Так правильно! там раздолье или математическому физику, искать никому не нужные точные решения в простейших случаях простейших областей, доказывать теоремы существования, сходимости, слабой сходимости... или численнику, лучше с алгоритмами DNS... О физике явлений никто не думает, только подбирают параметры, сетки, число частиц, численные методы... Куда не кинь, везде один клин.

Хотите заниматься гидродинамикой? Или кинуть ссылку на новый космологический форум? ModCos - Современная космология.

Сдается мне, что помимо математиков, доказывающих существование, и расчетчиков, занятых техническими деталями расчетов, в гидродинамике есть много другого народу. По идее, должны быть еще экспериментаторы, у которых своя кухня, куча уловок, как измерить какую-нибудь трудноизмеряемую величину в труднодоступном месте, не повредив течения. Должны быть физики-теоретики, которые вылизывают разнообразные модели турбулентности, сжимаемости, многофазности, кипения с замерзанием, горения, хим. реакций и т.д. Должны быть программисты, которые эти модели реализуют в виде компьютерных кодов. И все они взаимодействуют, как я себе представляю. Теоретики создают для тех или иных явлений модельки, отдают их программистам, те пишут код, расчетчики этим кодом считают, экспериментаторы ставят эксперимент, сверяются, находят друг у дружки дырки, на их основании совершенствуют модели, алгоритмы, технику эксперимента, и так далее. И на все эти исследования находится финансирование, т.к. результаты полезны не только ученым, но и востребованы промышленностью.

Извиняюсь, если где приврал, но вот такая картинка у меня ассоциируется с гармоничным развитием. То есть примерно так должна выглядеть успешная, развивающаяся и востребованная область физики. И с этим надо сравнивать развитие теории Большого Взрыва. Сравнение будет явно не в его пользу...

P.S. Если все же приврал, и в гидродинамике все не так хорошо, то тем хуже для гидродинамики. А идеал остается идеалом.

Такого идеала я не видел нигде, хотя со всем сказанным согласен. Реальная ситуация такова, физиков просто нет, ведь вас на ФФ не учат гидродинамике, есть математики с мехмата, например, им не интересны слишком сложные модели, да не дадут им денег для этого, проще получить точные решения в нескольких частных случаях, написать несколько статей, улучшив свой рейтинг (это в РАН) и цитируемость. Численники -- это люди, которые должны сами нарисовать расчетную область, построить на ней сетку, запрограммировать численные методы, поставить граничные и начальные условия (физиков нет, математикам не платят) а потом еще тупо считать варианты, часто это все один человек. Экспериментаторы... им бы денег, чтобы нормальные приборы купить, им на трубы проточные не хватает денег... А промышленность говорит -- платим только за конечный промышленный результат. Это в 90% случаев...

1.
2.
То есть эти два текста-ссылки 1 и 2 можно считать эквивалентными?
3.
Ну,я бы не стал так жестко противопоставлять более теоретическую космогонию и более прикладную техническую физику. Кроме оценки наших дальних перспектив космогония позволяет ориентироваться и в сегодняшних проблемах. Чего стоит, например, только одна упоминаемая необнуленная пока вероятность вызова искусственного аналога Большого Взрыва по упаковочной модели "физического вакуума"? И как опровергнуть эту модель без увеличения риска такого взрыва, не заглядывая в области ее возможного применения - дальний космос? Ведь пока в этой модели не найдено ни одного противоречия с результатами известных наблюдений и опытов - одни совпадения выводимых формул с известными. А это в других случаях обычно делает высоковероятными и предсказания соответствующих моделей. В этой же их немалое множество, включая и возможность разных взрывов. Вот и приходиться считаться, например, в одном случае с неисключенной пока возможностью огромных взрывов с помощью даже карманных устройств, а то и генов какого-то ущербного в остальном психопата. Вероятность этого очень низка, но не нулевая, а "заряженное ружье один раз в год само стреляет". Но вероятность взрыва БАКа еще ниже. И что мы противопоставим ему? Конечно же, техническую физику, но какую? Взрыв-то может иметь астрономические масштабы. Оргтехмероприятия и финансирование - это, конечно, не физика, но без их учета физики может и не быть. Парадокс только в том, что взрыв может случиться и без физиков, а предотвратить его пока некому, кроме физиков. Как видите, ситуация тут обратная, чем с атомной бомбой. Там бомбы не было бы без физиков, а предотвращают атомную катастрофу, в основном, нефизики. В общем, "не все-то просто под луной, где лес не виден в тьме ночной ..."

Ну, как сказать. В моей цитате нет такого, что "горизонт не рассчитывается, а наблюдается". Наоборот, ее смысл в том, что горизонт не наблюдается, а именно рассчитывается. На основании очень косвенных данных и с привлечением моделей, которые при распространении на такие масштабы запросто могут наврать. Причем вранье может оказаться не только количественным, но и качественным. Например, запросто может оказаться, что моделька предсказывает горизонт, а на самом деле его нет. Или что она предсказывает Большой Взрыв, а на самом деле его не было. И не проверишь толком...

Ну, это типичная ситуация со всеми моделями. Ибо любая модель - заменитель объекта, а не объект. И таких заменителей для каждого объекта можно найти бесконечное множество. Но мы верим, что нам все-таки удастся предвидеть поведение объекта по его заменителям. На этом держится весь наш "разум"-модель. Поэтому, по сути, все споры только о большем или меньшем удобстве разных моделей. Но именно это удобство уже можно обосновывать аналогами-моделями. Один важный критерий удобства указал Оккам - это простота модели. Другие - на вкус каждого.

А наш разговор не о том, что можно рассчитывать только расстояние до горизонта разными методами, получая разные значения. Тут мы с Вами не спорим, вроде бы. Но был ряд публикаций, что наблюдаемое "покраснение" спектров обрывается на коэффициентах порядка 2. То есть, максимальная скорость допплеровского "разлета" галактик не превышает примерно половины скорости света. Правда, последнее время я что-то не встречал упоминания об этом. А вот ВИКИ (http://ru.wikipedia.org/wiki/Космологическое_красное_смещение) утверждает "В 2011 г. сообщалось о галактике с красным смещением z≈10"

И допплеровская модель подкраснения света быстрым разлетом галактик, и гюйгенсовская модель подкраснения света неподвижным межзвездным газом, и модель подкраснения отражением в медленно растущей ячейке-додекаэдре, упираются в это ограничение удлиннения волн, которое пока невозможно обойти без представления об ограничении во времени - начале свечения вещества 10-20 млд. лет назад. А "наиболее официальная" модель расширения "кривого пространства" вообще базируется на соотношении измереного расстояния (по блеску звезд, по угловым размерам галактик и т.п. близких объектов) к их покраснению с экстраполяцией этого соотношения на другие покраснения. И в ней тоже возникают "горизонты" частиц и событий. "За неимением гербовой - пишут на простой". Приходится верить.

"Вселенная"http://ru.wikipedia.org/wiki/Вселенная
"горизонт частицы" http://www.femto.com.ua/articles/part_1/0841.html
"КОСМОЛОГИЯ" http://dic.academic.ru/contents.nsf/enc_physics/
"Динамика Вселенной в модели Большого взрыва"http://www.modcos.com/view_problems.php?num=3#
"Стандартная Космологическая Модель"http://www.modcos.com/view_problems.php?num=11
"Параллельные вселенные" http://www.modcos.com/articles.php?id=40

А, вообще-то, меня больше устроила бы модель стационарной вселенной, вероятность точности которой резко возрастает при отсутствии видимого, а не расчетного края нашего скопления вещества, в пространстве и времени. С ней как-то спокойнее на душе, чем с взрывающейся ни с того, ни с сего, хотя бы за наших потомков. Мы же имеем то, что заслужили. Но если они сумеют красиво уходить от взрывов, то я не против и взрывов

А я так не вижу причин для сомнений или отрицания Вечности и Бесконечности.
А математика для меня - есть ЯЗЫК и только. А в среде языка бесчисленное множество правильно построенных словесных конструкций и достоверность которых проверяемо только нашей практикой.
И к тому же, всякий физический "закон" - есть частный случай из наших натурных наблюдений:
"Одно и то же, в одних и тех же обстоятельствах, но в разное время являет себя одним и тем же".
А из наличных в теме диалогов следует, что вам всем недоступно различие между "диалектическим объектом" и "объектом диалектики".
(Здесь под "диалектикой" подразумевается связь между первой и второй сигнальными системами, т.е. мышление, само по себе)

Я тоже. Но разговор шел о видимом объекте, к которому эти категории могут быть и неприменимы. Я согласен и с дальнейшим Вашим текстом, кроме

Слишком свежо и необычно - надо думать.

Но ведь про Большой Взрыв, ОТО и все остальное обычно не таким тоном говорят. Так вот почитаешь - и создается ощущение, что это не сомнительная моделька, мало на чем проверенная, а что-то само собой разумеющееся, ну прямо прописная истина. Обсуждения ведутся, но не в духе того, что имел ввиду автор темы, а по всяким мелким частностям. Сколько именно миллиардов лет назад был Большой Взрыв? Что случилось на 131-й секунде? Чему именно равна такая-то постоянная? Какие поправки в чудесную теорию вносит какая-нибудь там темная материя? Как эту чудесную теорию распространить не только на гравитационное, но и на другие взаимодействия? Нельзя ли в рамках этой теории присобачить к нашему 4-мерному пространству-времени еще несколько новых измерений? И т.д. и т.п.

А по-настоящему сомневаться, обсуждать в духе того, как мы в этой теме делаем, как бы даже и неприлично. Ну, это как если бы атеист начал задавать вопросы богословам, трактующим тонкости какой-нибудь фразы Христоса, на предмет того, не выдумали ли вообще этого Христоса со всеми его чудесами, где доказательства и т.д.

(-:#

Зря вы этак ... вы теперь на прямом пути в "альтернативщики"...
А к "ортам" без веры в Эйнштейна не пускают.
(-:#

2 Евгантолич
------------------------

Вот Вы, например, - "альтернативщик".
Есть еще какие-то "орты".
Это как "атеисты" и "теисты", что ли?
А куда отнести тех, для которых все тексты светские и для которых нет "святых писаний"?

Очевидно, "орты" = ортодоксы = ортодоксальные поклонники эйнштейновских воззрений и "альты" = альтернативщики = противники означенных учений. На этом форуме "сайта Физфака МГУ" это такое клеймо или татуировка с помощью чего "чужих" ограничивают в правах, а "своим" эти правила ... по колено..., фактически.
(-:#

По поводу "светских" (без "святых писаний"), то это именно атеисты, которым не требуется теизм.
Вот такое деление физики тут происходит - "альты" = атеисты и "орты" = теисты.

Ну, а агностики = "участники", по существу - это те же теисты пока еще не заклейменные (не отлученные от идола).

Правда, к атеистам тут причисляют всех не верящих в Эйнштейна. Если вы верите в другого бога, например, то вы тут тоже атеист.
(-:#

Как-то так, по-моему.
(-:#

2 Евгантолич
-----------------------

А если я - "безбожник", т.е. для меня всякие "доказательства" как его наличия, так и его отсутствия - есть словоблудие или, "проще" софистика, т.е. я не "орт" и не "альт", то что же такое я?
Конечно ортодоксы меня "воткнут" в альты, но я ведь не альт.
И это четко следует из моего поста о Бесконечности и в этой же теме,

Эвона как! Чужих тут, оказывается, ограничивают!

Еще раз напомню: коричневые штаны группы "Альтернативщики" на этом форуме получают не за какую-то мифическую "альтернативность воззрений", а за то, что пациент, не зная физики, осмеливается рассуждать от ее имени. Излагая феерическую чушь про отсутствие эффекта Доплера в вакууме, неизменность длины волны при эффекте Доплера, про то, что для преобразования Лоренца нужны силы, про то, что через одну точку можно провести две параллельные прямые (sic!), про то, что часы идут быстрее, если светить на них фонариком - и все это, конечно, истинная правда, творящаяся в природе и проповедуемая данным конкретным пациентом с ником "Евгантолич"!

Если ты изучил физику и понимаешь положения теории, которая тебе кажется неверной - ниспровергай смело, коричневые штаны не грозят, примеров полно. И даже если ты случайно их получил - выход всегда есть, изъяви желание, реши несложные задачки - и без проблем выйдешь из группы.

Ну а если ты ничего не знаешь и знать не хочешь, имея лишь собственное мнение (идущее, замечу, вразрез с реальностью) - не удивляйся, если твой полет по форуму будет ограничен модераторами.

2 Owen
-----------------

Мне не нужны коричневые штаны - я всю жизнь ношу красные.
Ну, если мои красные кому-то кажутся коричневым, то это скорее "эффект" дальтоника.

Во-первых. Никто не отрицает эффект Доплера, - отрицается его интерпретация в ОТО.
Во-вторых.Никто не отрицает формальные преобразования Лоренца, - отрицается их применимость для принципа "относительности".

Интересно, а где Вы нашли реальность (т.е. конкретное) в среде абстракций?

Это был ответ Евгантоличу. С указанием ряда его заблуждений.

На этом рекомендую оффтопик "альты vs орты" закончить. Большой взрыв интереснее =)

2 Owen
---------------

А по-моему тема закрыта. - Для Вечности и Бесконечности Б.В. не более (скорее менее) чем "пуф".

А вы себя с кем ассоциируете, с вечностью или с бесконечностью?
Просто вот людям-то интересен. Мы, знаете ли, не вечные и не бесконечные.

(-:#

Канешна! А то чиво ради правила из "проверки" применяются то в "трепе", то в "другом".
(-:#


Ну, не "от ее имени", а всего лишь от себя.
!!!

А вот касаемо "эффекта Доплера в вакууме" - вы, уважаемый, не могли бы вспомнить, что такое вообще эффект Доплера?
И привести схему его физической сущности? А потом рассказать каким боком этот эффект работает в вакууме?
(-:#


Верно, длина световой волны остается неизменной, а меняется только частота и то исключительно за счет изменения скорости прохождения ее фронта.

Вам же была представлена схема с описанием происходящих явлений. Никто из вас не сподобился ВРАЗУМИТЕЛЬНО опровергнуть хоть один пунктик. (За исключением чо-то типа: - Ты, АЛЬТ, не прав!!!!!!!!!!!!!!)
(-:#


???
(-:#

Вы отсебятину-то не порите почем зря.
(-:#

И это вообще-то тема другого треда. И ваша безапелляционность уж очень безответственна и сильно смахивает на "качание прав".
И уж если желаете ВРАЗУМИТЕЛЬНО ответить на вопросы в моей, известной вам, теме, то проше пане.

А тут обсуждаются именно вопросы веры! И штрафовать за офтоп и флуд (да еще и по правилам святой инквизиции) за высказывания по основной теме, по-моему, как-то не логично. Впрочем, мне все равно.
(-:#

Уважаемый Евгантолич, вы путаете разделы. Здесь не "Проверка" и не "Треп", здесь хлопцам в коричневых штанах запрещено писать правилами форума, регулирующими права этих самых хлопцев.

И ваша очень-очень интересная теория эффекта Доплера, которую, правда, вы не смогли сколько-нибудь внятно сформулировать - это в "Проверку".

Если вы в состоянии общаться по теме - пишите. Нет - не пишите. Все очень просто.

2 Owen
-------------------

Однако, на этом форуме все "правила" для участников есть прикрытие одного и единственного - модератор всегда прав.
Или я чего-то пропустил?
И почему Вы удалили мой пост, где я попробовал формально показать, что эффект Доплера не может быть "доказательством" расширения?
И где мой оптон?
И где наш диалог с Аид по этому поводу?
Вот уж никогда бы не подумал, что в самом МГУ, да еще на физфаке, возможна такая откровенная цензура.

Оптон там, где ему и положено быть - в разделе"Проверка теорий на прочность".

Или я чего-то пропустил?

А як жеж, конечно, пропустил.

Можно было почитать разделы форума и понять, к чему относится ваш "оптон"; можно было жамкнуть "найти сообщения пользователя" про себя; можно было, наконец, почитать правила и поступить корректно - написать мне приват или задать вопрос в соответствующем разделе, "Обсуждения сайта и форума".
Но вы повели себя, как классический альт: не разбираясь, начали визги, мол, где оптон, где диалог, ужасная цензура, модераторы-самодуры, а-а-а!!

Не нравится - пшел вон. Нравится - правила сначала почитай, разберись, а не кричи, выставляя себя на посмешище.

модератор всегда прав

А это вот верно. Более того, может быть, я сейчас для кого-то открою Америку, но на 95% нормальных ресурсов это в точности так же.

2 Owen
------------------
Зря Вы так. - Мне по барабану, что ОТО Эйнштейна, что РТГ Логунова, как и всякие другие обобщения, следующие из абстракций и существующие только в среде абстракций, т.е. существующие только в среде языка.
По этому поводу вспоминается "логическая" машина Луллия. И для меня всякие подобные "теории" являются "продукцией" этой же машины, но на современном уровне.

Ну и написали бы в правилах:
1. Модератор всегда прав.
2. Все остальное излишнее.

Цитата из правил:
Правила форума.
1. Администратор всегда прав.
2. Если администратор не прав, см. пункт 1.
То есть правила так и не прочел.
Трудный случай.

На этой трогательной ноте рекомендую раз и навсегда прекратить обсуждение действий модераторов и вернуться к теме. Продолжение оффтопика будет штрафоваться. А правила рекомендую все же почитать.

Насколько я понимаю, альтернативщик - это человек, который предлагает что-то, отличное от общепринятой ОТО и тоже претендующее на объяснение Вселенной. Но я тут агностик, никакой альтернативной теории не предлагаю. Могу сочинить соответствующую сказку - показывающую нас как бы со стороны.

Представим себе, что на поверхности одного кварка обитают живые существа. Они смахивают на людей, обладают примерно нашим интеллектом, только созданны из гораздо более мелких частиц. Мы, правда, про эти частицы ничего знать не знаем, но это от того, что они для нас слишком малы. А вот эти существа знают про них практически все, у них есть целая наука, которая описывает физику этих масштабов с умопомрачительной точностью. Наиболее крупные тела изучает астрономия. Ее конек - описание "солнечной системы", то есть их родной кварк и другие кварки того же нуклона, а также разные "кометы", "астероиды" и прочий зверинец. С клинической точностью все вычисляют, предсказывают разные "затмения" и все остальное. Для тамошних ученых не вопрос, как устроен конфайнмент кварков, как взаимодействуют с ними глюоны и т.п. Да что там ученые - любая безграмотная бабка все это прекрасно знает и лопнет со смеху, увидев нашу "физику элементарных частиц". Это ж какие остолопы такой ахинеи навыдумывали?!

Вдали от их нуклона видны другие "звезды", то есть другие нейтроны и протоны. Некоторые из них можно разглядеть даже без телескопа, но их взаимодействие науке исследовать уже труднее, далековато они находятся. С огромным трудом "ортодоксальная космология", созданная гением тамошнего Эйнштейна, выводит для общей энергии "галактики" формулу Вайцзеккера (правда, как нам видно, с уже парой небольших неточностей). Некоторые "альтернативщики" предлагают убрать оттуда некоторые члены и заменить их на свои (также ошибочные), но их мало кто слушает. Фактов мало, и ни те, ни другие толком не могут ничего друг другу доказать.

В самые крутые и дорогущие телескопы просматривают s-орбиталь атома. Расстояние до нее толком не известно, мнения предлагаются разные, ошибаются на порядки. Некоторые ученые, совмещая тамошнюю ОТО со своими предположениями, доказывают, что это "граница видимой части Вселенной", другие предлагают новые обритали, третьи - даже новые атомы, "иные миры". Все это только на качественном уровне, непроверяемо. Еще один нерешенный для тамошних ученых вопрос - время жизни разных глюонов и прочего. Это нам кажется, все быстро, а для них эти времена в миллиарды раз больше человеческой жизни. В оценках времен они ошибаются обычно на несколько порядков. А в плане наблюдений лишь редко-редко самым крутым астрономам удается словить какую-то "сверхновую" в соседней "галактике". И опять начинаются непонятки. Природу столкнувшихся частиц не знают, простор для фантазии - широчайший. Некоторые предлагают для объяснения "черные дыры", некоторые - "белые дыры", плюс еще много всего такого, за что у нас на экзамене по атомной физике отправили бы на пересдачу.

Особой популярностью пользуется теория Большого Взрыва и будущего схлопывания мира в точку. Дело в том, что наше ядро возникло в результате ядерного распада более крупного ядра и само радиоактивно, с временем жизни порядка секунды. И тамошние ученые совершили научный подвиг - при помощи тончайших измерений получили косвенную информацию, что когда-то этого ядра могло не быть, а также - что когда-то его может не стать. Но понять, что же произошло в более крупном масштабе, оказалось уж совсем уж неподъемной задачей. Объяснений по незнанию можно придумать неограниченное количество, проверить невозможно. Наибольшую популярность в народе завоевало объяснение, которое коррелирует божественным сотворением мира, только без бога. Отсюда - теория большого взрыва. Он возник за страшно большое время до нашего момента, за целую секунду, т.е. триллион пикасекунд. Есть также навеянная религией теория будущего схлопывания в точку - именно так обитатели кварка мыслят себе распад содержащего его ядра.

Ну, чего стоит вся эта их "наука"? Какие у них шансы понять, как все устроено на самом деле? Что этот атом - часть ногтя человека, который малость облучился под Фукусимой и даже и не заметит "конца света", т.е. распада нашего атома? Что "хозяин" - живое существо, у которого есть две руки, две ноги, на каждой - по 5 пальцев, на которых растут ногти? Что на Фукусиме шла цепная реакция распадов атомов, т.е. "концов света"? Полная безнадега ведь такое постичь. Судьба им - выдумывать себе какие-то совершенно безжизненные теории, сферических лошадей в вакууме. Можно к ним приделывать пятые и шестые измерения, квантовать все это по сто раз, уж не знаю, что там еще фантазия им подскажет. И институтов насоздают, и диссертаций назащищают, но все это - без малейшего шанса приблизиться к истине. Уж нам-то ясно, не так ли? ;-)

Само собой, то же самое происходит и с нами самими, когда мы суемся в объяснение Вселенной. Что с "ортами", что с "альтами" - один хрен. Все дружно примерно так и вляпываются.

Ну и какой же из Вас агностик, если столько насочиняли? Вводите тут нас в заблуждение относительно своей персоны, понимаете... сказки рассказываете...

2 АИД
------------------
Наверное и у Вас по этому поводу есть своя "сказка"?
Может расскажите?

У каждого есть. Даже у тех, кто об этом пока не догадывается. И я не совсем агностик. Да долго рассказывать - мало слушать. А правила нарушать не хочется. Вон выставил две коротенькие темы о ФАР и Гюйгенсе, так заглохли. Да и чужие что-то глохнут. Видно, такая судьба, что - не судьба.

Нет, вполне допустимы теории вроде РТГ, скалярно-тензорные модели и др. Хотя их и называют альтернативными, но в другом смысле, чем это слово используется здесь.

Насколько я понимаю, альтернативщик - это человек, который предлагает что-то, отличное от общепринятой ОТО и тоже претендующее на объяснение Вселенной.

Хосспади, сколько пафоса... На нашем форуме есть термин "альтернативщик", он означает человека, физику не знающего, но опровергающего. До хрипоты спорящего не с наукой физикой как совокупным опытом человечества, а со своими крайне искаженными представлениями. Пожалуйста, по возможности пользуйтесь общепринятым (на этом форуме) термином в его общепринятом значении, дабы не быть неверно понятым.

Далее. ОТО не объясняет Вселенную. Да и что это такое - "объяснение Вселенной"? Вселенная есть, это данность. Почему она есть, зачем она есть - это к философам. Физики изучают различные ее измеримые свойства, не более того.

Само собой, то же самое происходит и с нами самими, когда мы суемся в объяснение Вселенной. Что с "ортами", что с "альтами" - один хрен. Все дружно примерно так и вляпываются.

Конечно, это отличный повод и не пытаться ничего узнавать. Зачем? Ведь даже если мы вылетим из Солнечной системы, мы останемся все такими же маленькими букашками по сравнению с Вселенной, а все наши "научные подвиги" все равно никому не нужны.

Мощная позиция, да. Конструктивная. Зачет.

2 Owen
-----------------

Интересно у Вас получается.
Я здесь не нашел ни одного опровержения ни уравнения теплопроводности, ни уравнения колебания струны, ни уравнения Лапласа, ни уравнений Максвелла, ни и т.д., т.е., нет ни одного опровержения "совокупного и формализованного натурального опыта человечества", - разве это не физика?
И даже наоборот, многие "альты" во всю используют их для подтверждения своих позиций, пусть и косвенно.
Разве это не так?

А что, агностикам запрещено сочинять сказки? :-)

Кажется, я понял. На форуме понятие "альтернативщик" отличается от привычного. Обычно ведь альтернативщики - это Фоменко в истории, Логунов в космологии и т.д. Критикуя устоявшиеся теории (классическая история, ОТО), они предлагают свои объяснения. А на форуме, похоже, альтернативщик - это что-то другое. То ли политкорректное название неуча, то ли вовсе какой-то модераторский термин, стоящий в одном ряду с флудером, троллем и т.п.

2 Пракофоб
-------------------

Да нет. - Они на это не способны.

Касательно понятия "Альтернативщики" можно почитать в специальной теме про одноименную группу. Там же можно и писать. А здесь тема про БВ, напомню.

Вот и я о том же. Увы, формальная логика - чтобы даже просто сочинять, надо хоть немного мыслить; чтоб мыслить, как минимум, надо что-то знать. А вот интересны ли сочинения окажутся - это уже потом по мере их готовности можно разбираться, ибо "на вкус и цвет - товарища нет" и "в чужой монастырь со своим уставом не ходят", так как "насильно - мил не будешь". Последнее кое-кто из посетителей форума не всегда учитывает. К сожалению.
И термин "агностик" размыт длительным использованием разными людьми. В том числе настоящими "агностиками"-"не знающими" (дословный перевод), а поэтому уверенно утверждающими, что они "точно знают", что никакое познание невозможно, а значит "любые знания - не знания". Но им-настоящим простительно - они же "не знающие"

Мне это чем-то даже напоминает другое утверждение "все люди воры", юридически достаточное для немедленного наказания утверждающего на основании формальной логики - о других он может врать, а о себе знает точно. А и вранье, и воровство наказуемы (естественно, "где-то высоко в горах, но не в нашем районе" - это чтоб не спрашивали "где?")

Вот именно. Любое представление, включая теории, - модель. А что может "объяснить" модель? Она-то и предназначена только для предвидения поведения какого-то похожего по поведению объекта. А "объяснять" - частный синоним термина "сообщать". То есть, "объяснять" можно только правила личного поведения или, как частный случай этого поведения, правила пользования той же моделью, но не сам моделируемый объект. Неточность понимания и/или применения терминов неизбежно тянет за собой неточности мышления и общения. Мне тоже эти словосочетания кажутся нелогичными и, поэтому, неудобными. Тут наши филологи с физиками-лириками явно недоработали.

Странные у вас представления об агностицизме. Это же не отказ от любых знаний, а просто установка на то, что любое знание приближенное, то есть до конца и абсолютно точно ничего утверждать не стоит. Даже в тех областях, где вроде бы "все ясно", имеющиеся у нас теории не стоит считать такой уж истиной последней инстанции, можно сомневаться в них. А на вопросы, касающиеся тех областей, исследовать которые мы на теперешний момент не можем, вообще не стоит давать ответов. Тут даже приближенно не получится, только в лужу сядешь. Может, и хотелось бы их знать, но одного "хочу" тут мало.

Был ли Большой Взрыв? Будет ли жизнь после смерти? Существует ли Бог? Ответ агностика на такие вопросы - "пофиг", "не заморачивайся", "поживем-увидим". И это вовсе не отказ от знаний. Это лишь отказ от малообоснованных фантазий.

Ну, во-первых, о сказках я пытался пошутить. Каюсь, неудачно, простите. Во-вторых, Вам сразу двумя читателями Ваших сочинений было отказано в звании "настоящего агностика", и я обосновал причину. В-третьих, никто с Вами не спорил об абсолютности знания и незнания. Наоборот, я везде цитирую, по возможности, определения терминов теории моделирования. Там модель - это любой объект, используемый субъектом для предвидения поведения другого объекта, не имеющий ничего общего со вторым объектом, кроме желания субъекта видеть такую общность. Из-за отсутствия объективной общности-связи между моделью и моделируемым объектом, один и тот же объект можно моделировать бесконечным множеством разных моделей, и одна модель может моделировать бесконечное множество разных объектов. По той же причине, усугубляемой ресурсной ограниченностью любого конечного субъекта, ни одна модель не может обеспечить бесконечно точное моделирование любого объекта. Наши знания - это только разновидность моделей. Поэтому на них распространяются все определения моделей.

2 Пракофоб
-----------------
Именно гностикам присуще знание того, что вероятность реализации любой человеческой цели никогда не была и никогда не будет равной 1.
И потому что искусственное формирование значений параметров внешних обстоятельств (условий), для реализации этой цели, значительно дальше 6-го знака после запятой.

Вот именно!
А в отношении "модели" добавлю. (Вы уж меня извините, т.к. "Платон, ты мне друг, но ...")
Модели свойственно не только "предсказывать", но, прежде всего, формировать обстоятельства нашей деятельности в согласии с "бритвой" Оккама, нормировать значения параметров как этих обстоятельств, так и наших действий, т.е. "советовать" и "предписывать".
А в общем, "модель" - есть ("советовать", "предписывать", "предсказывать").
И, конечно же, не "объяснять".

Был ли Большой Взрыв? Будет ли жизнь после смерти? Существует ли Бог? Ответ агностика на такие вопросы - "пофиг", "не заморачивайся", "поживем-увидим". И это вовсе не отказ от знаний. Это лишь отказ от малообоснованных фантазий.

Господствующая философская парадигма сейчас - это позитивизм. Агностицизм является его составной частью. Ни один ученый не позиционирует теорию БВ как абсолютную истину, в которую надо верить. Это просто наиболее удачная на данный момент модель, как и ОТО, как и механика, как и термодинамика.

А ваш подбор фактов для перечисления выдает в вас не агностика, а маскирующегося под оного. Политический такой подбор. Фу.

2 Owen
-------------------

Вот это бесспорно.
И пусть такими проблемами занимаются те, кому это интересно.
Тогда как действительность говорит об обратном.
И, по существу, этой "теорией" во всех тех. вузах подменили, как объемом, так и значимостью, Диамат и Научный коммунизм.
Разве это не "Политический такой подбор. Фу"?

И, по существу, этой "теорией" во всех тех. вузах подменили, как объемом, так и значимостью, Диамат и Научный коммунизм.

Пора штрафовать за распространение заведомо ложных сведений? Вы хотя бы с учебным планом ознакомились, прежде чем такой бред высказывать на форуме физфака МГУ? Часы сравнили?

Когда я слышу "философия" - я хватаюсь за пистолет. (ц.)

Кто-нибудь может вспомнить хоть один вменяемый тред, где вещающие о философских основаниях всего и вся могли хотя бы уравнения Максвелла написать?

Ну еще чего, ставить практически ничем не подтвержденную теорию Большого Взрыва в один ряд с прошедшими огонь и воду термодинамикой и механикой. Понятно, хочется примазаться к по-настоящему успешным и могучим теориям, но одного хотения явно мало. Никаких особых оснований считаться удачной у нее нет. Удач, то есть объясненных явлений, наблюдаемых экспериментально, у нее почти нет. А позиционируют ее как что-то если не абсолютное, то сопоставимое по надежности с другими разделами физики.


Механизм популяризации другой, вуз тут ни причем. Про Большой Взрыв узнают задолго до вуза и вне вуза. Про него слышали практически все, независимо от рода занятий. "Отвечают" за это средства массовой информации и популяризаторы физики: они особенно налегают именно на космологию, на всяких там котов Шредингера и тому подобные темы, с помощью которых можно "расшевелить" даже не знающего ни физики, ни математики человека. Не успел Эйнштейн написать свои уравнения, как в прессе уже тогда сразу поднялся шум, пошли сенсация за сенсацией - чего ни одно физическое открытие из других областей не удостаивалось. С тех пор в эту точку долбят уже сотню лет. Физики в СМИ прямо-таки синоним уже космологов.

Ну хотя бы вот за что Эйнштейну Нобелевку дали? В представлении людей - конечно же, за "теорию относительности". А что там за такой фотоэффект, квантовая теория теплоемкостей или броуновское движение - и знать никто не знает, кроме кучки физиков.

С Вашего разрешения позвольте только маленькое уточнение, чтоб закрыть этот вопрос. Я нигде не писал, что модели "свойственно предсказывать" или что-то другое в этом роде. Я писал только, что модель используется субъектом для предсказания, как пассивный инструмент. А предсказывает события и принимает решения сам субъект с помощью любых удобных ему моделей. Только и всего. А это - "две большие разницы", страхующие от случайной путаницы.

Воистину так!
Да даже какие, к черту, уравнения Максвелла, они обычно при одном упоминании слова "уравнение" впадают в ступор.

Я тут немного почитал обсуждение этой темы и немного удивился. Насколько я знаю, теория "Большого Взрыва" выглядит невероятно привлекательной для американских домохозяек(из-за своей невероятной и понятной каждой американской домохозяйке простоты - типа, Ба-бах, и все), однако в этой теории есть малозаметные для американских домохозяек детали, которые НЕВОЗМОЖНО обьяснить. Прежде всего, это вопрос, почему Вселенная состоит из вещества, а антивещество делось непонятно куда. Еще можно вспомнить о инфляционном расширении на ранних стадиях эволюции Вселенной.
В попытках хоть как-то обьяснить необьяснимое, авторы модели "Большого взрыва" навыдумывали невероятно бредовые обьяснения (типа, "спонтанное нарушение четности").
Так что следует понимать, что теория "Большого Взрыва" в настоящий момент является, на самом деле, никакой не теорией, но всего лишь недоделанной гипотезой с неустранимыми, при нынешнем уровне знаний, противоречиями.
Поэтому бессмысленно "верить" или "не верить", но нужно трудится, чтобы соорудить более осмысленную концепцию образования Вселенной.