Потонул я в недоумениях. Потому хотел бы получить ответы от квалифицированных физиков. Для того и зашел на форум, где таковые бывают.

Ученые классической школы полагали, что диэлектрическая и магнитная проницаемость пустоты (эпсилон и мю нулевые) являются свойствами светоносного эфира. Это представление сохранилось и в технических науках, которыми я пользовался всю жизнь. Однако физики меня заверили, что никакого эфира нет, а эпсилон и мю нулевые - это всего лишь размерные коэффициенты в уравнениях Максвелла.

Можно бы им поверить, но лучше проверить. Ведь эти величины измеряемы и вычисляемы.
Вот и проверим.

Представьте себе, что я электрик и, сидя в мастерской, измеряю зависимость емкости конденсатора от его высоты над землей, для чего заряжаю его, подключаю к вольтметру через длиннющие провода и отправляю высоко-высоко вверх.

Энергия электрического поля конденсатора имеет массу m, а потому и вес. При подъеме над поверхностью земли на величину h эта энергия возрастает на величину mgh, т.е. пропорционально величине 1+gh/c^2 (1+1,09*10^-16 1/m).
За счет чего возрастает? Ведь заряд конденсатора (число электронов) от высоты не меняется. Не меняются и размеры конденсатора. Значит возрастает напряжение на конденсаторе по причине уменьшения (в той же пропорции) диэлектрической проницаемости между его обкладками. Причем независимо от того, содержится ли там какой-либо материал или пустота.

На зависимость проницаемостей от гравпотенциала, но как чисто формальную, указывает ваш Ландавшиц. А я не вижу тут никакого формализма, изменения емкости, хоть и малы, но вполне реальны.

Из тех же соображений и расчетов вытекает, что индуктивность любого соленоида, как и магнитная проницаемость всяких материалов, а также пустоты, тоже уменьшаются в той же пропорции. И оба эти якобы 'просто коэффициента' на самом-то деле величины переменные, зависят от потенциала гравитации, от расстояния до тяготеющих масс, а потому не могут быть просто коэффициентами.
В чем дело? Или физики меня обманули?

Из этих соленоида и конденсатора можно составить колебательный контур, собственная частота которого ((LC)^-1/2) будет тем выше, чем выше его поднимают. Это соответствует ОТО, и может ею объясняться как замедление времени полями тяготения. Но этим невозможно объяснить изменение емкости конденсатора (кулон/вольт) и диэлектрической проницаемости (кулон/(вольт*метр)), т.к. ни кулоны, ни вольты, ни метры не зависят от времени.

Не так уж трудно сообразить, что скорость течения всех и всяких э.м. процессов тоже так же зависит от диэлектрической и магнитной проницаемостей пустоты и всяких э.м. материалов. Если бы вся материя и все процессы в природе были бы в своей глубинной основе электромагнитной природы, то замедление времени полями тяготения объяснялось бы просто изменением проницаемостей. Но если есть процессы иной природы, не электромагнитной, то чем объясняется их замедление? Есть другая причина, вторая, какая?

Однако теперь, после таких 'мысленных экспериментов', я уже сомневаюсь в существовании поля тяготения как такового вообще. Дело в том, что все электромагнитные поля и объекты, в том числе электроны, имеют свойство втягиваться электромагнитными силами туда, где больше величины эпсилон и мю. И эти э.м. силы точно равны (это вытекает из способа расчета) силам тяготения, которые должны бы действовать на э.м. поля как материю, т.е. здесь силы тяготения имеют сугубо электромагнитный характер. Получается странная ситуация: тяготение как таковое не действует на э.м. поля, вместо них действуют э.м. силы.

Если вся бы материя (все элементы микромира) имела э.м. природу (с чем я бы согласился), тогда все силы тяготения тоже имели бы э.м. природу. И тогда нет каких-то особых сил тяготения, и их поля тоже нет, есть только э.м. силы.
Но силы взаимодействия э.м. материи с чем? С полем сил тяготения, которых нет? С эфиром, которого тоже нет?

Если же есть материя какой-то иной, не электромагнитной природы, то на нее действуют другие силы тяготения - 'обычные', не электромагнитные.
Значит тогда есть два вида сил тяготения? Обычные - и электромагнитные? Или три, четыре и т.д. вида: на каждый вид материи - свой вид силы тяготения, свой вид поля тяготения?

А, может быть, эпсилон и мю - это свойства самого поля тяготения? Но тогда поле гравпотенциала - это и есть светоносный эфир, только под другим названием. Это поле никто не отрицает, тогда зачем же отрицать эфир? Просто ради убиения былого конкурента - классической школы? Была некогда у вашей научной школы такая 'историческая необходимость'.

Во всяком случае, все в природе происходит так, будто состоит она из объектов электромагнитных, и находятся они в э.м. среде с неравномерным распределением диэлектрической и магнитной проницаемостей, потому и коэффициента преломления. Тогда легко и просто объясняются причины тех явлений, которые описывает ОТО: искривление лучей света, замедление времени (точнее: процессов), да и сама гравитация.
Не понимаю: почему вы отказались от этой простой и понятной картины? Что вас в ней не устроило? Слишком проста?

Кстати: есть ли какое-нибудь доказательство, что не вся материя имеет э.м. природу? А то я что-то сомневаюсь.

Нет. С доказательствами проблема, так как в официальной физике этого нет.
В любой материи есть ядра и электроны, которые связаны электромагнитно. Когда часть электронов уходят от атомов создаются магнитные поля. Но только электро, электромагнитные поля, и радиоволны имеют электрическую природу. Почти все атомы электронейтральны. Все остальные поля, свет - имеют другую энергетическую природу.

Размерные в Си, в СГС один из коэффициентов безразмерен и равен единице, все зависит от выбора единицы заряда.


Вы в ОТО не верите?

Я не умею верить.
Умею проверять.

Вот, к примеру, лет 30-40 назад я проверял СТО.

Вопрос: как мне проверить постулат о постоянстве размеров упругих тел, если я не знаю как устроены тела в природе? Знаю лишь, что состоят из атомов, упруго связанных полями.
Ответ: построить такое тело самому, только из макроскопических 'атомов'.

И я мог бы построить своими руками вот такое э.м. устройство: систему из искусственных 'атомов', упруго связанных э.м. полями через расстояния. В качестве 'атомов' годятся любые простейшие, но одинаковые источники э.м. волн, работающие автономно, т.е. источники автоколебательные. Будучи собраны в группу, они сами собой входят в синхронизм, образуют общее когрентное поле стоячих волн, занимают в нем устойчивые положения (потенциальные ямы) и принимают устойчивые ориентации. Это самоорганизация в пространстве и во времени. Остается еще добавить им статические силы притяжения (например, магнитные моменты), которые обеспечивают устойчивый синхронизм колебаний и уравновешивают давление волн на границы системы.

Конечно же, я не стану строить изделие реальное, обойдусь виртуальным – оно гибче и дешевле.
В силу общности СТО, постулат о постоянстве размеров относится и к размерам устройства тоже. А свойства его размеров, как и вообще свойства каждого э.м. изделия, описывает теоретическая электротехника.

Оказалось, что устройство такого рода – это единственно возможная физическая модель упругого тела. И она еще сто лет назад была неоспримым вещественным агрументом классической физики в ее противостоянии релятивизму. Но осталась как бы не известной науке, не опубликованной, скрытой от человечества, что говорит лишь о нечестности корифеев современной школы физики в их борьбе против классики. А физика осталась без физической модели.
На этом мое былое почтение к физике и физикам рухнуло.

Модель тела сохраняет целостность только при наличии синхронизма колебаний и излучений, т.е. может существовать как целое, только если содержит единый когерентный колебательно-волновой процесс, текущий во времени. Другими словами: согласно этой модели, упругое тело может существовать только как объект пространственно-временной, четырехмерный. А единый процесс можно понимать как внутреннее время тела или системы. И к каждому элементу можно подключить электронные часы местного времени – счетчики колебаний и их долей.

А теперь как бы погрузим такие устройства-модели в электромагнитную жидкость (будто тела в светоностную среду) и исследуем их движение как объектов электротехники, игнорируя трение о среду. Среда может быть реальной, лучше такой, в которой скорость света (волн) в разы меньше, чем в пустоте. А еще лучше виртуальной с чрезвычайно низкой скоростью света в ней. Получим как бы мир самоорганизующихся систем, движущихся сквозь среду, и можем построить теорию их движения – как новую (и никому не нужную) главу теоретической электротехники.

Первые же исследования этого виртуального мира показали причины всех тех явлений, которые описывает СТО, в том числе причины постоянства и непостоянства размеров тел, 'замедления времени', да и самого принципа относительности. А также те причины, по которым абсолютные (относительно среды) движения и ход времени наблюдаются лишь как относительные. Абсолютные скорость и время, даже явно заданные заранее, оказываются принципиально ненаблюдаемыми с помощью внутренних средств мира, состоящего из среды и самоорганизующихся систем. Есть в технике такие понятия: 'ненаблюдаемость' и 'неполная наблюдаемость'.

В общем же СТО можно представить как отрывок из этой никому не нужной главы электротехники, в котором описываются следствия в отрыве от причин. Причины же заменены постулатами.

Тем не менее, все содержание СТО и ее постулаты соответствуют действительности.

А вот физики со своей релятивистской философией меня до сих пор удивляют. Напоминают мне тех папуасов, которые обожествили самолет. Особенно удивляет следующее. Наука начинается с измерений, с определения меры и ее свойств. Мерой пространства и времени в релятивистской физике служит ее система координат – 'система жестких стержней', которые тоже представляют собой некую самоорганизующуюся пространственно-временную конструкцию из атомов, упруго связанных полями. Но физика об этом как бы не знает, потому не имеет никакого предстваления о свойствах своей же собственной меры. Не разобралась в простейших вопросах в течении ста лет.
Гибкая самооргаизующаяся мера объявляется заведомо постоянной, а гибкие свойства меры приписывают к числу свойств измеряемых объектов.

Давайте проверим, т.е. измерим размеры конденсатора (или другого тела) в различных гравитационных полях.


А в "макроскопических атомах" будут выполняться квантовые закономерности?


Последнее радует

Между прочим Эйнштейн нечто подобное говорил о квантовой механике в течении всей своей жизни и пытался найти иной путь описания микроскопических систем. Не получилось. Но это не повод выбросить КМ на свалку.

А на фига они там нужны? Это же обычное э.м. устройство.
Но вот отстранить это устройство от СТО невозможно, ибо это тоже упругое тело со своими размерами и внутренним "местным временем".

Это проверяется через ту же самую модель тела. Размеры ее не зависят от гравпотенциала.
От него равно зависят частота колебаний в элементах и скорость света, измеренные с земли. И Одна зависимость точно компенсирует другую - частота и скорость света выше, длины волн и размеры модели сохраняются.
Потому измерять не нужно, и не будем.

Я не верю во всеобщую квантовость, меня в этом не убедили.
Да, квант излучается при резком изменении скорости электрона, тогда его частота точно равна лоренцеву "замедлению времени" (собственной частоты электрона f = Ee/h) в гамма раз, а энергия - изменению энергии электрона во столько же раз. Отсюда dE = df*h.
Или думаете, что это случайное совпадение?
Получается, что закон Планка - это свойство электрона, а не вообще закон природы.

А вот в других случаях квантовость только декларируют.
Но откуда квантовость излучения, напр., клистрона или ЛБВ?

В классике - да, в ОТО зависят. Спор решается опытным путем.

Любопытно: что за опыт?

Измерение длины тела в разных гравитационных потенциалах. Прямое измерение линейкой, конечно, не подойдет - линейка изменяет размеры так же, как и другие тела. Но можно использовать косвенные методы, например используя факт зависимости скорости света от гравитационного потенциала. Все это, конечно, непросто, но ведь различие хода часов измерили.

скорость света и частоты колебаний зависят от гравитации одинаково, потому длины волн от нее не зависят. А размеры измеряют нынче длинами волн излучений, вроде бы, желтой динии натрия. И размеры физической модели тоже пропорциональны длинам волн, потому тоже не зависят.

Длины волн не зависят от гравитации локально, т.е. наблюдатель у себя под носом изменений размеров и пр. действительно определить не может. Но из ОТО следует и экспериментально подтверждается, что темп хода часов изменяется, соответственно изменяется скорость света по координатному времени. А это то, что нам нужно. Вы же поднимаете конденсатор "над головой", т.е. остаетесь у часов исходной системы отсчета. И что получается? Время, которое свет затрачивает на прохождение габаритного размера конденсатора остается постоянным, что означает при переменной скорости (координатной) света уменьшение пройденного пути. А отсюда имхо следует изменение геометрических размеров конденсатора по мнению наблюдателя.

В каком-то смысле Вы правы.

Но у меня для этого есть физическая модель тела, и можно вообразить вот такой эксперимент. Одну такую модель как бы погружаем в э.м. жидкость, в которой скорость э.м. волн (света) в n раз замедлена. И сравниваем по размерам с другой такой же моделью, которая вне жидкости, но рядом. Размеры останутся равными.

При изменении грав. потенциала меняются эпсилон и мю - диэл. и магн. проницаемости, и скорость света (волн). То же происходит и при погружении модели в жидкость. Если колебания в элементах модели вырабатываются, например, автоколебательным устройством на основе колебательного LC контура, то жидкость становится как бы магнитным сердечником в соленоиде, и увеличивает его индуктивность в n раз. А также диэлектриком в конденсаторе, увеличивая в n раз его емкость. Потому частота автоколебаний снижается в n раз. Но во столько же раз замедлена скорость волн, потому длины волн и размеры модели остаются неизменными (не зависящими от эпсилон и мю) при их непосредственном сравнении.

Таким образом, размеры тел не зависят и от гравитации, остаются постоянными в некотором абсолютном смысле.

Кстати, если мы будем измерять пространство числом длин волн, то никакого искривления не намеряем, пространство останется евклидовым. Заметим только 'замедление времени', к чему и сведется все искривление.

Вообразить может и ОТО.


Надо полагать, что Ваша модель не состоит просто из свободных зарядов, чтобы заряды могли изображать твердое тело их надо удерживать какими-либо связями. Сама Ваша жидкость для этого очевидно не годится, а все прочие материалы нарушат сам принцип.


Менятся координатная скорость света и одна из проницаемостей. Что, собственно, и не так важно. Посмотрите на уравнения Максвелла - где там проницаемости? Или уравнений Максвелла недостаточно?


Не менее (лучше сказать более) убедительно звучит вывод ОТО об изменении размеров.


Кстати, совершенно не обязательно считать пространство искривленным, в РТГ Логунова и похожих подходах как раз рассматривается плоским.

Модель была описана выше. Это автоколебательные осцилляторы, упруго связанные волновым полем.


rotH = эпсилон*dE/dt + ...
rotE = мю*dH/dt

О таком выводе я ничего не знаю.
Для меня более убедительно прямое сравнение тел, вплотную приложенных друг к другу.

Однако никто не высказался, не возразил по поводу сил тяготения. А я-то надеялся …

Тогда я останусь при своем мнении.
А я полагаю, что более всех был прав Оккама. Ближе к истине та теория, которая содержит меньше физических сущностей, меньше фундаментальных законов и постулатов. Ведь если по всякому поводу вводить в науку новые сущности, постулаты и особые законы (как это делалось уже сто лет), то физика станет похожей на зоологию, в которой есть тысячи существ, и каждое со своими повадками.

Следуя Оккаме, я полагаю, что все элементы микромира имеют единую электромагнитную природу, потому все силы тяготения имеют тоже единую э.м. природу. Нет никаких иных форм материи, как нет и особых полей тяготения.
Так мы избавляемся от двух излишних сущностей: особых полей тяготения вместе с гравитационными волнами, а также от доселе не разгаданной неэлектромагнитной формы материи.

Я понимаю, что вы все с этим не согласны, но тогда хотя бы обоснуйте свое несогласие.

Я этого не понимаю, просветите плз.


Эти коэффициенты достаточно искусственны, легко можно обойтись без них:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Уравнения_Максвелла


Увы, не всегда можно "приложить". А намеки на вывод я уже давал. можно поискать и более точную информацию.


Пока этому удовлетворяет ОТО


И ядерные силы тоже? К великому объединению стремятся многие теоретики, у Вас уже такая теория готова?


У меня по этому поводу возникло предложение - приведите расчет орбиты Меркурия без использования сил тяготения и ОТО.

Значит Вы и остального не поняли, хотя спорите.

Что ж, повторю и поясню



Такого рода упругая связь возникает между 'точечными' источниками электромагнитных волн, например, между переменными электрическими диполями - вибраторами Герца. К примеру, если два таких вибратора параллельны, колеблются синхронно и синфазно, а расположены рядом друг с другом, то взаимно отталкиваются, и расстояние между ними увеличивается. Но на расстоянии, большем длины волны излучения вибраторов, силы отталкивания сменяются силами притяжения. Потому вибраторы, предоставленные действию только электромагнитных сил, остановятся на расстоянии, примерно равном длине волны, и будут удерживаться на этом расстоянии, образуя упруго связанную пару. К двум вибраторам можно добавить третий, четвертый и т.д. Получится пространственная структура с упругими связями между элементами.

Предлагаю Вам обдумать хотя бы пару таких упруго связанных вибраторов, условия их самосинхронизации, существования в э.м. среде и особенности движения.
Для примера можете взять пару простейших LC генераторов частоты, катушки которых служат переменными магнитными диполями. Через те же катушки можно как бы пропустить еще и постоянные токи, чтобы получить силы притяжения, нужные для устойчивой синхронизации колебаний.
Надеюсь, пойдет на пользу.

Остальное потом

Не хочу я больше препираться с Дилом.
Лучше продолжим поиски.
Я не критикую ОТО, ибо я о ней знаю только по популярным лекциям.

Итак, емкость конденсатора убывает при подъеме над землей как 1 - gh/c^2, энергия его поля и напряжение на нем возрастает в той же пропорции. Отсюда следует, что сила электростатического взаимного притяжения обкладок конденсатора, равная энергии поля отнесенной к расстоянию межу обкладками, повышается. И это позволяет нам косвенным путем определить изменения некоторых других величин.
Допустим, что имеется устройство, в котором сила электростатического притяжения уравновешена пружинкой. Согласно принципу ТО, свободное падение такого устройства никак не влияет на это равновесие, а значит жесткость пружинки изменяется с высотой точно так же, как сила электростатического притяжения, т.е. (при не слишком больших изменениях высоты) как 1 + gh/c^2.
Оно и понятно: атомы в этой пружинке связаны э.м. силами, которые возрастают с высотой по причине уменьшения эпсилон и мю. По той же причине убывают эпсилон и мю всяких э.м. материалов - снижается их способность к поляризации, ибо межатомные и внутриатомные 'пружинки' становятся жестче.

Электростатические силы можно уравновесить, например, давлением газов. А это значит, что и давление газов в замкнутом объеме с подъемом на высоту тоже увеличивается.

Теперь пусть та же пружинка вместе с неким грузиком служит маятником механических часов. Часы на высоте должны идти быстрее в той же степени, но для этого недостаточно увеличить жесткость пружинки, нужно еще и уменьшить в той же мере массу грузика. Поднимая грузик над землей, мы увеличиваем его энергию-массу, но скорость света наверху, измеренная снизу, тоже увеличивается в той же пропорции, потому масса грузика, рассчитанная как m = E/c^2 или косвенно измеренная снизу, действительно уменьшается пропорционально 1 - gh/c^2.

Теперь получается, например, что маховик, раскрученный внизу, будет увеличивать скорость своего вращения по мере подъема, т.к. его кинетическая энергия при этом увеличивается, а масса уменьшается. Т.е. и здесь как бы ускоряется ход времени.
Все соответствует ОТО, но здесь мы действуем на самом примитивном уровне, минуя саму ОТО. И это можно продолжать до тех пор, пока не иссякнут наши интересы.

Однако тут снова всплывает тот же вопрос: если всякое вещество имеет э.м. природу, то уменьшение массы с подъемом на высоту объясняется все тем же уменьшением эпсилон и мю. Все просто. Но если это не так, то чем тогда объяснить это уменьшение? Или есть еще какие-то параметры пространства, кроме эпсилон и мю, которые влияют на уменьшение масс иной, не э.м. природы?

Скучно с вами, ребята
Да и форум ваш захирел