлагаю разобраться в том, что мы считаем временем. Если его повязать на пространство, на конкретные процессы, как в СТО (стрелка часов прошла 1 деление - вот тебе и минута...), то, похоже, его там нет - какие процессы м.б. в сингулярности? Хотя, впрочем, что-то же заставляет ее рвануть, значит, есть какой-то механзм, готовящий ее к взрыву. По-моему, сейчас считается, что взрыв происходит в результате флуктуации, т.е. случайного, беспричинного события, нет подготавливающего процесса, т.е. такой "процесс" мгновенный, беспричинный. А вот, кстати, и связь "время - причина-следствие"
Если же сказать, что время - это то, что меняется, когда ничего не меняется (прошу прощения за несерьезную формулировку; надеюсь, все поняли, что я хочу сказать), то оно есть хоть в сингулярности, хоть где, и вообще оно существует только в сознании, это форма восприятия.
автор темы, проследите за орфографией, пожалуйста... От "анегиляции" и "делитантских" вопросов плакать хоцца...
SnowGuitar
Цитата(AFAQ @ 9 января 2006г. - 1:56)
Есть ли в мире беспричинные явления?
*
Есть принцип причинности, однако такая его интерпретация неизбежно приведет к вопросу "какова причина Бога, а какова причина того, что является причиной Бога?"

В отсутствии времени принцип причинности, вообще, теряет смысл, однако точно также теряет смысл и причина возникновения времени (вселенной), так как эта причина уже должна лежать вне времени.
Цитата(AFAQ @ 9 января 2006г. - 2:57)
Рассматривается ли на современном этапе развития физики гипотеза о пульсирующей Вселенной?
*
Вроде как точно константа Хаббла (которая как раз и определяет, пульсирует вселенная или нас ждет тепловая смерть) еще не посчитана (нету общепринятой теории "темной материи" и "темной энергии"), а потому рассматривается.
Цитата(AFAQ @ 9 января 2006г. - 1:56)
Можно ли утверждать, что пульсирующая Вселеная в точках сжатия имеет состояние без времени (независимости от времени)?
*
Вопрос хороший. От времени может зависеть то, что завязано на пространство, но ведь пространста в таком состоянии тоже вроде как нет.
Стяжатель
ИМХО:
Физика строит некую 4-х мерную модель мира (4-х -- условно). Бог находится вне этой модели. Невозможно судить о Боге, используя эту модель.
Зависят ли физические законы от координат в пространстве, времени и, возможно, других параметров? То есть работает ли модель там, где мы не можем это проверить? До большого взрыва была физика, Бог, или что-то еще? Это вопросы чисто филосовские, по крайней мере на современном уровне развития физики.
Вообще, как мне кажется, если философия не лезет в физику, то физика на философию никак не влияет. Но это уже другая тема.
Relana
Цитата(SnowGuitar @ 10 января 2006г. - 2:06)
Вроде как точно константа Хаббла (которая как раз и определяет, пульсирует вселенная или нас ждет тепловая смерть) еще не посчитана
*

По моему, константа Хаббла находится из экспериментальных наблюдений. Конечно, можно вычислить теоретически, но для этого нужны данные о возрасте вселенной. А сам возраст вселенной, насколько мне известно, определяется постоянной Хаббла. Постоянная Хаббла, однако, сама меняется во времени, но наблюдения сложны - слишком мало мы живем пока, чтоб наблюдать это изменение.
А эволюцию вселенной определяет другая константа - отношение плотности вселенной к критической плотности .
По последним данным из интернета, это отношение = 1,02. То есть вселенная будет сжиматься. Хотя, конечно, тут еще далеко до полной уверенности.
cuvalda
Цитата(Relana @ 10 января 2006г. - 13:29)
По последним данным из интернета, это отношение = 1,02. То есть вселенная будет сжиматься.
*

Ключевое слово - из интернета. Как они это определяли? Насколько я знаю, современной космологии не хватает данных для таких расчетов, слишком малые масштабы мы видим и слишком мало знаем хотя бы о черной материи.

А вот насчет сингулярности кто-нибудь может внятно сказать, во-первых, как она описывается с т.з. СТО (ну, по большому счету определение), во-вторых, что там с пр-вом и временем происходит? И что такое пр-во и время? Короче, вернемся к сабжу...
Лама
Народ, вы че? Тут уже сколько раз всуе поминали Линде. Почитайте, наконец, из него хоть что-нибудь, и забудьте о начале вселенной...
И на Пименова я ссылки давал. Почитайте, и забудьте о детерминизме...
А если упомянуть ишшо о теории декогеренции, то все вопросы о начале света можно похерить (ет не бранное слово, кто в курсе его происхождения) раз и навсегда.
cuvalda
Не, Лама, позвольте Вас послать... к другой литературе. 13.gif
Кстати, Вы не могли бы рассказать в 3 словах о декогеренции и пр. упомянутых теориях? Ну кто в сессию будет всю лит-ру читать...
А вот насчет разл. доказательств - давайте я буду доказывать Вам: шушпанчики некочепыжны, это истина. Ну и существование шушпанчиков заодно (а вот поди ж докажи, что их нет!). Или более жизненный пример, тоже не лучше: многомировая интерпретация квантов, попытка решения проблемы редукции волновой ф-ции. Существует много вариантов состояния, если оно смешанное, а при измернии реализуется только 1. Так давайте скажем, что остальные варианты осуществляются в др. мирах, и вообще сознание расщепляется. crazy.gif Когда выпьешь - только двоится, а вот что принять надо было, чтоб посильнее расщепить - не знаю. Извините за резкость, других слов подобрать не могу. Однако поди ж ты докажи, что это не так, хотя не назвать это бредом трудно.
В общем перед тем, как что-то городить, надо иметь прочную базу, в квантах ее по определению нет, так что в такие вопросы лезть с такими инструментами - необъективно (эт я про Линде и иже с ними).
Лама
Цитата(cuvalda @ 10 января 2006г. - 16:45)
Не, Лама, позвольте Вас послать... к другой литературе. 
Кстати, Вы не могли бы рассказать в 3 словах о декогеренции и пр. упомянутых теориях? Ну кто в сессию будет всю лит-ру читать...
*


Только в трех буквах о другой литературе и основанных на ней мнениях give_rose.gif
А читать надо всегда nono.gif

Цитата(cuvalda @ 10 января 2006г. - 16:45)
Или более жизненный пример, тоже не лучше: многомировая интерпретация квантов, попытка решения проблемы редукции волновой ф-ции.
*


Декогеренция как раз и решает эти проблемы umnik.gif

Цитата(cuvalda @ 10 января 2006г. - 16:45)
В общем перед тем, как что-то городить, надо иметь прочную базу, в квантах ее по определению нет, так что в такие вопросы лезть с такими инструментами - необъективно (эт я про Линде и иже с ними).
*


В какие - такие? О Боге? А в них какая база? И зачем ваще было лезть в физику. которая сегодня вся сплошь квантовая, ежели тут нет прочной базы, да ишшо "по определению"? ranting_w.gif
cuvalda
Цитата(cuvalda @ 10 января 2006г. - 16:45)
Не, Лама, позвольте Вас послать... к другой литературе
*

Прошу прощения за эту фразу.

Уважаемый Лама, Вы не могли бы в трех словах рассказать о декогеренции? Чисто по названию, речь идет о волнах (а кто еще может когерировать?). О каких? В чем суть явления?
Цитата(Лама @ 10 января 2006г. - 16:28)
поминали Линде. Почитайте, наконец, из него хоть что-нибудь, и забудьте о начале вселенной...
*

Насколько помню, он не отрицает начала Вселенной...

З.Ы. Давайте уж не ругаться здесь, иначе потеряем тему. Вина гл. обр. моя, т.к. первый пост с руганью и шушпанами был угадайте чей, но давайте уж не продолжать. Форум все-таки.
Лама
Цитата(cuvalda @ 10 января 2006г. - 20:53)
Уважаемый Лама, Вы не могли бы в трех словах рассказать о декогеренции? Чисто по названию, речь идет о волнах (а кто еще может когерировать?). О каких? В чем суть явления?
*


Если позволите, то вместо себя приведу цитату из С.И.Доронина:
"Запутанное состояние – состояние составной системы, которая не может быть разделена на отдельные, полностью самостоятельные и независимые части, т.е. это несепарабельное (неразделимое) состояние.

В зависимости от величины квантовой запутанности (она изменяется от нуля до единицы) система может состоять из практически полностью отделимых локальных частей, слабо связанных друг с другом (когда мера запутанности близка к нулю). А может составлять единое неразделимое целое, когда мера запутанности равна единице. Тогда система является нелокальной, – в ней нет никаких классических, “видимых” объектов (даже на тонких уровнях).

Разделить на строго независимые части можно систему, части которой находятся в сепарабельном (незапутанном) состоянии (мера запутанности равна нулю). Это можно сделать только в случае системы, части которой никогда не взаимодействовали друг с другом.

Любой объект, который взаимодействует со своим окружением, находится в запутанном состоянии с этим окружением. Величина (мера) запутанности зависит от интенсивности взаимодействия.

Управляя взаимодействием с окружением можно манипулировать мерой квантовой запутанности между составными частями внутри самой системы. Например, замкнутая система может находиться в максимально запутанном состоянии, и не иметь внутри себя локальных (классических) составных частей (подсистем). Но если она начинает взаимодействовать с окружением, то мера запутанности между ее подсистемами постепенно уменьшается, и они “проявляются” в виде локальных объектов. Этот физический процесс называется декогеренцией. Другой стороной этого процесса является возрастание меры запутанности подсистем с окружением, окружение как бы “растаскивает” в разные стороны части того, что раньше было единым целым, и они становятся видимыми, различимыми с нашей привычной классической точки зрения.

Понятие декогеренции применимо и для односоставной системы типа (1) (в которой нет составных частей). В этом случае из нелокальной суперпозиции двух альтернативных состояний система переходит в какое-то одно классическое (локальное) состояние. Например, при измерении кубита (при взаимодействии со считывающим устройством), мы получим одно из двух значений классического бита 0, или 1 с вероятностью |а|2 и |b|2 соответственно.

Существует возможность осуществить и обратный физический процесс – рекогеренцию, т.е. увеличить меру квантовой запутанности между составными частями системы и перевести подсистемы в нелокальное состояние. В частности, кубиты из локального классического состояния 0, или 1 можно снова перевести в нелокальное суперпозиционное состояние типа (1)."

" теории декогеренции удалось получить результат, который имеет большое концептуальное значение. Дело в том, что до недавнего времени считался справедливым так называемый постулат редукции волновой функции. Именно им объяснялся однозначный вид окружающей реальности, и предполагалось, что все остальные альтернативные члены суперпозиции коллапсируют, исчезают. Говоря простым языком, весь вопрос сводился к тому, существует ли одновременно множество “картин” реальности и мы, в принципе, способны переключаться между ними, или все они “схлопываются” в одну – ту которую мы видим, а другие увидеть никогда не сможем.

Теория декогеренции отвечает на этот вопрос и доказывает [22,23], что никакой редукции не происходит, а также объясняет, почему постулат редукции приводит к правильным предсказаниям. Постулат редукции при этом не лишается смысла, но меняется его статус. Редукция остается простым и изящным вычислительным приемом в том случае, если требуется рассчитать поведение системы, после того как произошло взаимодействие с окружением и при этом “проявлен” один из возможных результатов этого взаимодействия. Другие результаты взаимодействия (остальные члены суперпозиционного запутанного состояния системы и окружения) никуда не исчезают, они остаются лишь в скрытом, латентном состоянии и в любой момент могут быть “проявлены”.

... "теория запутанных состояний – это не теория микрочастиц, как иногда ошибочно считают. Ее основные результаты формулируются в терминах систем и подсистем, т.е. справедливы и к произвольным макросистемам. Микрочастиц