Здравствуйте дорогие друзья!
Сколько не искал ответа - нигде не нашел. Но не буду сдаваться. Пусть вероятность того, что тут мне ответят и я с ответом соглашусь мала (я даже не знаю конечно или бесконечно), но попытаю Демона Максвела.


Вопрос собственно прост. Мне не важно "сходится" ли вселенная, совершая колебания, расходясь после того, как сойдется в точку, или "расходится". Так или иначе, а что-то с ней происходит. Как минимум - она есть. И сидя тут я чувствую материальность обьектов и даже не могу себе представить, что этого всего могло бы и не быть. Что нету ни меня, ни всего остального. Но все это есть - как минимум в моем сознании. Может быть все это плод моего воображения, но тогда есть мое воображение и оно материально. Пусть даже только оно составляет вселенную, но оно есть. Тысячи и миллиарды лет эволюции с точки зрения современной науки о коэволюции живого и неживого. Еще больше возраст вселенной, который даже называть стыдно, ибо вселенная женского рода, а число неслабенькое.




Впорос собственно такой - а для чего это все надо? Какая конечная цель?

П.С. Только не говорите, что вселенная - это все возможные обьекты, значит цель уже включена в их множество и над вселенной ничего нет, даже ее цели след. все это просто так. Или обьясняйте что значит просто так.

Все это просто так, потому что ничего другого люди не знают. Некорректно имхо ставить вопрос "зачем" по отношению к безальтернативным событиям.

Альтернатива есть. Nihil. И все. Представьте вселенную в момент когда это одна точка и ничего больше. А теперь представьте, что и ее нет. Визуально представить не сможете, но то что вы получите - это альтернатива.

Это не альтернатива. Это просто отсутствие вселенной. Разница в том, что, к примеру, если женщина думает, какое платье ей одевать, то ты, спрашивая, почему именно красное, предлагаешь альтернативу - вообще не одевать. А это не альтернатива, альтернатива - это синее платье. И если кроме красного, ничего у нее нет, то вопрос "зачем" не актуален.

2 Jesper
Она может голая пойти.

2 Максим Германович
Это уже ответ не на вопрос "зачем одевать красное платье?", а "зачем одевать платье?" Чувствуешь разницу?

2 Jesper
Вопрос "зачем одевать красное платье?" есть частный случай вопроса "зачем одевать платье?". Вселенной могло бы и не существовать равно, как и нас с Вами. Действительно ли все так уж неотвратимо, как Вы утверждаете? Ведь если нет альтернативы существованию вселенной, то и наше с Вами существование неизбежно и будущее задано наперед. Тогда можно идти вешаться - если Вам суждено жить - не умрете.

2 Максим Германович
Альтернатива существованию Вселенной есть - ее отсутствие. Нет альтернативы самой Вселенной. Как мне кажется, это разные вещи.
Я не утверждал, что будущее задано наперед.
Кроме того, есть версия, что Вселенная существует, потому что она может существовать.

Для того, чтобы на него ответить, человечество придумало или увидело Бога. Некоторые на этом и успокаиваются. А некоторым и так хорошо.
Не факт, не факт. Вариантов развития Вселенной (при неизменном существовании) бесконечно много. Даже выбор фундаментальных констант - вещь произвольная. Если б они чуть-чуть отличались от настоящих, жизни могла бы и не существовать в нашем понимании оной. Но даже с этими константами и с неизменными законами природы нельзя все предопределить. Флуктуации заложены в законах природы. Можете не вешаться.

На этом месте люди придумывают Бога =) Дабы завершить цепочку...
почитайте "Критику чистого разума" Канта (3-й том собр.соч.) - там глава есть "Идеал чистого разума" - думаю, она поможет найти ответ на Ваш вопрос.

уже не помогла. Мне больше по душе хм. Лучше не буду называть имя данного философа 19-20 вв.



А вы докажите то, что существует другие варианты событий, кроме как те, которые происходят и произошли? Флуктуации - это просто то, что выходит за рамки нашей упрощенной модели мира, в которой мы не в силах все учесть. Если собрать огромный кластер и динамическим методом обсчитать поведение максимально изолированного небольшого обьема воздуха, то мы увидим, что мы предсказываем будущее с определенной точностью. Те события, которые мы считаем случайными - просто слишком сложны для обсчета. Параметров, которые окажут воздействие на наш изолированный воздух - очень много, но не бесконечно много. Конечно не скоро удастся их обсчитать (дискретизация компов очень велика, они медленные и их не так легко обьединять в производительные кластеры). Я даже думаю, что полностью предсказать не удастся. Люди ввели статистический метод только, чтобы облегчить себе жизнь. Я с Матвеевым не согласен - случайность не имеет случайную природу - это просто нечто, что очень тяжело точно и строго математически обсчитать.

В том, что все заранее предрешено я вижу смысл, но так же как и к обратному утверждению я не могу найти доказательства. Хотя сегодня три факта нашел =)

Что есть Бог и как он позволяет решить вопрос о существовании вселенной? Я читал книги, где описывалась жизнь индейцев и их шаманов с вождями. Так что не очень согласен, что Бог был введен в наш разум именно с целью обьяснить необьяснимое =) Просто всегда найдется хитрец. Зачем платье красное - я понял - вызывающий цвет, девушка хочет обратить на себя внимание, идти без нечего не хочет ибо принято. Зачем живет вселенная я не понял. Если Вы считаете, что уже дали тут ответ, то пожалуйста поясните для меня - я еще не понял.

1. Я не согласен с Реланой насчет возможности других Вселенных. Насколько мне известно, не обнаружено экспериментальных подтверждений существования других Вселенных. Кроме того, разговоры о том, что константы могли бы быть другими, считаю бессмысленными неинтересными, потому что ни один человек не присутствовал при определении этих констант и не знает, почему они именно такие. По-моему, гораздо проще считать, что других Вселенных нет, а другой нашей быть не могло, потому что... А неважно, почему. Результат-то все равно один и тот же.

2. Насчет бога. Знаете, ИМХО люди, верующие в бога, рассуждают (пусть не всегда осознанно) так: Как было бы здорово, если бы существовал ад, рай, ангелы, дьяволы и загробная жизнь! Но как замечательно и удивительно, что все именно так и обстоит! И что куда более удивительно, нашим невежественным предкам удалось как-то разгадать эти сложнейшие загадки мироздания!
Опять-таки, проще считать, что бога нет. По крайней мере, не возникает лишних вопросов. А с точки зрения жизни ничего не меняется.

3. Ну и наконец про случайность. Насколько я понимаю, основной причиной введения статистического описания является не сложность, а именно недоступность прежних методов. Вы говорите, что сложно решать систему уравнений с Авогадро неизвестными. Да, сложно, ну и что? Мне кажется, важнее то обстоятельство, что, поскольку любую физическую величину мы можем знать с некоторой погрешностью, то решение наших уравнений очень быстро потеряет всякий смысл. Для примера, мы хотим аналитически рассчитать движение молекул в газе, зная координату и импульс с ошибкой. Пусть мы решили и нашли закон движения молекулы. При каждом столкновении ошибка нарастает. За весьма короткое время ошибка в координате станет сравнима, скажем, с размерами сосуда с газом.
Коряво написал, но лучше не умею

Ну и что касается цели - есть такая мысль: человеку дается целая жизнь, чтобы найти ее. А перед смертью он понимает, что так и не нашел.

две вселенные - это одна вселенная.

Кстати у кого-нибудь есть четкое определение вселенной? Мое: совокупность всех материальных обьектов.

2 Jesper
Все понятно, только насчет ада и рая не понял. Я не теолог. Мне тяжело это дается. Кстати - разве погрешность при измерениях и прогнозах не входит в понятие "сложности анализа и обсчета"?


П.С. Ответа или разьяснения так и не узнал, но все равно спасибо - продолжайте. Вдруг пойму. =)

А то пока получается, что мы все - органеллы клеток единого организма, который встал и пошел куда-то без всякой цели и смысла.

2 Максим Германович
Короче говоря, погрешность не просто приводит к усложнению вычислений - она просто делает метод непригодным в данном случае. Да, кстати, это еще все для классической физики...

А насчет бога - просто гораздо более вероятно, что это выдумка, потому как очень похожде на иллюзию. То есть этого людям очень хочется. А если что-то очень желаемое, но недоказанное, объявляется существующим, то не очень-то верится.

Мне от этого не легче. Ответ так и не найден. Ну тогда будет мозговой штурм.
С Вашего позволения я начну.

Цель существования вселенной - эксперимент.

Сейчас так подумалось. Опровергайте.

1. Эксперимент над самой собой?
2. А что потом?

А что потом - одному Богу известно...

Нет - конечно я так не отвечу - потом еще один эксперимент - и так цикл. Конечно над самой собой!

Возможно, возможно... Интересная мысль. Очень интересная. И неужели все равно, конечно существование Вселенной, или нет? Программа-то экспериментов должна быть разной в этих случаях...

Она и будет по-возможности разной. Так по крайней мере теорвер мне говорит...


Я кстати с Вами согласен - мне кажется теперь, что альтернативы нет. К черту принцип неопределенности Гейзенберга. Все задано наперед - даже то, что я сейчас пишу. Нет "случайных по своей природе" событий. Все предсказуемо и неизбежно. Мы не можем предсказать все только в силу отсутствия возможности учесть все начальные параметры. Их число огромно, но конечно. Однако огромно настолько, что нам не справится.

Это замечательно, только я такого не говорил
Альтернативы нет не потому, что все предсказуемо, а потому что мы альтернативу не видим. То, что невозможно обнаружить - не существует.
Если я играю в наперсток и не угадываю, то есть под моим стаканом ничего нет, то мне все равно, был шарик под другим, или не было. Альтернатива невидима - вот что главное. А предсказуемо все, или нет - неважно, потому что предсказать все мы все равно не в силах. Так какая разница, к примеру, увезет лифт 10 человек, или нет, если всего в наличии их только 8?

Если мы разбираемся в смысле существования лифта и людей - то разница есть.

Просто речь о том, что альтернативы нет, потому что реализуется всегда только один вариант. Сколько бы их ни было.
А раз альтернативы нет, то цель может быть только одна. А раз она одна, то альтернативы опять нет. И знать эту цель необязательно, все равно другой цели не будет, потому что другой вообще нет.

Во как. Это как спрашивать, какое платье девушка оденет, если у нее всего одно.

Только все-таки ответ на вопрос почему девушка надела это платье может иметь два варианта развития: потому что больше нет и второй - потому что оно ... (вместо ... какое-нибудь опредение, только не то, что эквивалентно "единственное").
Вот я и хочу узнать насколько верно, что она существует с целью - чего? Это никак не отразится на окружающем нас мире. Просто вопрос: для чего? Да она существует. Мы не знаем, могла ли она не существовать, но хочется понять это.

ИМХО ключевые слова:


Тогда не знаю.

См. антропный принцип.

Является ли абсолютно пустое пространство материальным? В чем находилась та самая точка, с которой случился биг бэнг?

Нет, ко мне его не надо.. мне и так хорошо Это как это к черту? Не, я так не играю! С ним же интереснее!!!
По поводу того, что все предопределено - откуда мы можем знать, что все предопределено, если мы даже не знаем, какие факторы влияют и как производится расчет. С таким же успехом мы можем утверждать, что ничего не предопределено по тем же причинам. Ни то, ни другое недоказуемо, равно как и существование Бога. Каждый считает так, как ему больше нравится. Так что, Максим Германович - не нравится предопределенность - забей на нее. Ты сам решаешь.
У Канта или кого-то в этом роде, кажись, была Мысль, что цель существования Вселенной - познание самой себя. Типа Единое разделяется на бесконечное множество вещей и познает себя в них, а все вещи познают себя в Едином. Вот только точно не помню, я философию сдала и забыла.

Я солидарен во мнениях. Альтернативы нет! Вселенная существует потому что не может не существовать.

Является материальным на столько же, на сколько материально то, что многие считают НЕ ПРОСТРАНСТВОМ. А именно - любые материальные объекты.

Можете определить границу между объектом и окружением? Какова она? Если размыта, то состоит из множества других объектов. Какова граница между этими объектами и окружением?
Мы будем бесконечно пытаться определить границу разделения объекта и окружения.



Сейчас начнут прикрываться сингулярностью....

Друзья. Для дальнейшей беседы мне хочется узнать ваши определения материи, обьекта и материального обьекта и синхронизировать их с моими.

Кстати, подумалось вот что. Если цель- эксперимент, а потом - опять эксперимент, то целью является сам процесс экспериментирования. То есть вселенная существует ради своего собственного существования. А, существуя, не может не ставить эксперименты над собой. Потому как больше не над кем.


А я знаю. Она не могла не существовать. Потому что она существует.

Может ей предоставили выбор. И она выбрала существовать?

У меня есть две версии...
1. Ей никто не мог предоставить выбор, поскольку никого кроме Вселенной не существует. А сама себе она тоже не могла этого сделать.
2. Ну и что, что предоставили. Пусть даже предлоставили. Раз она выбрала существовать, значит она не могла выбрать иначе.

Я же говорю - все предрешено и неизбежно.

Неизбежно - да, предрешено - нет, не согласен.
Любое событие неизбежно (Трасса 60)

Какая разница? Все равно души нету!

2 Максим Германович
Хорошо, но предрешено и предопределено, при том, что мы не знаем, что именно предопределено, и никогда не сможем знать = все не предопределено.

Не отвечу на вопрос "почему", но скажу лишь, что если бы ее несущесвовало, ты бе этот вопрос не задал!

Откуда Вам это известно? Докажите!

Не будь вселенной, его бы несуществовало, а если бы он существовал в какой-нибудь ииной форме, задумался бы он о сущности несуществующего?

Может быть да, а может быть и нет. Нам это не известно.

выпейте водки ребята

Простите за ОФФТОП, но не сдержался. Пост предыдущий пробудил во мне яркие эмоции!

Никто лучше А. Блока не использовал аксюморон. А ведь какой прием!



Пусть смысл не найдем, зато погрезим!

Тема совсем перестала подходить под критерии "Науки". Переношу.