Хм. Вы на этом так настаиваете, будто интерферометр Майкельсона - это не только физический прибор, но и выводы. Вам виднее. Но никак не пойму, что это меняет. Мы ведь можем предположить, что интерферометром можно еще и гвозди забивать?..

Уважаемый MarBug! Вы выдвинули следующее исходное предположение (гипотезу): "Допустим, что скорость света зависит от скорости движения источника и наблюдателя, т.е. соблюдается классический закон сложения скоростей".
В результате проведенного Вами анализа метода измерений скорости движения Земли относительно вакуума в опыте Майкельсона – Морли с позиций выдвинутой гипотезы сделан следующий вывод: "Т.к. не было найдено никакого различия в формулах расчета времени движения лучей света между источником света Z и детектора D для неподвижного и для "подвижного" интерферометра Майкельсона, учащий физику сделал вывод, что с помощью интерферометра Майкельсона невозможно доказать, что скорость света не зависит от скоростей движения источника и наблюдателя".
Смею вас уверить, что Вы – далеко не первый, кто обратил внимание на "правильность работы интерферометра Майкельсона" в опыте Майкельсона – Морли, точнее – на объяснимость результата опыта с точки зрения баллистических теорий. Ниже привожу примеры.
Р. Вуд "Физическая оптика", Ленинград – Москва, 1936 г., стр. 854: "Очевидно, что отсутствие влияния движения Земли на какие-либо явления в оптических системах, расположенных на Земле, сразу объясняется, если предположить, что скорость света зависит от движения источника, т. е. что скорости складываются, как этого можно ожидать на основании корпускулярной теории; в этом случае движущийся наблюдатель всегда будет оставаться в центре волны. Эта гипотеза серьезно не рассматривалась, так как она несовместима с теорией волн".
В. Паули "Теория относительности" Москва, Наука, 1991 г., стр. 19 (см. также на сайте ritz-btr.narod.ru/pauli.html): "… скорость света равна С лишь относительно источника, так же как скорость электромагнитного возмущения равна С лишь относительно электрона, его вызывающего. Теории, в которых делается подобное предположение, мы будем именовать коротко теориями истечения. Так как принцип относительности в них удовлетворяется сам собой, все они объясняют результат опыта Майкельсона".
Считается, однако, доказанным, что теории истечения не согласуются со всеми остальными оптическими явлениями.
Хочу обратить Ваше внимание на тот факт, что в опыте Майкельсона – Морли осуществлялось измерительное преобразование "скорость движения Земли – разность фаз световых волн", а не "скорость движения Земли – разность интервалов времени". Именно этот момент был упущен ранее при толковании результатов опыта с позиций существования неподвижного светоносного "эфира". Подробнее об этом можно прочитать на сайте http://www.novodereshkin.spb.ru/
Таким образом, поскольку в своем выводе Вы не совершили ни одной ошибки (сама гипотеза не может считаться ошибкой до тех пор, пока не будет опровергнута результатами экспериментов. В данном случае Вы, по-видимому, не могли знать о том, что подобные гипотезы уже выдвигались ранее, поскольку преподаватели физики в институтах о гипотезах прошлого и экспериментах, опровергших эти гипотезы, как правило, не упоминают), то, по моему мнению, обещанный ящик пива заслуженно принадлежит лично Вам. Искренне желаю дальнейших творческих успехов.
В.Е. Новодережкин

Уважаемые студенты! С интересом ознакомился с некоторыми темами вашего форума, которые мне более близки по научным интересам. Очень похвально, что вы нащупали практически все наиболее значимые болевые точки современной физики.Одна из них-оптический эксперимент Майкельсона-Морли. Для этого опыта 2006 год юбилейный-125 лет с момента проведения его первой версии Майкельсоном. В связи с этим мною был сделан доклад в сентябре 2006г. на Международной конференции по физике в Волгограде "физические и маиематические ошибки оптического эксперимента Майкельсона-Морли и их исторические предпосылки". Первую часть этого доклада "физические и маиематические ошибки оптического эксперимента Майкельсона-Морли" вы можете найти на сайте http://potjekhin.narod.ru/. Полная версия доклада будет размещена на этом сайте после публикации в физическом журнале вместо приведенной на сайте пока лишь его аннотации.
С пожеланиями успехов, Профессор

А8, реклама, второй балл.

Доклад
на Всеукраинской научно-практической конференции:
Высшая школа Украины:
СОСТОЯНИЕ, ПРОБЛЕМЫ И ПЕРСПЕКТИВЫ РАЗВИТИЯ
ПОТЕХИН А. Ф.
Одесский национальный морской университет

http://72.14.221.104/search?q=cache:uceHpy...t=clnk&cd=3

Таким образом, со школьных лет будущие ученые и преподаватели привыкают к ошибочному отождествлению принципиально разных понятий и к ошибочной Теории относительности Эйнштейна и обучают тому же самому следующие поколения молодежи. Вырваться из замкнутого круга этих понятий в системе образование - наука - образование было чрезвычайно трудно.

в качестве абсолютной (неподвижной) системы отсчета можно принять ту инерциальную систему отсчета, вместе с которой движется рассматриваемая динамическая система отсчета. Например, для системы отсчета поверхности Земли, Гелиоцентрическая система отсчета может быть принята за абсолютную; для системы отсчета трамвая, который движется поступательно, равномерно и прямолинейно относительно поверхности Земли, связанная с последней система отсчета может быть принята за абсолютную и т. д. В связи с этим, возникает такое новое понятие, как 'вложенные системы отсчета': система отсчета трамвая вложена в систему отсчета Земли, система отсчета Земли вложена в Гелиоцентрическую систему отсчета и т. д.

Из серии - И здесь я сказал: Алик был неправ.

http://potjekhin.narod.ru/
Впервые вел понятия о динамических и кинематических системах отсчета. В связи с этим, выявил ошибочность применения динамических уравнений Максвелла в кинематических неускоренных системах отсчета и кинематического основного уравнения динамики относительного движения точки в динамических ускоренных системах отсчета.

Вот так вот. Из-за новых понятий уравнения Максвелла становятся ошибочными.

Vlad7,
Сколько видно из цитаты, речь идет не о том, что уравнения стали неверными, а о задании области их применимости.

Марсианин
Сколько видно из цитаты, речь идет не о том, что уравнения стали неверными, а о задании области их применимости.

Вы согласны с тем, что введение нового понятия (не замены старого, а именно введение нового) может привести к сужению области применения уравнений?

Я нет.

В принципе это возможно.
Но в данном случае - не знаю...

Марсианин
В принципе это возможно

Хотелось бы увидеть пример, когда введение нового понятия (не замены старого, а именно введение нового) приводит к сужению области применения.

Мне понятны случаи, когда находится ограничение на применения какого-либо закона, а потом вводится некоторое понятие, которое позволяет описать явление с учетом этих ограничений.

Обратное не представляю даже.

Уважаемые студенты!

Чтобы не повторяться, если вас интересует, то смотрите мои ответы на вашем форуме в разделе ПРОВЕРКА ТЕОРИЙ НА ПРОЧНОСТЬ, тема ЭЛЕМЕНТАРНОЕ ОПРОВЕРЖЕНИЕ СТО, где разгорелась болеее оживленная дискуссия.

Что же касается обсуждаемого здесь вами эксперимента Майкельсона-Морли, то добавлю следующее.
1. Нарисуйте схему хода продольного и поперечного лучей движущегося интерферометра Майкельсона в системе отсчета наблюдателя, сопровождающего этот прибор. Длина плеч в этой системе отсчета остается неизменной. Но скорость хода лучей на пути туда- обратно как для продольного, так и для поперечного лучей определите в строгом соответствии с векторной формой сложения скоростей согласно преобразованию Галилея. Если вы это проделаете аккуратно, то для продольного луча получите общепринятый результат. А вот для поперечного луча у вас возникнут расхождения с общепринятым результатом, как в траектории хода луча, так и для модуля относительной скорости этого луча. Этот луч пойдет 'вниз-вверх' с наклоном под углом аберрации, но не в направлении движении прибора, а в противоположном направлении. Этот луч отстает от продвинувшегося вперед окуляра, поэтому промахивается и не попадает в окуляр. 2. Тот же результат вы получите, нарисовав уже другую схему хода лучей, но в системе отсчета 'неподвижного эфира'. При этом не забывайте исходную предпосылку: ВЕКТОР скорости луча в системе отсчета 'неподвижного эфира' с МОМЕНТА его испускания далее остается неизменным, не зависимо от того, испускается ли он покоящимся, или движущимся источником. То есть, ни продольный, ни поперечный луч не вовлекается в движение прибора. Все это вы найдете в моей статье 'Физические и математические ошибки в оптическом эксперименте Майкельсона-Морли' на указанном вам сайте. Эти результаты были доложены на международной конференции по физике в Волгограде (Россия) в сентябре 2006 г. Возражений не было. Произошел беспрецедентный просмотр в теоретическом обосновании этого опыта на первом этапе и вера в непререкаемость авторитетов в последующем. Истоки этих ошибок восходят к таким авторитетам, как Майкельсон, Лоренц, Борн. Конкретно, об этих исторических аспектах данного эксперимента идет речь в моей статье, котоая находитс в Редакции журнала "Физическое образование в вузхах" (Россия). Давайте подождем

P.S. Постановка вопроса "учащемуся" с самого начала сформулирована некорректно. Отсюда разноголосица (разночтение, разнопонимание) в вашей дискуссии. Надо так (корректирую ваш текст).
"Допустим, что вектор скорости света относительно системы отсчета S1 движущегося прибора зависит от скорости движения источника и наблюдателя, т.е., при определении скорости света относительно S1 соблюдается классический закон сложения скоростей. Но вектор скорости света в системе отсчета S 'неподвижного эфира' постоянен и не зависит от того, испускается ли он покоящимся или движущимся источником". Тогда в общепринятой сегодня терминологии кинематики сложного движения точки скорость света относительно S есть "абсолютная" скорость. Скорость света относительно S1 есть относительная скорость. И скорость поступательного движения системы отсчета S1 прибора относительно системы олтсчета S эфира есть переносная скорость. И далее следует формула сложения скоростей согласно преобразованию Галилея: абсолютная скорость равна векторной сумме скоростей относительной и переносной.

Желаю успехов, Профессор

Профессор, при отсутствии эфира как ни поворачивай этот интерферрометр результат будет одинаков - нет эфира.

Повторяю.
Суть дела в схеме хода лучей. Для самоконтроля, ее надо нарисовать в каждой из двух указанных систем отсчета - привязанной к звездам (по установившейся терминологии - "система отсчета эфира") и привязанной к движущемуся прибору. В обоих случаях вы придете к одному результату - поперечный луч света промахивается и не попадает в окуляр интерферометра.
В опыте Майкельсона-Морли (М - М) работают только со скоростями. По существу, рассматривается явление аберрации света. Это - чистая КИНЕМАТИТКА.
Эфир, как динамическая структура, здесь не при чем. Эфир - это уже ДИНАМИКА. Никакие динамические параметры (масса, плотность энергии, ток и пр.) в рассматриваемом опыте во внимание не принимаются.
Вы должны были возразить иначе. "Если поперечный луч промахивается, то интерференционной картины вообще бы не наблюдалось. Но ведь интерференция наблюдалась! Тогда чем это объясняется?" Вот это уже возражение по существу. Для ответа на этот вопрос, обратитесь к исходной, авторской статье Майкельсона-Морли и внимательно проанализируйте саму методику проведения опыта (работу руками!). Убедитесь, что в опыте М - М измерялась вовсе не та величина, ради которой этот опыт был задуман (измерение скорости эфирного ветра в орбитальном движении Земли).
Желаю успехов, Профессор.

На этом, из вашей темы я выхожу. С вами интересно, но это требует времени.
Желаю успехов, Профессор.

Спасибо за интересные ссылки на литературу - поищу. Жаль, что очень редко можно услышать/прочесть детально (с расчетами) именно о том, почему в отдельных вопросах физики не подходят классические законы - учебники и преподаватели, вероятнее всего в силу определенных объективных причин, не позволяют себе даже упоминать о таких книгах...

По поводу приза... Вопрос считаю все-еще открытым, т.к. уверен, что знаний присутствующих больше, чем можно самостоятельно почерпнуть из литературы без преподавателей, и эти знания есть в наличии уже в данный момент, посему есть бОльший шанс потратить меншьше времени на поиск ошибки в расчетах, если она все-таки есть, с помощью уважаемых гостей этой темы, за что и хотел бы их отблагодарить указанным образом.

З.З.З.З.Ы. Хотел бы напомнить, что призом является "ящик пива или эквивалент". Если кто пьет только шампанское/минералку/"сладкую воду"/"коньяк 1000 долларов за 700 грамм" - его личное дело. И если победитель захочет попробовать каких-то блюд или продуктов, на которые жаль заработанных кровью и пОтом денег - пожелаю приятного аппетита - все равно решать победителю.


2 Георгий:
2 Профессор:

Просил бы Вас на будущее давать более детальные ссылки.
Давать ссылку на сайт, как показывает моя многолетняя практика общения и посещения форумов в интернете, аналогична реплике "RTFM!!!", что не несет совершенно никакой информации, т.к. в переводе на разговорный русский близко к "поищи где-то там" ...

Такая система уже нарисована в первом посте и, т.к. Вы под "в системе отсчета наблюдателя, сопровождающего этот прибор" имеете в виду СО прибора, то этот вариант тоже уже рассмотрен: в первом же посте приведены расчеты для неподвижного интерферометра (п.1 - п. 1.3.6), что аналогично расчетам в СО движущегося прибора, т.к. он представляет собой инерциальную систему отсчета.



Все расчеты приведены в первом посте. Для неподвижного интерферометра - пункты 1.3-1.3.6, для подвижного - пункты 2.3-2.3.7.
Скажите, пожалуйста, какими рассчетами Вы пользовались, чтобы сделать этот вывод? Какие у Вас длины плеч интерферометра, что на попадание света в окуляр стала влиять "аберрация"?




Этот вариант тоже рассмотрен в первом посте и в нем учтено, что "ВЕКТОР скорости луча в системе отсчета 'неподвижного эфира' с МОМЕНТА его испускания далее остается неизменным, не зависимо от того, испускается ли он покоящимся, или движущимся источником..." (пп 2-2.3.7).
Просил бы Вас привести какие-то выдержки из статьи в подтверждение Ваших слов, в противном случае Ваши слова не несут в данный момент совершенно никакой информации, кроме той, что у Вас выйдет статья...
Просил бы меня простить, но раз у Вас нет времени проверить рассчеты первого поста, можен найдете время вставить сюда цитаты из Вашей работы?




А что это тогда меняет в приведенных в первом посте рассчетах?

Еще раз прошу Вас указать длины плеч и на сколько аберрация отклонила лучь от окуляра.




Исправьте меня, пожалуйста, но разве "интерферометр Майкельсона" - это не прибор, который "состоит из двух зеркал М1 и М2 и полупроницаемой отражающей перегородки S, наклоненной под углом 45њ..."? Разве от очередного чтения работ Майкельсона-Морли что-то в строении изменится? Или может от вывода, который они сделали лучь света в случае "классического сложения скоростей" изменит свои направления, скорость, т.д.? Почему все все время указывают на назначение опыта? Разве это что-то изменит в его функционировании?

З.Ы. Всем
Скажите, пожалуйста, что это так покорежило формулы в первом посте? Вместо скорости света "с" пишет "Я", др.

В свое время проводил некоторые расчеты по теме. В "баллистической" модели, рассматриваемой вами, все должно быть именно так.
Более того, тот же результат, описываемый как подтверждение СТО (отсутствие сдвига полос при изменении ориентации) получался и исходя из предпосылок эфирной теории (при определенных дополнительных предположениях).
Вообще, в эксперименте ММ столь многое было не учтено, что считать его подтверждением очень и очень сложно...