Документ взят из кэша поисковой машины. Адрес оригинального документа : http://wasp.phys.msu.ru/forum/lofiversion/index.php?t19033-0.html
Дата изменения: Unknown
Дата индексирования: Mon Apr 11 17:58:21 2016
Кодировка: Windows-1251

Поисковые слова: излучение нейтрино
Студенческий форум Физфака МГУ > Относительность одновременности
Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Относительность одновременности
Студенческий форум Физфака МГУ > Наука физика > Проверка теорий на прочность
Страницы: 1, 2, 3
Mink
Проверку на прочность теории относительности нужно начинать с проверки того относительна ли
одновременность или все же такой относительности нет!

Первый постулат ТО утверждает, что все процессы природы одинаковы во всех ИСО. Это не так!
C верхнего рисунка начинаются почти все книги по теории относительности с примерно таким
комментарием:-
"мол не может один и тот же сферический фронт иметь два центра". Конечно не может-
центр расположен в в неподвижной ИСО! Дальше идут рассуждения об относительности
одновременности! Изначально неверные рассуждения. Во первых центр излучения
один, во вторых фронт будет не сферическим, это бытовые представления о лучах, на которые
и купился автор СТО. Например в луче есть пылинки которые приближаются и которые удаляются
от источника излучения, понятно что внутри луча есть и боле медленные и более быстрые "фотоны".
Перед Эйнштейном был выбор или признать что фронт от источника излучения может быть
"ступенчатым" или соригинальничать и придумать относительность одновременности.
Во вторых, рисунок должен быть примерно такой-

В подвижной ИСО К' по отрицательной оси х' свет придет посиневшим, по положительной
оси он придет покрасневшим. А это значит что когда дело касается электромагнитных
волн ИСО не равноправны. И как бы выделенной является ИСО. относительно которой
источник света неподвижен относительно приемника. Два наблюдателя такой ИСО находящийся
в разных местах получат свет неизменным и одинаковым.
Требует уточнения и второй постулат- там утверждается что скорость света не зависит от
скорости источника излучения- это правильно. Надо уточнить, что скорость света всегда
постоянна относительно любого физического тела.
Обычно критики ТО относительности имеют претензии только ко второму постулату
и начиняют сочинять теории о том что свет распространяется со скоростью с+v у кого
относительно источника излучения у кого относительно приемника.
Нужно наглядно напомнить что такое скорость света и как она измеряется без
привлечения понятия ИСО


В момент когда приближающийся и удаляющийся с половинной скоростью света приемник
сравняются с неподвижным приемником, находящимся на расстоянии одной световой секунды
от источника излучения, источник испускает короткую вспышку(верхняя часть рисунка).
И это уже неважно, что за одну секунду кто-то приблизился на расстояние в пол с.секунды
к источнику излучения, кто-то уже находится на расстоянии в полторы с.секунды импульс света к
ним придет в соответствии с постулатами со скоростью "c", то-есть через секунду. Не релятивисты
сказали бы одновременно, но у релятивистов начинаются игры со Временем и введения понятия
относительности одновременности.

Действительно Электромагнитные волны так странно себя и ведут. Этому есть и физическое объяснение,
но это не вопрос этой темы. Здесь будет разбираться вопрос о том, можно ли синхронизировать часы
в подвижной и неподвижной ИСО, не объясняя причин такого поведения ЭМВ как это и делается в
теории относительности.
Рассмотрим сначала простой случай, тоесть "стандартные" ИСО, это значит скорость подвижной ИСО
нам в неподвижной ИСО относительно нас известна, известно и расстояние до приемника излучения
в момент излучения сигнала по которому нужно считать время через которое приемник получит этот
сигнал. Известно и на каком расстоянии будет приемник, в момент получения нашего сигнала на
синхронизацию но это нам пока что не нужно.
Для того чтобы синхронизировать часы в подвижной ИCО надо в синхросигнал просто заложить
время в неподвижной ИСО и добавить расстояние до приемника в момент излучения деленную на
скорость света (Задержками на срабатывание пренебрегаем).
Тоесть время, которое нужно закодировать в синхросигнале будет t+L/c, где L-расстояние
до приемника в момент отправки сигнала, t- время момента отправки сигнала.

Можно рассмотреть синхронизацию часов и в более "сложных" случаях, например в случае когда
неизвестно расстояние до синхронизируемых часов, или даже неизвестна скорость приемника
излучения(это уже строго говоря и не "стандартная" ИСО), чтобы не усложнять тему этого делать не
будем, хотя это тоже легко делается.
Да и как синхронизировать другие часы, в одной и той же ИСО, проблем и в теории относительности
нет и это тоже не будем рассматривать.
Разберемся с тем что заявлено по теме- существует ли относительность одновременности.
Доказательством отсутствия такой относительности будем считать совпадение времени в звездолете,
пролетающим мимо часов неподвижной ИCО, с показаниями синхросигнала, отправленного вдогонку
космолету, по описанной выше схеме с "центра" ИСО.


Здесь на рисунке часы А и Б неподвижны относительно источника излучения и понятно что
синхросигнал придет к подвижному звездолету в момент когда он будет на расстоянии 1.5L от
источника, и в тот же момент он придет только к часам А, и наверное из этого был сделан вывод о
относительности одновременности, мол синхросигнал еще не дошел до часов Б. Это неверные
рассуждения, в синхросигнале заложено время которое будут показывать ЛЮБЫЕ часы неподвижной
ИСО в момент когда синхросигнал достигнет космолета в подвижной ИСО. Впрочем он сможет
синхронизировать и часы А которые синхронны часам Б, так как они находятся в одной ИСО.
Из всего этого можно сделать вывод- относительности одновременности, на которой построена
теория относительности, не существует.


Вверху тоже стандартный рисунок из учебника по по теории относительности, сознательно
вводящий людей в заблуждение. Или написанный людьми которые и сами то и не разобрались
что такое постоянство скорости света.
рисовать надо так как нарисовано на рисунке снизу. Во первых источник излучения находится в
неподвижной ИСО К а не в подвижной ИСО К', в принципе это ничего не меняет, но здорово
запутывает, так как перед таким рисунком помещают источник именно в средину ракеты.
Но самое главное у авторов верхнего рисунка сделана принципиальная ошибка- свет так не
распространяется. Короткие импульсы придут ко всем четырем часам ОДНОВРЕМЕННО.


Будте последовательны уважаемые сторонники СТО! Наложите хотя бы на свой рисунок
ваш же рисунок c фронтами, из первой страницы учебников по СТО.
Примерно так как сделано внизу.
Wild Bill
Цитата(Mink @ 15.03.2012, 17:52) *
Дальше идут рассуждения об относительности одновременности! Изначально неверные рассуждения.
Рассуждения - рассуждениями, а как быть с экспериментами?
Цитата(Mink @ 15.03.2012, 17:52) *
Надо добавить что скорость света всегда постоянна относительно любой ИСО а не только относительно источника света.
Это верно, но что это меняет?
Цитата(Mink @ 15.03.2012, 17:52) *
Нужно наглядно напомнить что такое скорость света и как она измеряется без привлечения понятия ИСО...
А как это? Ведь СТО говорит именно о ИСО! В нИСО СТО тоже верна, но там другие эффекты...
Цитата(Mink @ 15.03.2012, 17:52) *
Действительно Электромагнитные волны так странно себя и ведут. Этому есть и физическое объяснение, но это не вопрос этой темы.
Так свет --- это и есть электромагнитные волны, а синхронизация часов обычно проводится с помощью световых сигналов....
Цитата(Mink @ 15.03.2012, 17:52) *
Здесь будет разбираться вопрос о том, можно ли синхронизировать часы в подвижной и неподвижной ИСО, не объясняя причин такого поведения ЭМВ как это и делается в теории относительности.
Хорошим тоном является говорить подвижной и неподвижной относительно чего-кого...
Цитата(Mink @ 15.03.2012, 17:52) *
Рассмотрим сначала простой случай, тоесть "стандартные" ИСО...
Есть много литературы о СТО, как научно-популярной, так и учебной и научной... Рассмотрите, как там производится синхронизация часов, критикуйте его... мы обсудим, если Вы останетесь при своих, то обсудим Ваши предложения... пока не понял, зачем Вы городите огород. sad.gif
Mink
В конце моего предыдущего сообщения есть критика того, как доказывается невозможность
синхронизировать часы. Теперь очередь сторонников СТО критиковать мою критику.
Энергия и релятивизм!
Главным доводом, который приводят сторонники СТО в ее поддержку, это возрастание энергии
тела, при его приближении к скорости света! А связано ли это возрастание энергии как-то с СТО?

Начнем разгонять тело, имеющее нулевую скорость, до скорости света отправленными
вселед телу фотонами. Делаем такое допущение- энергия или импульс поглощенного фотона,
в теле полностью превращается в импульс тела, то есть тело не греется, не переизлучает а
только ускоряется от этого поглощенного фотона.
Сначала рассмотрим простой случай, будем по "классике" разгонять до скорости света
тело имеющее массу покоя m в пять раз меньшими по энергии фотонами, то есть,
имеющими частоту при излучении равную f=мс2/5h. (мс2=5fh,где h - постоянная Планка)
Поглотив первый фотон тело приобретет скорость v=(2fh/m)0.5
(mv2/2=fh, энергия кванта превращается в кинетическую энергию тела)
Понятно что при поглощении следующего фотона, тело уже не получит всю энергию
фотона, так как относительно движущегося тела фотон уже будет иметь меньшую частоту,
из за эффекта Доплера. Следующий фотон достигнет тела с еще меньшей частотой,
и приближении тела к скорости света долетающие до тела фотоны будут отдавать ему
мизерную энергию. И сколько бы мы не посылали вслед телу фотонов тело никогда не достигнет
скорости света.
А куда-же "исчезает" энергия фотонов? Во первых это только кажущееся
исчезновение энергии, связанное с несовершенством наших представлений об энергии.
Во вторых это связано с нынешними, в корне неверными представлениями о природе
распространения электромагнитных волн и еще с кое-какими мелочами. Пока что эти
вопросы оставим на потом -тема посвящена опровержению СТО.
Сможет ли вернуть это тело "затраченную" на его разгон энергию?
Легко!
Проведем аналогичный мысленный эксперимент. Это тело тормозится испущенными
вперед фотонами, и понятно что первый фотон, с энергией в одну пятую массы покоя тела,
испущенный по направлению движения тела, мы уже получим имеющим чудовищную
энергию из за эффекта Доплера. Второй будет иметь меньшую энергию, третий еще меньшую
и так до полной остановки тела.

сомневающимся в том что энергия будет возрастать именно так как показывают
эксперименты, могу привести и таблицы, или даже выложить компюторную програму
делающую такие таблицы и графики.(кстати подскажите кто небудь, как прикрепить к теме
ехе-файл).
Из сказанного понятно что увеличение энергии частиц
никакое не "релятивистское", а обычное "классическое".
Wild Bill
Увы, я ничего достойного критики не увидел... Давайте уж Вы раскритикуйте нашу точку зрения, а то я подозреваю, что Вы просто ее не знаете. sad.gif Где у нас ошибка?
Mink
Цитата
Цитата(Wild Bill @ 16.03.2012, 15:34) *


Увы, я ничего достойного критики не увидел... Давайте уж Вы раскритикуйте нашу точку зрения, а то я подозреваю, что Вы просто ее не знаете. sad.gif Где у нас ошибка?

Сообщение отредактировал Wild Bill - Сегодня, 15:35




Вверху тоже стандартный рисунок из учебника по по теории относительности, сознательно
вводящий людей в заблуждение. Или написанный людьми которые и сами то и не разобрались
что такое постоянство скорости света. Этим рисунком доказывается невозможность синхронизировать часы
в подвижном звездолете, мол импульс придет не одновременно.
Я немножко исправил этот стандартный рисунок и получается что нас вводят в заблуждение.
не существует относительности одновременности. В нижнем рисунке Ваша очередь найти
ошибку.
Wild Bill
Вот и прекрасно, я увидел, что Вы просто не разбираетесь в этой проблеме. Здесь нет мистики!
Сигнал, испущенный из середины ракеты, в ракете (ИСО1) придет в конец ракеты и в начало одновременно.
Этот же сигнал относительно человека на планете , относительно которой движется ракета, (ИСО2) придет в коней и начало ракеты в разное время. Ведь конец ракеты приближается к импульсу света, а начало -- удаляется. Этих элементарных понятий никто не отменял. smile.gif
Mink
Цитата

Вот и прекрасно, я увидел, что Вы просто не разбираетесь в этой проблеме. Здесь нет мистики!
Сигнал, испущенный из середины ракеты, в ракете (ИСО1) придет в конец ракеты и в начало одновременно.
Этот же сигнал относительно человека на планете , относительно которой движется ракета, (ИСО2) придет в коней и начало ракеты в разное время. Ведь конец ракеты приближается к импульсу света, а начало -- удаляется. Этих элементарных понятий никто не отменял.


Источник излучения находящийся в ИСО К(верхняя часть нижнего рисунка) испускает короткий импульс
в нулевой момент времени.
через промежуток t равный растоянию в половины ракеты деленной на скорость света(нижняя часть рисунка)
импульс дойдет до всех четырех часиков.
1) Я Вас правильно понял что Вы считаете что импульс дойдет до всех часов не одновременно?
2) позвольте узнать до каких раньше до каких позже?( например до правых в системе К')
Wild Bill
Да, да! Давайте рассмотрим нижний рисунок из Вашего сообщения, которое имеет ?8. Верхняя часть в этом рисунке -- это движущаяся со скоростью V ракета в точке начала координат? То есть ее центр совпал с началом координат ИСО покоящегося наблюдателя... Я правильно понял? Но сама ракета имеет скорость V... И в этот момент испущен сигнал вперед и назад... Так?

Если так, то в некоторый момент времени, я думаю, что это нижний рисунок, хотя сомнительно, этот сигнал одновременно достигнет задних и передних часов в ракете (с точки зрения наблюдателя в ракете), быстрее достигнет передних часов на платформе, позже достигнет задних часов на платформе. С точки зрения наблюдателя на платформе, сигнал достигнет одновременно передних и задних часов на платформе, раньше задних часов на ракете, позже передних часов на ракете

Если Вы согласны, что скорость света равна во всех ИСО, то это следует из элементарной логики... Если не согласны с постоянством скорости света, то следует обсуждать эксперименты типа Майкельсона-Морли.
Mink
Вы меня извините уважаемый Wild Bill, но Вы неправы, сигнал достигнет всех четырех часиков одновременно.
Это извинительно Вам, Вы не очень хорошо знаете СТО. Подожду более компетентного критика.
Еще раз извините.
Wild Bill
Но с условиями мысленного эксперимента Вы согласны? Я его правильно описал, про движущуюся ракету, про наблюдателя, про посылку сигнала?..

Добавление. Понятно, как всегда альты не отвечают на прямые вопросы! Однако я в компании весьма уважаемых людей, как то Эйнштейн, Фридман, Паули, Дирак, Фок, Ландау и множество других... А вот кто с Вами? nono.gif
Mink
Мысленный эксперимент Вы описали правильно. Физическая реальность немного иная.
Физически свет придет к четырем часикам одновременно, так скорость света не зависит не от скорости
источника не от скорости приемника. Расстояние в момент испускания импульса от источника до всех
часиков было одинаковым. Скорость света это расстояние поделенное на время, а так как она одинакова по второму постулату то и время прихода импульсов к часикам одинаково. Нас не должно волновать что что то там движется
а что-то стоит.
Р.S кстати как полностью Вас цитировать, чтобы не цитировались и мои сообщения.
Wild Bill
Хорошо, что ответили, забираю слова о Вас назад, где про альтов. Но с выводами не согласен снова. То, что я написал, следует из постоянства скорости света в любой ИСО, следует по элементарной логике. Ведь если ракета движется, то с точки зрения наблюдателя на платформе приемник сзади на ракете приближается к фотону, а приемник спереди на ракете от него удаляется. Отбросьте все скорости, просто поймите, что при этом меняются расстояния! Фотон, испущенный вперед вынужден догонять приемник на носу ракеты, а приемник на хвосте ракеты идет навстречу фотону, испущенному назад. (Это сточки зрения наблюдателя на планете.) Как они могут достигнуть этих приемников одновременно?
Mink

Цитата
Цитата(Mink @ 16.03.2012, 16:39) *

Но с условиями мысленного эксперимента Вы согласны? Я его правильно описал, про движущуюся ракету, про наблюдателя, про посылку сигнала?..

Добавление. Понятно, как всегда альты не отвечают на прямые вопросы! Однако я в компании весьма уважаемых людей, как то Эйнштейн, Фридман, Паули, Дирак, Фок, Ландау и множество других... А вот кто с Вами? nono.gif


Забудем про Ваших соратников. Нет еще и СТО. Есть экспериментальный факт постоянство скорости света.
Что с этим делать? И что с этим сделали Ваши единомышленники!
они ввели абсурдное понятие -относительности одновременности, неумело пробуя объяснить факт постоянства
скорости света. Вопрос -а это нужно было делать? ко всем 4 часикам свет то физически приходит одновременно!
Вы наверно считаете что я не знаю о существовании такого понятия как свет в ИСО К с точки зрения ИСО К'.
позвольте спросить где эта точка расположена на рисуночке, часики есть а точки нет. Точка это только в наших
головах. Физика это наука о физических процессах, головами занимаются другие науки.
Wild Bill
Цитата(Mink @ 16.03.2012, 19:39) *
Забудем про Ваших соратников. Нет еще и СТО. Есть экспериментальный факт постоянство скорости света.
Что с этим делать? И что с этим сделали Ваши единомышленники!
они ввели абсурдное понятие -относительности одновременности, неумело пробуя объяснить факт постоянства
скорости света.
Вы ошибаетесь! мы не объясняем факт постоянства скорости света, он проверен экспериментально с большой точностью, в объяснениях не нуждается. Именно из постоянства скорости света в различных ИСО следует относительность одновременности, это следует из самой элементарной логики.

Вы путаете причину и следствие.
Wild Bill
Цитата(Mink @ 16.03.2012, 19:39) *
...позвольте спросить где эта точка расположена на рисуночке, часики есть а точки нет....
rofl.gif
Mink
Цитата
Цитата(Mink @ 16.03.2012, 17:39) *

Вы ошибаетесь! мы не объясняем факт постоянства скорости света, он проверен экспериментально с большой точностью, в объяснениях не нуждается. Именно из постоянства скорости света в различных ИСО следует относительность одновременности, это следует из самой элементарной логики.

Вы путаете причину и следствие.


C постоянством скорости света кто спорит?! я не спорю, за других не в ответе.
Часики то мы синхронизировали или нет, в звездолете и на платформе?
Физически а не по логике?
Mink
Очень мне непривычен интерфейс Вашего форума, как то не замечаешь новых ответов.
Извините.
Wild Bill
Раз уж мы здесь, то это наш форум. smile.gif

Постоянство скорости света в различных ИСО, это верно. То есть, когда источник света в ракете совпадает по координате и времени с наблюдателем не планете, в этот момент $(x, t)$, испускается фотон вперед и фотон назад. Синхронизация часов здесь не нужна.

Цитирую я "руками", то есть просто удаляю лишнее... smile.gif
Mink
Цитата(Wild Bill @ 16.03.2012, 18:21) *
Постоянство скорости света в различных ИСО, это верно. То есть, когда источник света в ракете совпадает по координате и времени с наблюдателем не планете, в этот момент $(x, t)$, испускается фотон вперед и фотон назад. Синхронизация часов здесь не нужна.


Что значит не нужна?! Возможна или невозможна синхронизация часов в звездолете и на Земле, по моему рисунку?
Mink
При обсуждении СТО приходится сталкиваться с непониманием того, что такое постоянство скорости света
относительно звездолета и относительно Земли. На этих рисунках показаны где будут расположены
"лучи" длительностью в 2 секунды, испущенные из середины звездолета на 4-ой, 8-ой, 12-ой и 16-ой
секунде по оси Х размеченной в световых секундах. На рисунках волны движущийся относительно
звездолета нарисованы зеленым, относительно Земли красным. Каждый пакет помечен временем
"рождения" фронта пакета. Нулевое время отсчитывается от маяка расположенного на расстоянии
6 световых секунд от центра координат на верхнем рисунке, первый пакет в 2 секунды начинает
испускаться с четвертой секунды.
для примера посмотрим на 12-ти секундный момент времени, фронт импульса(зеленый,8c)
испущенный в начале 8-ой секунды проходит расстояние в 4 световых секунды относительно
звездолета за 4 секунды. За те-же 4 секунды фронт импульса(красный,8c) проходит расстояние
в 4 с.c. от места где он был испущен(восьмисекундный рисунок), то есть в ИСО Земли, за
две секунды испускания импульса звездолет пройдет еще расстояние 1c.c. и пройдет
время 2с, значит конец этого импульса за оставшееся 2 секунды к 12-ти секундному
времени пройдет расстояние в две световые секунды.


Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Понятно что дважды по "9 192 631 770 периодов излучения, соответствующего переходу между двумя сверхтонкими уровнями основного состояния атома цезия-133" которые будет излучать звездолет
так и останутся 2* 9192 631 770 для любого наблюдателя на Земле, хотя длина пакета из двух
секунд и превратится в пакет длиной в три секунды. Но при старте звездолета мы договорились-
две секунды излучение, две секунды молчание по "бортовому" времени или по времени "попутных"
часов синхронизированных в ИСО Земли. Ну а так как мы знаем что такое эффект Доплера,
и то что удлинение пакета до 3 секунд связано с тем что за две секунды звездолет удаляется
на расстояние в 1-ну световую секунду от наблюдателя, то становится понятно что время
и в Звездолете и на Земле идет одинаково. Естественно парадокс близнецов это
недоразумение.
Owen
В конце моего предыдущего сообщения есть критика того, как доказывается невозможность
синхронизировать часы. Теперь очередь сторонников СТО критиковать мою критику.


Какой смысл спорить о вкусе устриц с тем, кто их не ел?
Какой смысл спорить об СТО с человеком, который ее не понимает?

А диагностируется это просто:

И это уже неважно, что за одну секунду кто-то приблизился на расстояние в пол с.секунды
к источнику излучения, кто-то уже находится на расстоянии в полторы с.секунды импульс света к
ним придет в соответствии с постулатами со скоростью "c", то-есть через секунду.


Одной фразы достаточно: слова "через секунду" бессодержательны, пока не указывают на конкретную ИСО.

Мысленный эксперимент Вы описали правильно. Физическая реальность немного иная.
Физически свет придет к четырем часикам одновременно, так скорость света не зависит не от скорости
источника не от скорости приемника. Расстояние в момент испускания импульса от источника до всех
часиков было одинаковым. Скорость света это расстояние поделенное на время, а так как она одинакова по второму постулату то и время прихода импульсов к часикам одинаково. Нас не должно волновать что что то там движется
а что-то стоит.


Добро пожаловать в группу с коричневыми штанами.
Mink
QUOTE(Owen @ 20.03.2012, 17:04) *
Какой смысл спорить о вкусе устриц с тем, кто их не ел?
Какой смысл спорить об СТО с человеком, который ее не понимает?

Великие умы обсуждают идеи, средние умы обсуждают события, мелкие умы обсуждают людей
(Элионора Рузвельд)
QUOTE(Owen @ 20.03.2012, 17:04) *
А диагностируется это просто:

И это уже неважно, что за одну секунду кто-то приблизился на расстояние в пол с.секунды
к источнику излучения, кто-то уже находится на расстоянии в полторы с.секунды импульс света к
ним придет в соответствии с постулатами со скоростью "c", то-есть через секунду.

Одной фразы достаточно: слова "через секунду" бессодержательны, пока не указывают на конкретную ИСО.

прежде чем критиковать отдельную фразу, не мешало бы прочитать мое первое сообщение, где доказывается возможность синхронизации часов в любых ИСО, камня на камне не оставив от этого доказательства, можно
приступать и к критике приведенного Вами абзаца.

QUOTE(Owen @ 20.03.2012, 17:04) *
Добро пожаловать в группу с коричневыми штанами.

Ну это понятно, не дикари же вы на самом деле, на вашей планете присутствует диферинциация по цвету
штанов. (Ку! Делаю два приседания перед обладателем желтых штанов)
Mink
Да кстати, уважаемый Owen, пока дискуссия не превратилась в обычную перебранку, как обычно и бывает
при критике СТО, прошу Вас припомнить какой-либо эксперимент где скорость света измерялась в двух ИСО
одновременно, даже ссылки не надо, поверю на слово.
Только прошу Вас не путать скорость ЭМВ относительно подвижного прибора или подвижного источника
излучения, относительно которых она как и положено будет "c", а так чтобы измеряли ее например относительно
летящего звездолета, о потом ее же измеряли относительно Земли, только поймите правильно, не относительно
прибора на Земле, она понятно будет "c", но вот так чтобы измеряли скорость относительно звездолета в ИСО Земли.
Мы плюкане бесправные, поэтому покладистые, можете даже какой-нибудь мысленный эксперимент придумать.
Джомирзоев Субхон
Насколько я знаю , согласно СТО парадокс близнецов не может быть недоразумением . Объясняется это тем , что систем К и К*связывает преобразование Лоренца . Например , если первый близнец находится в системе К , а второй близнец в системе К* , тогда возраст второго близнеца будет соответствовать возрасту первого близнеца после преобразовании под воздействием преобразовании Лоренца . Если же возрасти двух близнецов находящихся в системах К и К* будут одинаковыми , тогда они не будут близнецами , ни случае , когда они оба находятся в системе К , ни в случае , когда они оба находятся в системе К* . Насколько я себе представляю , близнецы , ничто иное , как образное выражение самих систем К и К*. Поэтому , не может быть такое , чтобы было верным СТО , а парадокс близнецов являлось недоразумением .
Mink
Цитата(Джомирзоев Субхон @ 21.03.2012, 17:06) *
Поэтому , не может быть такое , чтобы было верным СТО , а парадокс близнецов являлось недоразумением .

Я, только из врожденного чувства такта, не назвал всю СТО недоразумением. Так что извините меня Субхон,
за то что ввел Вас в заблуждение.
Owen
не мешало бы прочитать мое первое сообщение, где доказывается возможность синхронизации часов в любых ИСО

Давайте разберем творчество нашего пациента.
Вот первый абзац его словесного извержения. Несмотря на малый объем, для диагноза хватает с избытком.

Любая теория сильна тем, что может предсказывать как будут происходить события при определенных обстоятельствах. Давайте посмотрим, что предсказывает теория относительности. Как следует из этой теории, тела при движении сокращаются. Поэтому если допустить, что со скоростью близкой к скорости света движется массивное шарообразное тело, например, Земля, то релятивистски "сократившись" оно станет похоже на эллипс. Это приводит к следующему: в соответствии с законом тяготения (F=Mm/r2) уменьшение расстояния между центрами притягивающихся тел приведет к увеличению силы притяжения между телами, и к увеличению ускорения свободного падения.

Первый пассаж: то, что тело сокращается в направлении движения, внезапно его телепортирует ближе к наблюдателю. Кроме того, гравитационные эффекты - это ОТО, а не СТО. Пациенту, впрочем, невдомек. Он же спец по СТО, а вы как думали?


Это означает, что гиря весом в 1 кг. может весить и 3 и 33 кг. А в тех точках поверхности Земли, которые релятивистски не сократились таких изменений не будет.

Второй пассаж: часть Земли летит с релятивистскими скоростями относительно наблюдателя, а часть покоится. Прикольная картинка в голове пациента.

Поэтому с учетом этого эффекта можно отградуировать абсолютные весы так, что они будут показывать скорость движения тела, и тем самым опровергать принцип относительности.

И, наконец, шедевр! Весы измеряют вес тела, пролетающего мимо них со скоростью, близкой к скорости света! Теперь не надо класть гирьки, уравновешивать, не надо пользоваться тензодатчиками и прочими ухищрениями. Можно измерить массу машины, которая проносится мимо вас, и без труда вычислить ее скорость. Радары не нужны, погрешность таких весов, конечно, нулевая, это же абсолютные весы нашего пациента!

ГИБДД уже заказало опытную партию чудо-весов?

Правда есть опасность быть раздавленным силой гравитации при проведении таких опытов.

Кстати, пыщ-пыщ риальне опасность! Мимо пациента (и мимо тебя, читатель!) проносятся протоны, электроны, мюоны, нейтрино и прорва иных частиц, большинство из которых летят с релятивистскими скоростями, а некоторые - и с ультрарелятивистскими. Необходимо срочно надеть шапочку из фольги, чтобы их увеличенной силой гравитации никого не размазало об койку!
Mink
Цитата
Цитата(Owen @ 22.03.2012, 15:38) *

не мешало бы прочитать мое первое сообщение, где доказывается возможность синхронизации часов в любых ИСО

Давайте разберем творчество нашего пациента.
Вот первый абзац его словесного извержения. Несмотря на малый объем, для диагноза хватает с избытком.

Любая теория сильна тем, что может предсказывать как будут происходить события при определенных обстоятельствах. Давайте посмотрим, что предсказывает теория относительности. Как следует из этой теории, тела при движении сокращаются. Поэтому если допустить, что со скоростью близкой к скорости света движется массивное шарообразное тело, например, Земля, то релятивистски "сократившись" оно станет похоже на эллипс. Это приводит к следующему: в соответствии с законом тяготения (F=Mm/r2) уменьшение расстояния между центрами притягивающихся тел приведет к увеличению силы притяжения между телами, и к увеличению ускорения свободного падения.

Первый пассаж: то, что тело сокращается в направлении движения, внезапно его телепортирует ближе к наблюдателю. Кроме того, гравитационные эффекты - это ОТО, а не СТО. Пациенту, впрочем, невдомек. Он же спец по СТО, а вы как думали?


Это означает, что гиря весом в 1 кг. может весить и 3 и 33 кг. А в тех точках поверхности Земли, которые релятивистски не сократились таких изменений не будет.

Второй пассаж: часть Земли летит с релятивистскими скоростями относительно наблюдателя, а часть покоится. Прикольная картинка в голове пациента.

Поэтому с учетом этого эффекта можно отградуировать абсолютные весы так, что они будут показывать скорость движения тела, и тем самым опровергать принцип относительности.

И, наконец, шедевр! Весы измеряют вес тела, пролетающего мимо них со скоростью, близкой к скорости света! Теперь не надо класть гирьки, уравновешивать, не надо пользоваться тензодатчиками и прочими ухищрениями. Можно измерить массу машины, которая проносится мимо вас, и без труда вычислить ее скорость. Радары не нужны, погрешность таких весов, конечно, нулевая, это же абсолютные весы нашего пациента!

ГИБДД уже заказало опытную партию чудо-весов?

Правда есть опасность быть раздавленным силой гравитации при проведении таких опытов.

Кстати, пыщ-пыщ риальне опасность! Мимо пациента (и мимо тебя, читатель!) проносятся протоны, электроны, мюоны, нейтрино и прорва иных частиц, большинство из которых летят с релятивистскими скоростями, а некоторые - и с ультрарелятивистскими. Необходимо срочно надеть шапочку из фольги, чтобы их увеличенной силой гравитации никого не размазало об койку!


Вы бы уважаемый Owen, прежде чем так многословно и "остроумно" прописывать меня в палату на Канатчиковой даче, разобрались бы с тем, что безосновательно, приписали мне чужие слова, я же начал свое "выступление" всего лишь с ответа ?4.
(ку! двойное приседание)
А все таки, CТО это недоразумение длиной в столетие!
(у пускай меня, за это высказывание, заставят носить намордник)
Owen
Простите великодушно! Тогда рекомендую ознакомиться с правилами раздела: вам коричневые штаны запрещают писать в темах собратьев. Создавайте тему, формулируйте вашу теорию в нее. В принципе, можете просто приватом указать номера сообщений этой темы, которые надо вынести: если есть возможность разделить этот тред на "посты Приставко и для Приставко" и "посты Минка и для Минка", то это можно сделать без труда.

И залейте иллюстрации свои куда-нибудь подоступнее, не на радикал (можно даже на форум, он умеет), бо картинки не грузяццо.
Mink
Цитата(Owen @ 22.03.2012, 18:28) *
Простите великодушно!

Нет проблем. Не ошибаются только те, кто вообще ничего не пишет.
Цитата(Owen @ 22.03.2012, 18:28) *
Тогда рекомендую ознакомиться с правилами раздела: вам коричневые штаны запрещают писать в темах собратьев.

Кстати, прочитав правила раздела, понял что коричневые штаны Вы мне вручили, в сообщении ?24, необосновано,
не вникнув в мои предыдущие посты. Конечно звание "Альтернативщик" считаю почетным, но так как это меня
ограничивает в правах, требую вернуть мои синие брюки.
Цитата(Owen @ 22.03.2012, 18:28) *
Создавайте тему, формулируйте вашу теорию в нее. В принципе, можете просто приватом указать номера сообщений этой темы, которые надо вынести: если есть возможность разделить этот тред на "посты Приставко и для Приставко" и "посты Минка и для Минка", то это можно сделать без труда.

c сообщения ?4 только мои, с разными оппонентами, диалоги. С этого поста можно выделить их в отдельную
тему с названием:-"Относительность одновременности. Есть ли она?".
Цитата(Owen @ 22.03.2012, 18:28) *
И залейте иллюстрации свои куда-нибудь подоступнее, не на радикал (можно даже на форум, он умеет), бо картинки не грузяццо.

C этим нет проблем. Вопрос только, все картинки не загружаются или только последние, которые я просто
перекопировал с другого форума вместе с текстом. Кстати, чтобы знать куда бить, тоесть узнать мои слабые,
места можете ознакомится с подобной дискуссией, в которой, как я(НВА) считаю, всех "построил".
http://bolshoyforum.org/forum/index.php?topic=226738.0
Mink
Да, забыл сказать, в моей позиции по доказательству отсутствия относительности одновременности,
то есть в том на чем построена СТО, слабых мест нет! victory.gif
любитель
Цитата(Mink @ 23.3.2012, 15:15) *
Да, забыл сказать, в моей позиции по доказательству отсутствия относительности одновременности,
то есть в том на чем построена СТО, слабых мест нет! victory.gif

Прекрасные построения, изящная словесность. Одно недоразумение все же присутствует. У Вас есть, как и у Ваших предшественников, категория "время"
Стоит переосмыслить все терминах регистрации количества например колебаний "движущегося" маятника в системе его "неподвижного" близнеца. "Доставщиком" информации выступает свет с его замечательной природой излучения. И никаких искривлений, замедлений, укорачиваний и т.д. обнаружить не удастся. А вот регистрироваться будет весь этот букет.
Mink
Цитата(любитель @ 24.03.2012, 11:12) *
Прекрасные построения, изящная словесность. Одно недоразумение все же присутствует. У Вас есть, как и у Ваших предшественников, категория "время"

Термину время нужно вернуть его почти бытовое определение. В природе постоянно происходят процессы,
одни быстрее, другие медленней, например на один удар Вашего сердца происходит примерно 16000 колебаний
кварца Ваших наручных часов или примерно 9 миллиардов колебаний аргона-137. Даже сторонники
СТО не отрицают того факта, что по бортовым часам звездолета, эти процесы происходят за такие же промежутки
времени. Вобщем-то из факта того, что отправленный к нам секундный сигнал, в котором содержится эти 9
миллиардов эталонных колебаний секунду, мы получаем в виде полуторосекундного сигнала сторонники СТО
делают вывод о каком-то ином течении времени на звездолете. По моему такие суждения не логичны.
Перед сторонниками СТО извиняюсь что так утрировал их взгляды на время.
Цитата(любитель @ 24.03.2012, 11:12) *
Стоит переосмыслить все терминах регистрации количества например колебаний "движущегося" маятника в системе его "неподвижного" близнеца. "Доставщиком" информации выступает свет с его замечательной природой излучения. И никаких искривлений, замедлений, укорачиваний и т.д. обнаружить не удастся. А вот регистрироваться будет весь этот букет.

Совершенно верно, только вот я считаю что достаточно и существующей терминологии.

Mink
Уважаемая Администрация форума, в связи с отсутствием у меня интернета до 1 апреля, приношу свои извинения
за то что не смогу отвечать на Ваши вопросы. Некоторые ответы Вы сможете найти на родственной, и тоже моей
теме:-
http://bolshoyforum.org/forum/index.php?topic=226738.0
Джомирзоев Субхон
Уважаемый Mink. В первом Вашем сообщении сказано о неверности первого постулата СТО . В связи с этим хотел бы отметит , первый постулат СТО представляет из себя обобщенную версию первого закона Ньютона . Для того , чтобы в этом убедится необходимо обратит внимание на то , что состоянию покоя из первого закона Ньютона соответствует система отсчета К в первом постулате СТО , а состоянию равномерного и прямолинейного движения из первого закона Ньютона соответствует система отсчета К* в первом постулате СТО , т.е. классическая механика начинается с первого закона Ньютона , а СТО с обобщенной версии первого закона Ньютона -первого постулата .Поэтому , если Вы против первого постулата СТО , тогда должны указать иную форму первого закона Ньютона .
Mink
Цитата(Джомирзоев Субхон @ 31.03.2012, 17:15) *
важаемый Mink. В первом Вашем сообщении сказано о неверности первого постулата СТО . В связи с этим хотел бы отметит , первый постулат СТО представляет из себя обобщенную версию первого закона Ньютона . Для того , чтобы в этом убедится необходимо обратит внимание на то , что состоянию покоя из первого закона Ньютона соответствует система отсчета К в первом постулате СТО , а состоянию равномерного и прямолинейного движения из первого закона Ньютона соответствует система отсчета К* в первом постулате СТО , т.е. классическая механика начинается с первого закона Ньютона , а СТО с обобщенной версии первого закона Ньютона -первого постулата .Поэтому , если Вы против первого постулата СТО , тогда должны указать иную форму первого закона Ньютона .

Нет уважаемый Джомирзоев Субхон, Вы неверно меня поняли, я лишь сказал что в отношении ЭМВ ИСО не равноправны, а привел цветную картинку фронтов, первый закон Ньютона это никак не отменяет.

Если в механике мы никогда не сможем выделить какую либо ИСО, то в отношении ЭВМ мы всегда сможем
определить движется ли ИСО относительно источника излучения(на рисунке это ИСО К'), или находится
в состоянии покоя (ИСО К) по эффекту Доплера в приближающейся и удаляющейся части ИСО. Не хотелось
бы углубляться и в другие "процессы природы одинаковые во всех ИСО", которые вовсе не одинаковы,
когда дело касается ЭМВ. Хотя бы взять ту же и скорость ЭМВ, если в отношении физических тел справедливы
преобразования Галилея то к ЭМВ они уже не применимы. На этом то противоречии и построена СТО, то есть СТО
это крайне нелепая попытка привести к равноправию то что не равноправно, и никогда равноправным быть
не может.
Mink
Парадокс близнецов.
На нижней картинке показано как излучается двухсекундный импульс движущимся с
половинной скоростью света звездолетом в ИСО "Земли". Сразу предупреждаю других ИСО нет,
и они нам не нужны, к тому-же это прием по "промыванию мозгов" доверчивым студентам и школьникам, которые становясь взрослыми, начинают "опровергать" СТО "изнутри", не подозревая
что используя методы нейро-лингвистического программирования их обвели вокруг пальца в
самом начале.

В нулевой момент времени, на расстоянии 5 световых секунд от центра, звездолет начинает излучать импульс в сторону центра(картинка t=0).

Через секунду, фронт импульса пройдет 1с.с., от места начала излучения импульса(5c.c)
и достигнет отметки 4c.c. За это же секунду звездолет пролетит расстояние в 0.5с.c.

Через две секунды фронт импульса пройдет, как ему и положено(скорость "с" в этой ИСО),
2c.c от места начала излучения(5с.c.) и достигнет отметки 3с.c., звездолет(его корма),
от первоначальной отметки в 5с.c, пролетит расстояние в 1с.c и достигнет, в момент
окончания излучения импульса отметки 6с.c. То есть его длина в пространстве
будет 3с.c.
А так как скорость этого импульса относительно любого неподвижного
наблюдателя "c",то они его воспримут как импульс длиной в 3 секунды и по
времени
.

Картинка с третьей секунды показана просто для демонстрации того как импульс
отдаляется от звездолета и начинает "жить своей жизнью".

Понятно, излучай звездолет спектр водорода, то линия Бальмера(m6n2) 410нм растянется
в полтора раза и станет 615нм для наблюдателей между центром координат и звездолетом.
Но мы возмем что нибудь попроще, будем считать что звездолет излучал 150гц-вый сигнал,
длительностью 2секунды, и понятно что наблюдатель на Земле этот сигнал будет получать
как стогерцовый и трехсекундный.
Что-то нам СТО говорит другое!!!

А на картинке снизу нарисован, так любимый СТОшниками, мысленный эксперимент.
На расстоянии в 10 световых секунд от центра ИСО Земли на звездолете запущен таймер,
и через две секунды звездолет начинает испускать первый двухсекундный импульс,
потом две секунды молчания, затем снова двухсекундный импульс и т.д. до последнего
пятого импульса, который звездолет закончит испускать когда его корма достигнет
отметки в 20 световых секунд. Там же останавливается и таймер который как и положено
показывает 20 секунд(он то хоть и на звездолете но в ИСО Земли).

Позже туда приезжает комиссия из сторонников СТО чтобы убедится в невероятном -часы показывают
20 секунд, а "должны" то 17.89 cек! Позже появились сторонники СТО из другой ИСО, относительно
которой звездолет двигался со скоростью 0.9c, и по их расчетом часы должны были
показать 10.3 секунд. Но часы вещи материальная и поэтому упрямая, они могут показывать
только одно время, независящее от того сколько вокруг их летает абстрактных ИСО.
Джомирзоев Субхон
Согласно СТО в ИСО К выполняется выражение:
x2+y2+z2-(ct)2=0(1)
а в ИСО К* выполняется выражение:
x*2+y*2+z*2-(ct*)2=0(2)
То есть, именно аналогичность выражений (1) и (2) в СТО служат основанием для утверждения о равноправности всех ИСО , в частности , рассматриваемых ИСО К и К*.
Если согласно Вам ИСО К* не является таким , как ИСО К , тогда согласно Вам в ИСО К* вместо выражении (2) должна быть другое выражение . Поэтому , у меня вопрос :" Как согласно Вам выглядит выражение (2) в ИСО К*?"
А также хотелось бы узнать , Вы не предлагаете-ли ограничится формулой эффекта Доплера вместо преобразовании Лоренца ?
Mink
Цитата(Джомирзоев Субхон @ 1.04.2012, 3:28) *
Согласно СТО в ИСО К выполняется выражение:
x2+y2+z2-(ct)2=0(1)
а в ИСО К* выполняется выражение:
x*2+y*2+z*2-(ct*)2=0(2)
То есть, именно аналогичность выражений (1) и (2) в СТО служат основанием для утверждения о равноправности всех ИСО , в частности , рассматриваемых ИСО К и К*.
Если согласно Вам ИСО К* не является таким , как ИСО К , тогда согласно Вам в ИСО К* вместо выражении (2) должна быть другое выражение . Поэтому , у меня вопрос :" Как согласно Вам выглядит выражение (2) в ИСО К*?"

Как видно из моих сообщений, я считаю что СТО изначально построена на неверных принципах.
В СТО сделана попытка привести к общим законам электромагнитные волны и физические тела.
Если утрировать, это похоже на попытку сложить метры с килограммами.
Цитата(Джомирзоев Субхон @ 1.04.2012, 3:28) *
А также хотелось бы узнать , Вы не предлагаете-ли ограничится формулой эффекта Доплера вместо преобразовании Лоренца ?

Кстати Лоренц, был противником СТО, да и когда он выводил свои преобразования в них присутствовали
и реальное время и время мнимое. Эйнштейн последнее убрал, вернее объединил их в одно время.
Что я предлагаю, не тема разговора в этой теме, пока что с трудом приходится объяснять простые вещи.
Например я на форумах столкнулся с проблемой непонимания того, что такое постоянство скорости света,
к тому-же людьми с физико-математическими степенями, естественно мне их приходилось "ставить на место",
не без труда. Как это делолось можно посмотреть, зайдя в родственную тему, ссылку на которую я давал
выше. О том как надо понимать постоянство скорости света есть и в этой теме.
Джомирзоев Субхон
Вы не подумайте , что я собираюсь защищать СТО Эйнштейна , а наоборот , я всего лишь стараюсь понят в чем различие Вашей идеи от СТО Эйнштейна . Поэтому , у меня просьба , излагайте сначала Эйнштейновские формулы , а затем , покажите свои формулы , чтобы можно было сравнивать их друг с другом .
Mink
Цитата(Джомирзоев Субхон @ 1.04.2012, 5:08) *
Вы не подумайте , что я собираюсь защищать СТО Эйнштейна , а наоборот , я всего лишь стараюсь понят в чем различие Вашей идеи от СТО Эйнштейна . Поэтому , у меня просьба , излагайте сначала Эйнштейновские формулы , а затем , покажите свои формулы , чтобы можно было сравнивать их друг с другом .

Это даже не мои идеи. Верны преобразования Галилея для физических тел, при любых скоростях.
Скорость ЭМВ всегда постоянна только относительно физических тел, как относительно источника излучения
так и относительно приемника излучения. Этому есть и физическое объяснение. Но это не по этой теме,
но все-же если это Вам интересно, то сумбурно это я пробовал объяснить одному т.н. "орту" здесь:-
http://bolshoyforum.org/forum/index.php?topic=226738.120
Обращайте внимание только на диалог Heradotus_а и НВА(там это я), остальное обычный флуд.
И еще нет в природе такого, как постоянная скорость света в такой-то ИСО, всегда в экспериментах
определялась скорость света относительно физических тел, чаще относительно приемника излучения.
Я уже долго предлагаю всем придумать мысленный эксперимент по измерению скорости света в ИСО
?1, относительно тела неподвижного в ИСО ?2. Все молчат.

Evgeny
Цитата

Здравствуйте MINK.
Заинтересовался вашей работой по СТО. И главное, желанием найти альтернативное решение и добиться понимания или опровержения своей точки зрения. Не скажу, что у меня есть степень по физике, но как и любой здравомыслящий человек уверен, что СТО не в полной мере отражает физическую реальность, а некоторые утверждения вообще хотелось бы проверить на практике. И не бойтесь коричневых штанов. Физик искатель никогда и никому их не подарит. Он будет искать изюминку даже там, где ее нет. Самые коричневые штаны можно дать сторонникам струнной теории. Они способны свободно обращаться с 11-ю измерениями и нисколько не комплексуют по этому поводу.
Есть предложение обсудить по пунктам Вашу теорию в личной переписке у меня есть свои мысли по этому поводу относительно СТО smile.gif Может быть они будут Вам интересны.
p u s 1 3 @rambler.ru

(незабудьте убрать пробелы).

Можно даже построить компьютерную модель движения применив преобразование Лоренца. В идеале - проверить на практике или найти результаты исследований подтверждающие одну из точек зрения.
Evgeny

Это интересный опыт.
Относительно (ИСО К). Вспышка от неподвижного источника (ИСО К) через 1 с.с. достигает зеленой окружности. За это время подвижная ракета (ИСО К') преодолевает часть радиуса окружности. Пусть ракета движется со скоростью V=с/2. Естественно, что двигаясь на встречу хвост ракеты встретит вспышу несколько раньше - синяя дуга окружности R=(v+c)*t или t=R/(v+c) через 2/3 с.с. Хвост ракеты удалившись за время путешествия света от зеленой окружности встретит свет несколько позже - красная дуга окружности R=(c-v)*t или t=R/(c-v) через 2 с.с.
Относительно (ИСО К'). Учитывая преобразования Лоренца - сокращение линейных размеров и замедление времени составит около 13%.
Mink
Цитата(Evgeny @ 2.04.2012, 14:29) *
Это интересный опыт.
Относительно (ИСО К). Вспышка от неподвижного источника (ИСО К) через 1 с.с. достигает зеленой окружности. За это время подвижная ракета (ИСО К') преодолевает часть радиуса окружности. Пусть ракета движется со скоростью V=с/2. Естественно, что двигаясь на встречу хвост ракеты встретит вспышу несколько раньше - синяя дуга окружности R=(v+c)*t или t=R/(v+c) через 2/3 с.с. Хвост ракеты удалившись за время путешествия света от зеленой окружности встретит свет несколько позже - красная дуга окружности R=(c-v)*t или t=R/(c-v) через 2 с.с.
Относительно (ИСО К'). Учитывая преобразования Лоренца - сокращение линейных размеров и замедление времени составит около 13%.

Это немножко модифицированная цветом картинка из почти все учебников по СТО. Она там приводится как
как иллюстрация того, перед чем была поставлена физика. экспериментами по определению независимости
скорости света относительно приемника от движения источника света, и тем как автор ТО ее решил. Он предположил
то что одновременно в одной ИСО, не одновременно в другой ИСО, и на этом построил свою теорию. Это в корне
неверное предположение.
Разберем что написали Вы:-
"Естественно, что двигаясь на встречу хвост ракеты встретит вспышу несколько раньше - синяя дуга окружности R=(v+c)*t или t=R/(v+c) через 2/3 с.с. "
Нет, это неестественно, а противоречит экспериментам, скорость света относительно приемника(у Вас хвост) не
зависит от скорости источника(к хвосту источник приближается со скоростью с/2). Если эту терминологию отбросить
и сказать по простому, то это будет звучать примерно так:- пускай что-то невидимое пролетает мимо Луны на
околосветовой скорости и достигнув луны делает вспышку, эта вспышка к нам, на Землю придет ровно за такое
время, за которое пришла-бы вспышка c поверхности Луны.
Так что, к хвосту ракеты в Вашем примере, фронт импульса, испущенного в момент когда средина ракеты достигла
источника излучения, достигнет за 1с, чуть раньше, через 2/3c, того места где находится в данный момент хвост,
фронт импульса достиг неподвижных тел. Этого не понял Эйнштейн и не поняли Вы, такова природа распространения электромагнитных волн и это экспериментальный факт, изображенный на этой картинке.
Повторю что я сказал- дело не в относительность одновременности по Эйнштейну, а в свойствах света двигаться
с одинаковой скоростью относительно приемников излучения, движущихся с разнообразными скоростями.
Еще, что впитывается в кровь при изучении СТО это подмена понятия одинаковости скорости света
относительно приемника, на понятие одинаковости скорости света относительно любой ИСО, чего никогда быть
не может, и никогда экспериментально не подтверждалось, и даже придумать мысленный эксперимент, по подтверждению этого, никто не может.

Немножко о Вашем предыдущем сообщении. Если Вам что-то в моих идеях пришлось по душе, считайте
эти идеи Вашими, я уже в том возрасте, в котором не думают о славе земной, о материальном
вознаграждении за свои идеи, тем более о какой-то борьбе за все это. Есть возможность их высказать, и это
уже хорошо, раньше не было и этого.
Evgeny
***************************
Так что, к хвосту ракеты в Вашем примере, фронт импульса, испущенного в момент когда средина ракеты достигла
источника излучения, достигнет за 1с, чуть раньше, через 2/3c, того места где находится в данный момент хвост,
фронт импульса достиг неподвижных тел. Этого не понял Эйнштейн и не поняли Вы
***************************
Чесно говоря я действительно не понял. Попробуйте длинные предложения разбивать на несколько более коротких.
Чем проще сказано, тем легче понять точку зрения.




***********************************
такова природа распространения электромагнитных волн и это экспериментальный факт, изображенный на этой картинке.
***********************************
Немного конкретизировать:
1.Вы утверждаете, что электромагнитные волны испущеные неподвижным и подвижным источником движутся с разной скоростью? (несогласие с СТО)
2.Вы утверждаете, что измерение скорости света приборами в подвижной и неподвижной ИСО подтвербит постоянство скорости света? (согласие с СТО)




***********************************************
Разберем что написали Вы:-
"Естественно, что двигаясь на встречу хвост ракеты встретит вспышу несколько раньше - синяя дуга окружности R=(v+c)*t или t=R/(v+c) через 2/3 с.с. "
Нет, это неестественно, а противоречит экспериментам, скорость света относительно приемника(у Вас хвост) не
зависит от скорости источника(к хвосту источник приближается со скоростью с/2). Если эту терминологию отбросить
и сказать по простому, то это будет звучать примерно так:- пускай что-то невидимое пролетает мимо Луны на
околосветовой скорости и достигнув луны делает вспышку, эта вспышка к нам, на Землю придет ровно за такое
время, за которое пришла-бы вспышка c поверхности Луны.
***********************************************
Для понимания таких опытов, использую физику Ньютона, а потом накладываю преобразование Лоренца. Ошибиться кажется сложно.




***********************************************
дело не в относительности одновременности по Эйнштейну, а в свойствах света двигаться
с одинаковой скоростью относительно приемников излучения, движущихся с разнообразными скоростями.
Еще, что впитывается в кровь при изучении СТО это подмена понятия одинаковости скорости света
относительно приемника, на понятие одинаковости скорости света относительно любой ИСО, чего никогда быть
не может, и никогда экспериментально не подтверждалось, и даже придумать мысленный эксперимент, по подтверждению этого, никто не может.
************************************************

Простой опыт касательно относительности одновременности.

Если из начала координат испускается квант света в сторону конца координат. Независимо от какого источника - подвижного, неподвижного, релятивистского, а также не зависимо от направления движения источника. То (для неподвижной ИСО К) квант будет проходить каждый со скоростью света через соответствующее время 1с.с. ,2с.с. ,3с.с. ,4с.с. ,5с.с. . Подвижная ИСО К' будет тоже наблюдать это явление, и если не учитывать время передачи сигнала от линейки ИСО К до наблюдателя ИСО К', то каждое из событий будет наблюдаться одновременно (именно в трактовке в один и тотже момент времени). Сравнение часов, же покажет, что часы в ИСО К' отстают, линейка короче и результаты опытов в связи с этим несколько отличаются. За исключением одного - скорость света по результатам обоих наблюдателей постоянна и равна "с"!

Ответ прост. Так как V=S/T , то приняв любое значение "к" в формуле V=(к*S)/(к*T) скорость остается постоянной величиной, т.е. сокращение линейных размеров при околосветовой скорости пропорционально замедлению течения времени и не отражается на вычисляемой скорости.

Или другими словами: ну просто у подвижного наблюдателя часы постоянно отстают и линейка короче - ну такие часы и такая линейка - главное что он медленее думая не замечает перемен в своее ИСО, а скорость он то меряет правильно и понятие "настоящее" для него такое же однозначное как и для неподвижного наблюдателя.


********************************************
Если Вам что-то в моих идеях пришлось по душе, считайте
эти идеи Вашими, я уже в том возрасте, в котором не думают о славе земной, о материальном
вознаграждении за свои идеи, тем более о какой-то борьбе за все это. Есть возможность их высказать, и это
уже хорошо, раньше не было и этого.
********************************************
Нет наград не ищу. Интересен пример об удлинении импульма света испущенного с подвижного источника. Такого примера в учебниках не встретишь. Он с родни встречному столкновению двух пучков релятивистских электронов. Которые кажется должны столкнуться на скорости почти 2*с, хотя нарушений законов квантовой механики при этом не происходит. И относительная скорость ИСО1 пучка относительно ИСО1 пучка и на оборот не превышает "с".






********************************************
А вот пример моих рассуждений (он конечно не в тему одновременности, но про СТО тоже)
Всем известно, что СТО не описывает крайние состояния материи, по этому пример не противоречит, а выходит за рамки СТО.
Пусть неподвижный наблюдатель вкладывает протон в пулю и выстреливает с пистолета ее с такой скоростью, что сокращение длинны (преобразование Лоренца) осуществляется в 1000000 (1 млн.) раз. Наблюдатель находящийся на пуле перекладывает протон в свою пулю и выстреливает ее из пистолета той же мощности. И так далее.
После нескольких таких выстрелов мы можем утверждать, что согласно СТО преобразование Лоренца составят такую величину, что линейные размеры протона по одному из измерений относительно неподвижного наблюдателя составят величину меньше допустимых теорией Планка.

Здесь два предположения если даже в этих масштабах все ИСО эквивалентны, то последний наблюдатель выстрелит пулю с протоном в такие состояния пространства и времени, что со стороны неподвижного наблюдателя протон уйдет в иное измерение.
Если же не эквивалентны, то протон сталкнется с такими квантовыми искажениями, что его состояние изменится. Скорее всего распадется на пучок частиц, каждая из которых возьмет часть энергии протона.Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Mink
Цитата(Evgeny @ 3.04.2012, 5:43) *
Простой опыт касательно относительности одновременности.
Если из начала координат испускается квант света в сторону конца координат. Независимо от какого источника - подвижного, неподвижного, релятивистского, а также не зависимо от направления движения источника. То (для неподвижной ИСО К) квант будет проходить каждый со скоростью света через соответствующее время 1с.с. ,2с.с. ,3с.с. ,4с.с. ,5с.с. .

Пока все правильно! Добавим что на этих отрезках стоят детекторы, которые и зафиксируют приход ЭМВ в
указанные Вами промежутки времени. скорость света относительно этих детекторов будет "c" независимо от
скорости источника, как Вы и указали в условии.
Цитата(Evgeny @ 3.04.2012, 5:43) *
Подвижная ИСО К' будет тоже наблюдать это явление,

И как это интересно, подвижная ИСО будет наблюдать за тем как ЭМВ перемещается в неподвижной ИСО?!
Взглянет на детекторы!- увидит тоже, что видят из ИСО К. Есть только один способ наблюдать за этой волной-
поставить свои детекторы неподвижные относительно ИСО К'. Вот к этим детекторам электромагнитная
волна будет приближаться тоже со скоростью "c". И никакой мистики со временем и сокращением размеров.
Факт экспериментальный!


Mink
Цитата(Evgeny @ 3.04.2012, 5:43) *
***************************
Так что, к хвосту ракеты в Вашем примере, фронт импульса, испущенного в момент когда средина ракеты достигла
источника излучения, достигнет за 1с, чуть раньше, через 2/3c, того места где находится в данный момент хвост,
фронт импульса достиг неподвижных тел. Этого не понял Эйнштейн и не поняли Вы
***************************
Чесно говоря я действительно не понял. Попробуйте длинные предложения разбивать на несколько более коротких.
Чем проще сказано, тем легче понять точку зрения.


Вот здесь тоже самое, всех часиков импульс света достигнет одновременно физически.
Из одной ИСО взглянуть на то что произошла в другой ИСО можно только глядя на эти часики.
Неможет свет двигаться со скоростью с в К' относительно К.
Mink
Цитата(Evgeny @ 3.04.2012, 5:43) *
Интересен пример об удлинении импульма света испущенного с подвижного источника. Такого примера в учебниках не встретишь.

Не встретишь потому, что такое объяснение в пух и прах разбивает релятивистский эффект Доплера.
Верен только "обычный" эффект Доплера.
Цитата(Evgeny @ 3.04.2012, 5:43) *
Он с родни встречному столкновению двух пучков релятивистских электронов. Которые кажется должны столкнуться на скорости почти 2*с, хотя нарушений законов квантовой механики при этом не происходит. И относительная скорость ИСО1 пучка относительно ИСО1 пучка и на оборот не превышает "с".

Встреча этих пучков и происходит почти на скорости 2с в "ИСО" частиц.
Evgeny
************
Подвижная ИСО К' будет тоже наблюдать это явление,
************
И как это интересно, подвижная ИСО будет наблюдать за тем как ЭМВ перемещается в неподвижной ИСО?!
Взглянет на детекторы!- увидит тоже, что видят из ИСО К. Есть только один способ наблюдать за этой волной-
поставить свои детекторы неподвижные относительно . Вот к этим детекторам электромагнитная
волна будет приближаться тоже со скоростью "c". И никакой мистики со временем и сокращением размеров.
Факт экспериментальный!
*************
Почему же?
Если рассматривать понятие одновременности, то Я - Подвижный наблюдатель ИСО К' могу лететь максимально близко к детектору и сигнал от него до меня дойдет быстреее. Чем ближе буду, тем быстее дойдет. И если я вылетел заблаговременно, то могу прибыть к первому детектору одновременно с ЭМВ. И какие бы не были преобразования и на каких бы скоростях мы бы не пролетали друг относительно друга, но в этот момент мой детектор, детектор неподвижного наблюдателя, и сами наблюдатели увидят эту ЭМВ ОДНОВРЕМЕННО.

А относительно спора с расчетами Лоренца. Так можете сослаться на фактический экперимент - я почитаю.
Но к сожалению или к счастью, но этими расчетами пользуются все, кто сталкивается в околосветовыми скоростями. И пространство и время действительно на этих скоростях искажаются. Хотя и наблюдатель может и неведать о сем. И ни одному даже самому легкому электрону, сколько бы ГэВ не прикладывали ни удалось ни на миллиметр опередить свет и даже сравняться с ним в скорости.





**********************
Вот здесь тоже самое, всех часиков импульс света достигнет одновременно физически.
Из одной ИСО взглянуть на то что произошла в другой ИСО можно только глядя на эти часики.
Неможет свет двигаться со скоростью с в К' относительно К.
*********************
И снова я настаиваю, что вы объединяете два разных понятия. Есть физическое движение установленное со времен Ньютона. И свет достигнет хвоста ракеты несколько раньше, а носового обтекателя несколько позже чем 1 с.с. И есть второе понятие - преобразование Лоренца которое накладывает отпечаток на пространство и время, в следствие чего ракета сокращает свои линейные размеры. А часы на ней начинают безбожно отставать. И Практика на моей стороне.



*************************************
Интересен пример об удлинении импульма света испущенного с подвижного источника. Такого примера в учебниках не встретишь.

Не встретишь потому, что такое объяснение в пух и прах разбивает релятивистский эффект Доплера.
Верен только "обычный" эффект Доплера.
*************************************
Опять возражаю. Просто опыт не описан. А если отталкиваться от теории - то неподвижный наблюдатель видел 3х секундное испускание ЭМВ, при чем источник успел сместиться на 1,5 с.с. и общая длительность ЭМВ составила 4,5 с - все по Ньютону. А вот подвижный наблюдатель считает, что он испускал ЭМВ 1,5*(1-0,13)=1,305 с. Но мы знаем, что часы у него постоянно отстают. И это по Лоренцу.


*************************
Встреча этих пучков и происходит почти на скорости 2с в "ИСО" частиц.
*************************

И опять возражаю - таких скоростей нет. И картина столкновения не изменится если встречные пучки заменить только одним пучком но двойной энергии бьющим в неподвижное облако ионов.

**************************

А от переписки отказались зря. Забиваем форум уважаемого ВУЗа. А на большой форум меня не пустили по каким - то только им известным причинам. Выбора не оставили приходится спорить здесь ...
Mink
Цитата(Evgeny @ 3.04.2012, 17:51) *
Почему же?
Если рассматривать понятие одновременности, то Я - Подвижный наблюдатель ИСО К' могу лететь максимально близко к детектору и сигнал от него до меня дойдет быстреее. Чем ближе буду, тем быстее дойдет. И если я вылетел заблаговременно, то могу прибыть к первому детектору одновременно с ЭМВ. И какие бы не были преобразования и на каких бы скоростях мы бы не пролетали друг относительно друга, но в этот момент мой детектор, детектор неподвижного наблюдателя, и сами наблюдатели увидят эту ЭМВ ОДНОВРЕМЕННО.

Во-первых никто и никогда не видел ЭМВ, "лучи" которые мы якобы видим, это всего лишь отраженный свет от
пылинок и в Вашем примере Вы увидите отраженный свет от первого детектора, то есть сам детектор. И это
произойдет относительно Вас со скоростью с-v. К вам же сигнал пришел уже раньше и тоже со скоростью с
относительно Вас. Это если вы достигли детектора в тот момент когда к нему пришел сигнал от источника.
Как бы это странно не звучало, но Вас сигнал идущий к детектору не "осветит", такова природа ЭМВ.
И кстати свет это никак не поток фотонов, такого никто не говорит, говорят о дуализме, хотя и это излишество.
Добавлю, никакого ускоренного расширения галактик, за открытие которого дали премию. Галактики
оказались не "на своем месте" из за ошибочного релятивистского эффекта Доплера.
Цитата(Evgeny @ 3.04.2012, 17:51) *
А относительно спора с расчетами Лоренца. Так можете сослаться на фактический эксперимент - я почитаю.
Но к сожалению или к счастью, но этими расчетами пользуются все, кто сталкивается в околосветовыми скоростями. И пространство и время действительно на этих скоростях искажаются. Хотя и наблюдатель может и не ведать о сем. И ни одному даже самому легкому электрону, сколько бы ГэВ не прикладывали ни удалось ни на миллиметр опередить свет и даже сравняться с ним в скорости.

Нет никаких искажений ни линеек не времени, но то что электрон никогда мы не сможем разогнать больше скорости света, святая правда! Нечем нам его разогнать, это как невозможно разогнать тележку больше скорости 100км/ч
бросая вслед ей камушки со скоростью 100км/ч. Какие мы булыжники вслед не бросали бы, все равно у тележки скорость всегда будет чуть меньше 100км/ч.
Насчет преобразований Лоренца- все с чем сталкиваются экспериментаторы это с энергиями, попозже насчет этого открою тему, посвященную тому почему так происходит, скажу только что это никак не связано с СТО, а связанно
с нелинейным возрастанием инерционных свойств частиц и тел с ростом их скорости.
А насчет эксперимента вы ничего не найдете, и даже не придумаете.
Mink
Цитата(Evgeny @ 3.04.2012, 17:51) *
И снова я настаиваю, что вы объединяете два разных понятия. Есть физическое движение установленное со времен Ньютона. И свет достигнет хвоста ракеты несколько раньше, а носового обтекателя несколько позже чем 1 с.с. И есть второе понятие - преобразование Лоренца которое накладывает отпечаток на пространство и время, в следствие чего ракета сокращает свои линейные размеры. А часы на ней начинают безбожно отставать. И Практика на моей стороне.

Что на рисунке импульс достигнет всех 4 часиков не возражает даже СТО.
C оговоркой, в ИСО звездолета к часикам звездолета в ИСО земли к часикам Земли.
Вот видите как Вы плохо знаете СТО, а по нему только в ИСО земли импульс к часикам на звездолете
придет не одновременно.
Сколько в этом абсурда!
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Русская версия IP.Board © 2001-2016 IPS, Inc.