Обдумав сложившуюся ситуацию, прихожу к заключению, что я поторопился с закрытием темы "Отсутствие замедления времени в СТО, если заменить числа на физические величины в преобразованиях Лоренца". См. здесь http://wasp.phys.msu.ru/forum/index.php?sh...t=0&start=0
Благодаря тому, что в СТО М. Марич и А. Эйнштейн ввели определение понятия "время события" не как физической величины, а как числа, из преобразований Лоренца в СТО не вытекает отставание показаний движущихся часов от показаний покоящихся часов. При существовании эффекта сокращения продольных размеров движущихся тел (из-за относительности одновременности) меньшее расстояние в одной из ИСО проходится за меньшее время (при одной и той же относительной скорости движения). Но любая физическая величина эквивалентна произведению численного значения, т.е. чистого числа, на единицу измерения. (См. "Успехи физических наук", 1979, т.129, вып. 2, с. 290- 335 "Обозначения, единицы измерения и терминология в физике" "Физическая величина эквивалентна произведению численного значения, т.е. чистого числа, на единицу измерения: физическая величина = численное значение х ед. измерения. В случае физической величины, обозначаемой символом а, указанное соотношение обычно представляется в виде а = {a}[a], где {a} характеризует численное значение, а [a] является символом единицы измерения." См. здесь <a href="http://ufn.ru/ru/articles/1979/10/g/" target="_blank">http://ufn.ru/ru/articles/1979/10/g/ )</a>
Поэтому при уменьшении единицы измерения в \gamma раз произведение численного значения на единицу измерения тоже уменьшится в \gamma раз, а показания часов останутся одинаковыми. Вследствие этого я вынужден открыть новую тему: "И все-таки из преобразований Лоренца замедление времени не вытекает!"
К. т. н. Мамаев А. В.
21 сентября 2010 г.

Не понятно. Вроде бы по ТО метр он и в Африке метр, и на звездолете метр точно такой же, для того кто его в руках держит.

Однако же при измерении метра из другой ИСО результат измерения получается меньшим метра. Аналогично и при измерении секунды из другой ИСО.

А в результате время замедляется. Как и говорится в ТО. Строго в соответствии с ПЛ.

Один бред порождает другой бред - последователи бреда множатся - им это надо однако. Мне не дано понять, где здесь "успехи физических наук", но только и все-таки "И все-таки из преобразований Лоренца замедление времени не вытекает!" даже из того, что "Обозначения, единицы измерения и терминология в физике" "Физическая величина эквивалентна произведению численного значения, т.е. чистого числа, на единицу измерения: физическая величина = численное значение х ед. измерения. В случае физической величины, обозначаемой символом а, указанное соотношение обычно представляется в виде а = {a}[a], где {a} характеризует численное значение, а [a] является символом единицы измерения."
Вы извините, конечно, но когда "Физическая величина эквивалентна произведению численного значения, т.е. чистого числа, на единицу измерения.." - то пора спать, тихонечко - "на горшок и спать"

To petrovich

Разъясняю: в СТО говорится, не о том, что "время замедляется" (о замедлении времени мы все говорим для краткости), а о том, что "показания движущихся часов отстают от показаний покоящихся часов" и в результате пока, например, за время полета ракеты на Земле пройдет 50 лет (по часам, покоящимся на Земле), близнец-космонавт постареет всего на 2 года по своим ракетным часам, если он будет летать с такой скоростью, что гамма = 1/sqrt(1 - v^2/c^2) = 25, где v - скорость движения ракеты, с - скорость света в вакууме. И после возвращения на Землю близнеца-космонавта (постаревшего всего на 2 года), он найдет своего брата-близнеца, остававшегося на Земле, постаревшим на 50 лет (ибо с момента отлета ракеты на Земле пройдет 50 лет).

Это действительно следует из преобразований Лоренца, но только в том случае, если под временами t и t' в преобразованиях Лоренца понимать числа (показания часов), а не физические величины.

А нынче все (по крайней мере большинство) под символами t и t' в преобразованиях Лоренца понимают именно числа, а не физические величины. Это произошло потому, что в 1905 году Эйнштейн принял определение, согласно которому под "временем события" следует понимать одновременное с событием показание часов, находящихся в месте события.

Показание же часов (то что показывают часы на своем циферблате) является числом, а не физической величиной (об этом говорит и название "циферблат").

Но если в преобразованиях Лоренца под символами t и t' понимать не числа, а физические величины (а каждая физическая величина A по определению эквивалентна произведению численного значения (чистого числа) на единицу измерения A = {A}[A]), то (поскольку единица измерения тоже является физической величиной) при уменьшении произведения двух сомножителей {A}[A] в гамма раз (что следует из преобразований Лоренца) достаточно уменьшить в гамма раз единицу измерения [A] и не изменять численное значение {A}.

Таким образом, если в преобразованиях Лоренца под символами t и t' понимать не числа, а физические величины, то несмотря на то, что из преобразований Лоренца вытекает уменьшение произведения двух сомножителей {A}[A] в гамма раз, показание часов {A} не обязательно уменьшится в гамма раз, если в гамма раз уменьшится единица измерения [A].

Поэтому если в преобразованиях Лоренца под символами t и t' понимать не числа, а физические величины, и если из преобразований Лоренца следует, что единица измерения времени в движущихся часах (в ракетных часах) становится в гамма раз меньшей, чем единица измерения времени в покоящихся часах, то за время путешествия близнеца-космонавта на ракете тоже пройдет 50 лет и после возвращения ракеты на Землю близнецы окажутся имеющими одинаковый возраст.

Михаилу Полянскому

Благодарю вас за поддержку моего тезиса, что "И все-таки из преобразований Лоренца замедление времени не вытекает!", хотя, по-видимому, вы хотели поступить наоборот - осудить это мое высказывание...

Хотя вам и не дано понять, что "успехи физических наук" - это всего лишь название одного из физических журналов, Вы совершенно правы, назвав специальную теорию относительности Эйнштейна бредом (один бред, который порождает другой бред) - вы имеете на это полное право. Браво!

Но вот на каком основании вы называете бредом также и Рекомендации Международного союза чистой и прикладной физики "Обозначения, единицы измерения и терминология в физике", опубликованные в "УФН 1979 т.129, вып. 2 стр. 290 - 335?
Ведь эти рекомендации были одобрены рядом Генеральных ассамблей международного союза чистой и прикладной физики (International Union of Pure and Applied Physics), проводившихся в период с 1948 по 1975 г. и согласованы с Международной организацией по вопросам стандартизации, Генеральной конференцией по мерам и весам, Международным союзом чистой и прикладной химии, Международной электротехнической комиссией, Международной комиссией по излучению и вошли в Международный стандарт ISO 31/0 "Общие принципы использования величин, единиц измерения и обозначений" и др.

Что именно вам не нравится в этих Рекомендациях?
Вы не находите, что подобными высказываниями вы оскорбляете не только всех членов международного союза чистой и прикладной физики, но и членов всех организаций, с которыми эти Рекомендации были согласованы?

И почему это, когда "Физическая величина эквивалентна произведению численного значения, т.е. чистого числа, на единицу измерения..." - то пора спать, тихонечко - "на горшок и спать"?
Будьте добры, внесите ясность... Вы что с этим не согласны? Или наоборот - вы с этим согласны настолько, что этим все уже сказано и остается только спать?

Мавру. Спасибо, прикольно.
ТО – не бред, а одна из физических теорий. СТО – специальная часть – предварительные расчеты и некие прикидки – введение в общую теорию. Релятивистская теория, а не СТО – это введение вида СТО расширенное и доработанное до теоретического вида, пригодного к объяснению опытных фактов.
"Физическая величина эквивалентна произведению численного значения, т.е. чистого числа, на единицу измерения..." – это лексическая камасутра в подвале физики без свечей.
Какой еще там 'Международный союз чистой и прикладной физики' - это что ль с чистыми руками в белых перчатках предыдущую физику грязной обзывать по пижонски?
Прочитайте определение физической величины у Чертова! Иначе спрошу Вас получить, например, длину с помощью чистого числа и измерения – и не вздумайте испачкать число или спросить у меня рулетку или любой хоть какой-нибудь противный чистому уму гразный пролетаркий измерительный инструмент <nxr>

В свою очередь хочу разъяснить автору (поскольку в СТО, от имени которой он вещает, он ни ухом, ни рылом), что в СТО говорится именно о замедлении времени, причем не ради краткости, а ради существа дела. Замедление времени означает, что отставать начинают не просто какие-то одни часы, а буквально ВСЕ часы и ВСЕ процессы без исключения - механические, электрические, химические, биологические, атомные, ядерные..., причем отстают они в РАВНОЙ степени, на один и тот же универсальный фактор, так что заметить отставание одних замедлившихся процессов путем сравнения их с другими столь же замедлившимися процессами невозможно (в противном случае внутренними средствами можно было бы заметить движение системы отсчета).


Наверняка Вам приходилось измерять напряжение простеньким бытовым цифровым вольтметром, и Вы, вероятно, видели на шкале (на "циферблате") некие числа. Как Вы думаете, эти числа и есть показания вольтметра или все-таки к ним надо добавлять то, что написано на переключателе диапазона измерений (V или mV)? Другими словами, ЧТО показывает вольтметр - число 220 или физическую величину 220 Вольт?

И тот же вопрос к вашим электронным часам, на табло которых горят какие-то цифры. В прилагаемой к часам инструкции наверняка написано что-то вроде того, что первые две горящие цифры это часы, а другие две - это минуты. Так как Вы считаете, показания часов "14:20" это число или физическая величина "14 часов 20 минут"?


Насчет большинства я очень сомневаюсь. Лично мне до сих пор не попадались дееспособные граждане, которые под символами t и t' в преобразованиях Лоренца понимали НЕ физические величины. Насчет обоснования авторского мнения ссылкой на Эйнштейна промолчу, поскольку прокомментировать это без мата не сумею.


Неверно. Поскольку показания часов (и не только часов) это не цифры (А) на табло, а цифры (число) плюс единицы измерения - т.е. вся "физическая величина" (А)[А], - то показания часов ОБЯЗАТЕЛЬНО уменьшатся.


Из преобразований Лоренца следует, что меняется физическая величина - время. Из преобразований Лоренца НИЧЕГО не следует относительно единиц. Единицы это человеческая условность - какие хотим, такие и назначаем (сообразуясь, конечно, с удобствами). Общепринято во всех ИСО использовать одинаковые единицы и, в частности, во всех ИСО использовать для измерения длительностей локальных процессов один и тот же эталонный процесс, одну и ту же единицу времени (1 секунда = 9 млрд циклов микроволнового излучения цезия-133, 1 год = 3Е+17 циклов).



Неправда, Вы снова перевираете предсказания лоренцевских преобразований и СТО. Если на Земле пройдет 50 лет (1.5Е+18 цезиевых циклов), то близнец-космонавт за время путешествия отсчитает по своим собственным цезиевым часам в гамма раз меньше циклов. И постареет он не на 50 лет, а в гамма раз меньше.

ТО это именно бред, который необходимо немедленно исключать из программ обучения всех высших учебных заведений!
А про "Международный союз чистой и прикладной физики" читайте в том УФН, в котором опубликован материал (См. здесь http://ufn.ru/ru/articles/1979/10/g/ http://ufn.ru/ru/articles/1979/10/g/ ). А Чертов приводит те же определения, которые приведены в этом номере УФН.

Безграмотное заявление! В силу принципа относительности все ИСО равноправны и часы (а также и все другие процессы) во всех из них идут абсолютно одинаково! Так что выбирайте выражения, please.



Показания любого прибора являются человеческому оку в виде числа, а уже мозг преобразует это число в физическую величину.



То-то все ваши дееспособные граждане сейчас бесятся при виде определения физической величины как произведения числа на единицу измерения!
Почему бы это? Да потому что привыкли обращаться с числами, считая их физическими величинами.


Голое отрицание доводов оппонента не может рассматриваться как опровержение. Ваше "Неверно" относится именно к вашим словам. Ибо нельзя складывать голые числа с единицами измерения - в физической величине голые числа умножаются на единицы измерения!


Вы ошибаетесь! Единицы измерения являются такими же физическими величинами, как и другие физические величины (ФВ). И если преобразования Лоренца справедливы для ФВ, то они справедливы и для единиц измерения.


Доказывать нужно ваши слова, а не просто объявлять слова оппонента (мои слова) неверными.

В каком месте ТО - бред? А Чертов приводит именно другие определения и именно физической величины в частности - Вы прочитайте и задайте вопросы - потом уже будете свое выдвигать...

Мавру.

Не одинаково, а по одинаковым законам! Разницу улавливаете?
Во всех ИСО действуют одинаковые законы. И законы эти таковы, что в любой конкретной ИСО движущиеся часы идут медленнее неподвижных [говоря подробнее - идут медленнее, чем бегущее время в цепочке неподвижных синхронизованных часов, которую обегают движущиеся часы]. Легко обсчитываемый тому пример - световые часы: бегающий между параллельными зеркалами световой импульс (см. фейнмановские лекции). Более сложный пример разобран в превосходной статье Белла (в той самой, в которой он спрашивает о веревке между кораблями).
Так что сами выбирайте выражения, а не несите чушь от имени науки. За это тут награждают малиновыми штанами. Странно, что их у вас еще нет.


Человеческому оку являются не числа, а картинки. А человеческому уху - звуки (кстати, часы бывают и говорящими). А человеческой заднице - тактильные ощущения. Поэтому, развивая ваш интеллектуальный... э... взбздык, надо согласиться, что показания часов это не только не физическая величина, но даже и не число. Ведь у часов тоже мозгов нет.


Они не мои. И я не обещал, что сюда дураки не заглядывают.


А я и не складываю. С чего вы решили, что у меня "плюс" это арифметическое сложение, а не синоним "и"?


Нет, не являются. Я уже объяснял, что лоренц-преобразование единиц - операция столь же бессмысленная, как и преобразование метра при его повороте на 90 градусов. Во всех ИСО единицей времени является эталонный процесс, служащий для измерения времени в неподвижных точках данной ИСО; этот процесс также "неподвижен" - протекает рядом с рассматриваемой точкой. Помните, что такое неподвижная система отсчета? Эта мысленная система неподвижных жестких стержней с рисками и с приклееными к рискам часами.
Для измерения времени в земной лаборатории (в земной ИСО) используются атомные часы, обязательно неподвижные в этой лаборатории. Любой буст эталонного процесса лишает его "неподвижности" и делает непригодным к использованию как эталона времени в данной ИСО. Движущиеся атомные часы непригодны для определения хода времени в неподвижной точке. Время в неподвижной точке (а это и есть время ИСО) измеряется часами, неподвижно расположенными в той же неподвижной точке.

Кстати, я задавал вам вопрос, на который вы так и не ответили, сбежав от него на другую тему. Повторю его снова:

Пусть Вам в руки дали парижский метр (эта такая очень твердая нержавеющая штуковина из иридий-платинового сплава с почти нулевым коэффициентом температурного расширения, которая служила эталоном длины 1 метр до 1960 года). Каким научным способом, каким экспериментом Вы можете проверить сами (и убедить в этом других), что длина этой штуковины не меняется и по-прежнему составляет ровно 1 метр после ее (штуковины) поворота на 90 градусов?


Перечитайте правила форума "Проверка теорий" - кто ТУТ должен доказывать.

Михаилу Полянскому

1. Бредом в ТО являются, например:
- определение понятия "время события" не как физической величины, а как числа "Время события есть показание часов...";
- утверждение об отставании движущихся часов от покоящихся часов;
- утверждение о том, что близнец-космонавт, летавший некоторое время со скоростью, сравнимой со скоростью света, постареет меньше, чем близнец, остававшийся на земле.
- утверждение о том, что время в движущейся системе идет медленнее, чем в неподвижной.
(См. Фок В. А. "Теория пространства, времени и тяготения", М.: Гос. изд-во технико-теоретической литературы, 1955 стр.61
"Иногда говорят, что в движущейся системе время идет медленнее, чем в неподвижной. Такая формулировка, однако, неправильна, так как на основании принципа оносительности, всегда можно поменять ролями движущуюся и неподвижную систему, и тогда получилось бы противоречие."
Можно продолжить - другие говорят, что в движущейся системе время замедляется по сравнению с неподвижной. Аналогичным образом получается противоречие.)
- и др.

2. В книге Чертов А. Г., Единицы физических величин, М., Высшая школа, 1977, читаем:

а) на стр. 4:
"Физическая величина - это свойство, в качественном отношении общее многим физическим объектам (физическим системам, их состояниям и происходящим в них процессам), но в количественном отношении индивидуальное для каждого объекта.
Конкретные реализации одной и той же физической величины называются однородными величинами.
Однородные физические величины отличаются друг от друга размером. Размер физической величины - это количественное содержание в данном объекте свойства, соответствующего понятию "физическая величина".

б) на стр. 5:
"Размеры однородных физических величин различных объектов можно сравнивать между собой, если определить значения этих величин.
Значением физической величины называется оценка физической величины в виде некоторого числа принятых для нее единиц (см. с. 14). Отвлеченное число, входящее в значение физической величины, называется числовым значением. В общем случае значение Х некоторой величины х можно выразить в виде формулы

Х = {X}[X], (1.1)

где {X} - числовое значение величины, [X] - ее единица.

в) на стр. 14:
"Единица физической величины - это физическая величина, которой по определению присвоено числовое значение, равное 1."

И чем формула (1.1) у Чертова отличается от той, что имеется в УФН здесь [http://ufn.ru/articles/1979/10/g/ ?
Только лишь тем, Чертов называет лекую ее часть "значением физической величины", а в УФН она называется "физической величиной".
По вашему между термином "длина" и термином "значение длины" имеется существенная разница?

1. Фок В. А. "Теория пространства, времени и тяготения", М.: Гос. изд-во технико-теоретической литературы, 1955 стр.61
"Иногда говорят, что в движущейся системе время идет медленнее, чем в неподвижной. Такая формулировка, однако, неправильна, так как на основании принципа относительности, всегда можно поменять ролями движущуюся и неподвижную систему, и тогда получилось бы противоречие."
Можно продолжить - другие говорят, что в движущейся системе время замедляется по сравнению с неподвижной. Аналогичным образом получается противоречие.
А еще одни говорят, что движущиеся часы идут медленнее неподвижных. И такие тоже не видят, что получается противоречие.



2. Наконец-то до вас дошло. Правда, это не мой "взбздык", а реальная действительность...


3. Что они не ваши, согласен...


4. Так "плюс" в большинстве случаев есть знак сложения.


5.
Смотрим в книге Чертов А. Г., Единицы физических величин, М., Высшая школа, 1977, стр. 14:
"Единица физической величины - это физическая величина, которой по определению присвоено числовое значение, равное 1."

Смотрим в книге Матвеев А. Н. Механика и теория относительности. М., "ОНИКС21 век", 2003, стр. 25:
"... В физике, как правило, хотя и не всегда, принимается такое определение физической величины, при которой она задается формулой вида

а = m_а е_а. (4.1)

Здесь символ e_а означает единицу измерения, т.е. физическую величину той же природы, что и измеряемая величина а, относительно которой условились, что ее численное выражение принимается равным единице. Таким образом, символ e_а фиксирует как природу измеряемой величины, так и принятый масштаб измерения. Число m_а является безразмерным числом, показывающим, из скольких единиц e_а можно составить измеряемуж величину а."
Можно и еще найти примеры, если поискать. Но вот где найти, что единица измерения не является физической величиной - я не знаю. Где?


6. Никаким, кажется. Но точно так же нет никакого способа доказать, что единицы измерения пространства и времени в движущихся друг относительно друга ИСО равны друг другу.
Вы говорили что можно постулировать. Но ведь можно постулировать и другое...
(Впрочем, можно (в принципе) измерить до поворота и после поворота из другой ИСО, движущейся с большой скоростью, и с учетом формулы сокращения продольных размеров убедиться в равенстве с определенной точностью.)


7. Всякий должен доказывать (обосновывать) свое утверждение. А выносить вердикт "Чушь!" или "Неправильно!", ничем не аргументируя свое мнение - разве допустимо?

Массу, в конце концов признали инвариантной.
Расстояние и время тоже необходимо признать инвариантными, так как СО равноправны и взгляды из различных систем приводят к парадоксу противоположностей.

Я думаю путаница возникла из-за того, что СТО в строгом смысле не является теорией каких либо процессов. Например, СТО не содержит в себе описания каких либо часов.

СТО следует понимать как утверждение об инвариантности всех процессов относительно преобразования Лоренца. Пусть у нас есть некоторая теория, которая соджержит в себе описание физическиз часов (например, механика, электродинамика, электрослабая теория - для механических, электрических и часов, основанных на распаде мюона). СТО утверждает, что эта теория должна быть инвариантна при Лоренцевом преобпразовании x и t в уравнениях движения данной теории (или в действии). То есть физические часы будут идти медленнее, если они движутся относительно наблюдателя. Это подтверждено в эксперименте, а если говорить о времени жизни мюона, то подтверждается каждую секунду любым счетчиком частиц.

Теперь понятно, к чему это Вы клоните с переделками определения физической величины. Любыми средствами, во все тяжкие - значит - лишь бы отстоять свою неправомерную критику СТО.
Нет, и не было в физических теориях - любых - не физических величин в рабочих формулах. Эдак Вы объявить готовы все физические теории бредом, когда согласятся с тем, что физ величина - 'есть произведение 'чистого числа' на 'измерение''.
Относительно неподвижного наблюдателя время движущегося наблюдателя идет медленнее по часам неподвижного - и все. Часы ОДНИ и они всегда неподвижны - всегда неподвижны!
Не противоречие, а не знание, не понимание СТО, ее принципов и постулатов.
Мы говорили об определении, а не о формуле.
Читаем вместе:
- 'Физическая величина - это свойство, в качественном отношении общее многим физическим объектам:' - то есть, ни какое попало 'чистое' абстрактное число, а именно качественное общее свойство физических объектов.
- '..но в количественном отношении индивидуальное для каждого объекта.' - только для определенного физического объекта индивидуально существует количественно физическая величина, а не какое попало чило, умноженное на размерность длины, массы, времени:
- между термином "длина" и термином "значение длины" имеется не просто существенная разница - это вообще терминологически и метрологически не одно и тоже.

(здесь Фок умолкает и начинает говорить Мавр)


Это тот случай, когда Мавр меня справедливо уел. Я должен здесь согласиться не только с человеком-глыбой Фоком, который боролся за точность во всем, но и с его апологетом Мавром в том, что такие формулировки явления замедления времени неправильны. Их часто употребляют как жаргон или для краткости (сам этим грешен!), но, по гамбургскому счету, они действительно очень плохие.

Сразу оговорюсь, что несмотря на плохие ФОРМУЛИРОВКИ, само существование ЯВЛЕНИЯ замедления времени совершенно бесспорно (в т.ч. с экспериментальной точки зрения), и тот же Фок посвятил ему помимо стр.61 еще целый параграф под названием "О парадоксе часов" (стр.284 и далее), где явно пишет, что ускорявшиеся часы по возвращении покажут меньшее время, чем часы-близнецы, остававшиеся в состоянии инерционного покоя, и даже вычисляет возникающую разницу. Здесь Фок не на Вашей стороне, Мавр!

Не надо думать, что все кругом кааазлы и не понимают, что два числа t и t' не могут удовлетворять сразу двум соотношениям t'<t и t<t'. Но удовлетворять им в СТО и не приходится.

Правильная формулировка, конечно, исходит не из того, кого посчитали движущимся, а кого покоящимся. Суть ее основана на том, что в СТО время как длительность какого-то физического процесса (например, радиоактивного распада на борту ракеты) не есть нечто абсолютное, зависящее только от процесса, а есть совместное свойство системы "процесс + часы", точнее даже "процесс + система отсчета", потому что одними единственными часами зачастую не обойтись. Время как длительность процесса зависит от относительного пространственного перемещения процесса и обмеряющих его часов (системы отсчета). Это - тут самое важное, и это - не зависит от раздаваемых нами ярлыков-названий.

Если процесс неподвижен относительно часов, часы покажут его некую длительность t' (выраженную, например, в тиках микроволнового излучения цезия-133). Такая длительность, измеренная сопутствующими часами, называется собственным временем, собственной длительностью процесса. Но если тот же процесс (с тем же собственным временем t') быстро перемещается относительно часов (в этом случае для измерения его длительности придется использовать множество разнесенных синхронизованных часов - целую систему отсчета), его измеренная длительность t окажется больше (t = gamma*t' > t') - как следует из преобразования Лоренца t=gamma*(t'+V*x'/c^2).

Если в качестве обмеряемого процесса взять один тик "движущихся" часов А' и измерить его дительность теми же движущимися часами, получим, естественно, собственную длительность t'=1. А если тот же единичный тик часов А' обмерить "неподвижными" часами А, которые двигаются относительно обмеряемого процесса (т.е. часов А'), то получится удлиненное время тика t = gamma*t' > t'.

Об этом часто и несколько легкомысленно говорят словами "движущиеся часы идут в gamma раз медленнее, чем неподвижные", хотя главное здесь не в том, что первые часы названы движущимися, а вторые - неподвижными, а в том, что обмеряемый процесс перемещается относительно измеряющих часов.

Ну, а то, что длительности любых взаимно неперемещающихся процессов (так сказать, покоящихся в ИСО'), но перемещающихся относительно измеряющих эти длительности часов А, увеличиваются на один и тот же фактор gamma, нередко выражают легкомысленными словами "время в ИСО' замедляется в gamma раз по отношению ко времени в ИСО", хотя речь идет вовсе не о любом времени, а только о времени процессов, неподвижных в данной ИСО' (включая в число таких процессов ход реперных часов системы ИСО', находящихся в начале координат).

В принципе, все эти оговорки и подробности почти тривиальны и известны любому, кто фактически работает с аппаратом теории относительности. Но те, кто работает, уж поверьте, выражаются более научно и вполне корректно. На деле они просто используют преобразования Лоренца и математику, которой ни слова, ни полупопулярные формулировки не нужны. Поэтому они и не делают ошибок - к глубокому разочарованию жаждущей крови альтернативной общественности. Поэтому многие и говорят, что суть СТО - в преобразованиях Лоренца.

Мавру - по единицам измерения.

Мы попусту препираемся по вопросам терминологии, а хотелось бы говорить о сути.
Хотите называть единицу физической величиной - называйте. От этого никому не холодно и не горячо (хотя я этого не одобряю). Главное же в другом - в том, что единицы лоренц-преобразованию не подлежат.

Длину и время лоренц-преобразовывать можно, а метр или секунду - нет. Я уже объяснял - почему, много повторять не буду. Вы же и сами осознаете, что, например, бессмысленно преобразовывать при повороте метр. Это просто лишняя сущность, которую надо отсекать, чтобы не загромождать теорию ненаблюдаемыми вещами.
С точки зрения геометрии Минковского, время это мнимая длина, а буст это мнимый поворот. Если при повороте метр не преобразуется, то и при бусте не преобразуется ни метр, ни секунда.

Ни в одной книге вы лоренц-преобразования метра и секунды не найдете - ни у Чертова, ни у Матвеева, ни у кого вообще. Пусть они хоть тыщу раз назовут единицу такой же физической величиной, как длина или время. По жизни, по правилам обращения с ней она все равно не такая!

To edmen
Расстояние - вряд ли, а вот время - да! ДАВНО пора прекратить идиотизм: если движусь я, а ты покоишься, то отстают мои часы (от совокупности твоих часов), а если движешься ты, а я покоюсь, то отстают твои часы (от совокупности моих часов).




To rgbeast
До тех пор, пока не будет доказано в эксперименте, что так называемые мюоны высоких энергий не летят со сверхсветовыми скоростями, до тех пор миф о подтверждении замедления времени в СТО останется мифом. Сейчас это не доказано.
Экспериментального подтверждения эффекта "замедления времени" фактически нет. Ибо эффекту можно дать другое толкование.

Михаилу Полянскому

1. Как это "Нет и не было в физических теориях не физических величин"? По вашему "показание часов" есть физическая величина? Тогда обоснуйте!

2. Как это "когда согласятся с тем, что физ. величина "есть произведение ..." ? В самом главном физическом журнале "Успехи физических наук", редактируемом самым отъявленным эйнштейнианцем В. Л. Гинзбургом признали это еще в 1979 году!
А в мировом масштабе это признали еще раньше - когда были опубликованы Рекомендации, опубликованные у нас в УФН.

3. Ваши слова "Относительно неподвижного наблюдателя время движущегося наблюдателя идет медленнее по часам неподвижного - и все" опроверг давно академик Фок В. А. "Теория пространства, времени и тяготения', М.: 1955 стр.61 словами:
"Иногда говорят, что в движущейся системе время идет медленнее, чем в неподвижной. Такая формулировка, однако, неправильна, так как на основании принципа относительности, всегда можно поменять ролями движущуюся и неподвижную систему, и тогда получилось бы противоречие."

4. Обвинять академика Фока В. А., автора книги "Теория пространства, времени и тяготения", М.: 1955, в непонимании СТО -
вот это с вашей стороны нахальство. Вы, стало быть, лучше понимаете СТО, чем понимал он?

5. О терминах "длина" и "значение длины". Конечно "ударить в лоб" точно так же существенно отличается от "ударить по лбу".

To Drovosek

1. О "правоте" Фока: Он говорит об отставании движущихся часов от покоящихся часов для ИСО, но фактически отрицает явление "замедления времени" в движущейся ИСО. Не признает он существование явления также и в движущейся неинерциальной СО (НСО). Действительно, смотрим конец параграфа "О парадоксе часов" (конец стр. 287):

"Из формулы (62.16) следует, что если продолжительность ускоренного движения равна (3/4)T, то никакого отставания часов В не получится, а при t*=T получается даже опережение." С учетом того, что "Прежде всего нужно ясно себе представить, что не существует формулы, которая бы давала показания часов при произвольном ускоренном их движении" (см. стр. 285 у Фока), существование эффекта в НСО вообще недоказуемо. А вы говорите, что Фок не на моей стороне. Оказывается, что если проанализировать, то на моей!

2. <<Это тот случай, когда Мавр меня справедливо уел. Я должен здесь согласиться не только с человеком-глыбой Фоком, который боролся за точность во всем, но и с его апологетом Мавром в том, что такие формулировки явления замедления времени неправильны. Их часто употребляют как жаргон или для краткости (сам этим грешен!), но, по гамбургскому счету, они действительно очень плохие.>>
Тогда увеличивайте хотя бы на +1 репутацию Мавра. А то снижали по малейшему поводу и без повода. Даже за несовсем ласковое "вякать", которое к репутации никакого отношения не имеет.

3. О "правильной формулировке". "Правильная" формулировка с вашей точки зрения - это формулировка, полностью согласующаяся с СТО? А с моей точки зрения "правильная формулировка" будет та, которая ближе к реальной действительности, а тем, кто фактически работает с аппаратом СТО, фактически на реальную действительность наплевать, ибо они, так сказать, с молоком матери впитали в себя догматы СТО и ни о какой проверке СТО опытами у них даже и мысли не возникает - ибо СТО считается ими истиной в последней инстанции.

4. О лоренц-преобразовании единиц измерения. Так я ведь и не говорю, что у кого-нибудь найду прямую цитату о необходимости преобразования единиц измерения. Да если бы даже я нашел у кого-нибудь такую цитату, то вы бы первый назвали такого человека ничего не смыслящим в СТО. СТО настолько стала догматизированной, что в штыки встречается все, что хоть в малейшей степени может поколебать ее устои. С каким остервенением некоторые кричат о том , что физическая величина не есть произведение числа на единицу измерения! С таким же остервенением другие будут вскоре кричать о том, что единицы измерения не подлежат лоренц-преобразованию! Первых вы как-то по-особому назвали, а как прикажете называть вторых?

Впрочем, я сторонник той идеи, что единица времени в теории пространства-времени должна преобразовываться точно так же, как преобразовывается физическая величина "время события".
Согласно СТО физическая величина "время события" в движущейся инерциальной системе отсчета (ИСО) в гамма раз меньше, чем в покоящейся ИСО. Значит, в гамма раз должна быть меньше любая конкретная физическая величина, в том числе и единица измерения времени!
Если согласно другой теории пространства-времени физическая величина "время события" есть инвариант, то инвариантом является и величина "единица измерения времени".
Так будет логично.

Мавру
Понятна Ваша основная проблемка: вырываете предложения из контекста, трактуете удобно для себя. Это коснулось УФН, Фока - и мне перепало :о)
Тут не обосновывать надо, а констатировать факт Вашего не знания всей этой темы. Вас хоть насторожило бы, что часы и показания бывают разными. Поставьте рядом с циферблатными часами песочные часы. И те и другие будут давать показания. Но эти показания не есть физическая величина, потому они (показания) могут быть извлечены из любых физических процессов, например, из маятника Фуко. Время - это физическая величина. Просто так принято давно сокращать слова и не говорить полностью. Договорились так. Точно было бы говорить: 'физическая величина время', говорят 'время'. Значение физической величины - это количественный параметр конкретного физического процесса, полученный посредством измерения. Значений у физической величины бывает много, а вот физическая величина - одна.
Но Вам это трудно понять, почему-то:
Что признали, вот такое вот, что Вы выдернули оттуда в качестве полного определения физической величины? Зачем же так жутко переиначивать смысл статьи? Только группа/система взаимосвязанных определений: физическая величина, значение физической величины, единица физической величины: - имеет смысл полного раскрытия понятия физическая величина. А отдельное предложение из любого места этой системы определений - НЕ является ни законченным определением, ни даже самостоятельной частью.
А вот не надо опять обрывать контекст. Читайте, что я написал, внимательно особенно слова: ':идет медленнее по часам неподвижного:'. А теперь у Фока тоже внимательно читайте: 'Иногда говорят, что в движущейся системе время идет медленнее, чем в неподвижной.' - чувствуете РАЗНИЦУ. Не поняли, что Фок о том же самом - о той разнице, как можно говорить, а как нельзя 'иногда говорить'!

Ну а дальнейшее нахальство комментировать не собираюсь:::::..

Михаилу Полянскому:

1. На ваши слова : <<Понятна Ваша основная проблемка: вырываете предложения из контекста, трактуете удобно для себя. Это коснулось УФН, Фока - мне перепало :о) >>

ОТВЕЧАЮ:

а) Будьте добры, приведите из УФН 1979, т. 129, вып. 2 с.290-335 (здесь http://ufn.ru/ru/articles/1979/10/g/ ) другое определение, которое я не привел бы здесь:

"1. ФИЗИЧЕСКИЕ ВЕЛИЧИНЫ - ОБЩИЕ РЕКОМЕНДАЦИИ *)
Примечание. Написание термина "физическая величина" соответственно на английском, немецком, итальянском и испанском языках имеет вид: "physical quantity", "physikalische Grosse", "grandezza fizika" и "magnitud fisica".
1.1. Физические величины
Физическая величина (франц.: "grandeur physique") эквивалентна произведению численного значения, т.е. чистого числа, на единицу измерения:
физическая величина = численное значение Х ед. измерения.
В случае физической величины, обозначаемой символом а, указанное соотношение обычно представляется в виде а = {a} [a], где {a} характеризует численное значение, а [a] является символом единицы измерения. Безразмерные физические величины часто не имеют ни специального наименования, ни символа для обозначения единицы измерения, и она явно не указывается (см. далее 9.1 "Системы единиц").
Примеры: Е = 200 Дж, n = 1,55 (для кварца),
F = 27 Н, \nu = 3 10^8 Гц.

*) Для более детального знакомства с рассматриваемыми вопросами см. Международный стандарт I.S.O. 31/0 "Общие принципы использования величин, единиц измерения и обозначений".

Где в УФН 1979, т. 129, вып. 2 с.290-335 (здесь http://ufn.ru/ru/articles/1979/10/g/ ) вы увидели другое определение, которого я не привел бы на этом форуме?

б) У Фока что именно я вырвал из контекста?


2. На ваши слова:
<<Поставьте рядом с циферблатными часами песочные часы. И те и другие будут давать показания. Но эти показания не есть физическая величина, потому они (показания) могут быть извлечены из любых физических процессов, например, из маятника Фуко. Время - это физическая величина. Просто так принято давно сокращать слова и не говорить полностью. Договорились так. Точно было бы говорить: 'физическая величина время', говорят 'время'. Значение физической величины - это количественный параметр конкретного физического процесса, полученный посредством измерения. Значений у физической величины бывает много, а вот физическая величина - одна. Но Вам это трудно понять, почему-то:>>

ОТВЕЧАЮ:

Вы признаете здесь, что показания ни циферблатных часов, ни песочных часов "не есть физическая величина". Но откуда вы взяли, что физическая величина всего лишь одна? Мне эдакие выбросы вашей мысли действительно трудно понять... Физических величин имеется великое множество, например, длина, время, масса, заряд, ток и пр.


3. На ваши слова: "Что признали, вот такое вот, что Вы выдернули оттуда в качестве полного определения физической величины? Зачем же так жутко переиначивать смысл статьи? Только группа/система взаимосвязанных определений: физическая величина, значение физической величины, единица физической величины: - имеет смысл полного раскрытия понятия физическая величина. А отдельное предложение из любого места этой системы определений - НЕ является ни законченным определением, ни даже самостоятельной частью."

ОТВЕЧАЮ:

Да раскройте мою ссылку http://ufn.ru/ru/articles/1979/10/g/ и вы увидите, что в Рекомендациях нет никаких других определений, кроме тех, что я привел выше...

4. На ваши слова : <<А вот не надо было обрывать контекст. Читайте, что я написал, внимательно особенно слова: "...идет медленнее по часам неподвижного...". А теперь у Фока тоже внимательно читайте: "Иногда говорят, что в движущейся системе время идет медленнее, чем в неподвижной." - чувствуете разницу. Не поняли, что Фок о том же самом - о той разнице, как можно говорить, а как нельзя "иногда говорить"!>>

ОТВЕЧАЮ:

Фока я понял, а вот что вы сказали - не понял.
Хорошо, давайте я не буду обрывать контекст и давайте рассмотрим смысл вашей фразы:
"Относительно неподвижного наблюдателя время движущегося наблюдателя идет медленнее по часам неподвижного - и все. Часы ОДНИ и они всегда неподвижны - всегда неподвижны!"
Вы что считаете, что существует некий объект, называемый вами "время движущегося наблюдателя", который "относительно неподвижного наблюдателя" почему-то "идет медленнее" (ну прям как корова мимо быка) "по часам неподвижного - и все." Что значит "по часам" - наступая на них? Или как? И мне не совсем понятен смысл фразы "время движущегося наблюдателя относительно неподвижного наблюдателя идет по часам неподвижного наблюдателя медленнее"... чем что? И при чем здесь то, что часы ОДНИ и дважды повторено, что они всегда неподвижны? И как следует понимать фразу : "Относительно неподвижного наблюдателя время движущегося наблюдателя идет?" Разъясните, будьте добры, как вас понимать? Что именно вы хотели сказать вашей выделенной фразой, приведенной выше. Нет, после "и все" вы еще добавляете: "Часы ОДНИ и они всегда неподвижны - всегда неподвижны". И как вас требуется понимать?

Это фактически доказано в эксперименте. Например, возьмем наземную решетку детекторов, регистрирующую широкие атмосферные ливни. Например, Якутская установка, AGASA, обсерватория Пьора Оже и Telescope Array. Каждый из экспериментов регистрирует вторичные частицы каскада, порожденного одной первичной частицей в атмосфере. При этом на каждом детекторе регистрируется время прихода частиц (точность 20 наносекунд). Если первичная частица пришла под углом к зениту, то пути частиц от каскада к каждому из детекторов будут определяться геометрическим расположением детекторов. В эксперименте четко видно, что частицы приходят с задержкой, близкой к разнице оптических путей, деленной на скорость света. Например, в моем докладе на Кварках 2010 ( http://quarks.inr.ac.ru/presentations/Rubtsov.pdf ) показано, что задержка моделируется как задержка плоского фронта, движущегося со скоростью, близкой к скорости света плюс дополнительная задержка, связанная с кривизной фронта (последняя на порядок меньше, чем задержка плоского фронта). Никаких частиц, опережающих свет не наблюдается. Аналогичный вывод сделан при анализе данных обсерватории Пьера Оже.

Понятна проблемка: "Физическая величина (франц.: "grandeur physique") эквивалентна произведению численного значения, т.е. чистого числа, на единицу измерения:
физическая величина = численное значение Х ед. измерения." - и даже не взирая на контекстную ссылку - это не корректное утверждение.
Чистое число - определение в студию!
Единица измерения - определение в студию!

За определения придется ответить...

Я не понял - "наземная решетка датчиков" четко в одной плоскости или это объемная решетка с некоторой пролетной базой?

Да не причем здесь Ваша ссылка. Эта статья в УФН Вам ничем не помогает, а наоборот приводит Вас к мистике циферблатов часов. Сразу же отправил Вас к Чертову, где именно учебник. Разберитесь сначала с учебным материалом.
Если Фок Вам понятен, то почему же тогда не понятно, что замедление времени происходит по часам неподвижного наблюдателя? И часы эти одни. А часы движущегося наблюдателя нигде и не причем!
И опять, нарезали мое предложение на части, оторвали слово 'идет' от словосочетания 'время идет' - такие способы ведения дискуссии у Вас. Словосочетание 'время идет' Вам не нравится почему?

Наземная решетка расположена на земле, то есть практически в одной плоскости (+- 100 метров по высоте). Детекторы помещены в узлы квадратной решетки, расстояние между детекторами (в Telescope Array) 1200 метров и всего решетка покрывает площадь 700 квадратных километров. Так как широкие атмосчерные ливни приходят обычно под углом к зениту (а некоторые практически горизонтально с углом более 80 градусов), частицы приходят на разные детекторы в разное время. Так для квазигоризонтального ливня, задержка между двумя детекторами 4 микосекунды (соответствует 1200 метров со скоростью света). Ровно такая задержка наблюдается, причем в некоторых событиях сигнал можно видеть на 5 детекторах, стоящих в ряд, то есть с относительной задержкой 20 микросекунд.

Очень интересно. А какие меры предприняты, чтобы не видеть сверхсветовых скоростей движения?
Ведь не может же быть, чтобы таких мер не было предпринято...
Если не знаете, не говорите, что таковых мер не предпринималось...

"Я сам там был. Три тыщи лет назад" © Братва и кольцо

Я делал этот анализ, используя сырые данные Telescope Array. Данные с детекторов - это временная развертка сигналов на каждом их них. Скорость света была сделана параметром, который можно изменить в процедуре анализа, но при ее изменении возникает противоречие с экспериментальными данными. Задержку в 4 микросекунды в приходе сигнала от наклонного ливня видно даже без сложного анализа.

А какие меры предприняты, чтобы не видеть сверхсветовых скоростей движения?

В каком смысле? Что вы подразумеваете под "принять меры, чтобы не видеть сверхсветовых скоростей движения"?

Если задержка была бы для расстояния в 1200 метров меньше 4 микросекунд, это означало бы сверхсветовую скорость частиц. Но почему-то меньших задержек, означавших бы сверхсветовую скорость детектируемых частиц ливня, не наблюдалось никогда.

Я подразумеваю, что могут быть приняты меры против таких случаев, когда разные частицы заставляют срабатывать детекторы, в результате чего создается впечатление, что движется одна частица со сверхсветовой скоростью.
Если такие меры принять, то и реальные сверхсветовые передвижения одной частицы будут исключены.

Боюсь, что только задержка в 4 мкс и разрешена как допустимая в алгоритм обработки...
Причем такие ограничения могут быть введены отладчиками в алгоритм даже без ведома разработчика алгоритма обработки...

Фронт каскада приходит сначала на один детектор, затем на другой. В этом интервале на второй детектор могут попасть только случайные атмосферные мюоны, которых попадает 600 за секунду. То есть за 4 микросекунды вероятность попадания шумовой частицы 0.2%. Итог - большинство событий вообще не имеет шумового вклада, а в нескольких процентах событий попадает одна частица (по сравнению с сотнями от каскада). Был проведен корреляционный анализ времени прихода "опережающих" частиц с временем прихода каскада - корреляций не найдено, что подтверждает, что все такие частицы можно отнести к мюонному фону.

Мавр, вы недооцениете возможности современных экспериментов. Сейчас можно многое проверить экспериментально и если вы вступите в какую-нибудь экспериментальную коллаборацию, поймете, что экспериментаторы не игнорируют никакие гипотезы, даже те, которые теоретики давно отбросили. Поиск сверхветовых частиц - работа, которая выполняется в качестве рутины в большинстве экспериментов. И если такие сигналы будут найдены, то никто не будет замалчивать результат. Ведь каждому хочется "на халяву" опровергнуть базовые принципы физики, но вот не получается. Сейчас, все более точные эксперименты чаще всего дают мало нового, кроме подтверждения существующих теорий - нужно копать глубже и шире. См., например, обсуждение нового результата LHC на этом форуме.

Не бойтесь. Я писал алгоритм обработки (и еще независимо три человека - каждый свой собственный алгоритм). Весь исходный код доступен всем членам коллаборации. Разрешена задержка от - 16 до + 16 микросекунд (включая ноль). Если частица движется со скоростью от четверти скорости света до бесконечности, она будет зарегистрирована.

Минуточку или микросекундочку. Такие алгоритмы пишутся в покрытие диапазона нахождения искомого сигнала/отклика. НО! это не означает преодоление граничных условий теории!

Любой эксперимент делается в рамках некоторых теоретических предположений, известных до построения эксперимента. Если какой-то сигнал придет на миллисекунду позже, а мы ожидали на микросекунду, то есть вероятность, что он останется незамечен - хотя в Telescope Array был проведен подробный анализ всех запаздывающих сигналов. Тем не менее, многие отклонения от теории могут быть эффективно зарегистрированы в эксперименте. Например, Мавр говорил о гипотезе сверхсветового движения. Если бы она была верна, в эксперименте был бы четкий сигнал, который не был бы удален процедурой анализа. Если бы существовал хотя бы один процент частиц в каскаде, движущихся со скоростью, превышающую скорость света на 10-20% или выше, это было бы зарегистрировано. При анализе результатов эксперимента проводятся также проверки теорий, на которых построен анализ и при их проверке не используется сама проверяемая теория.

Не надо о проверяемых теориях, когда все изложенное касается только погрешностей экперимента.

Не совсем понял вашу мысль. Про погрешность эксперимента я почти ничего не писал. Точность определения времени на каждом детекторе - 40 наносекунд. Какую погрешность вы имеете в виду?

To rgbeast
А не получается ли так, что сверхсветовые частицы просто не регистрируются детекторами? Известно ведь, что и ионизационные потери, и потери на тормозное излучение обратно пропорциональны скорости движения частицы (даже не первой ее степени) - чем скорость движения больше, тем меньше и степень ионизации вещества этой частицей и меньше ее потери на тормозное излучение. Это во-первых.

И, во-вторых, не загнал ли Эйнштейн своей СТО современную физику в угол? В том смысле, что утверждение о невозможности движения со сверхсветовой скоростью ошибочно и частицы в природе могут двигаться со скоростью в пределах от нуля до бесконечности, а мы, руководствуясь СТО, ограничиваем себя скоростями, не превышающими скорость света в вакууме и в результате исследуем лишь сравнительно небольшие энергии движения частиц (порядка энергии покоя частицы), а думаем, что исследуем гигантские энергии, вычисляемые по формулам СТО.


О каком новом результате идет речь? И где это обсуждение?

Мамаев, ну Вы уже совсем уже заигрались. Речь-то идет именно о зарегистрированных частицах, прошедших расстояния, многократно превышающие расстояния, которые частицы могли бы преодолеть со сроком "жизни" покоя.

Но ведь можно предположить, что именно движение в определенной среде, продлевает частицам жизнь.
Извиняюсь за флуд: Движение - это жизнь.

Цитата(Мавр @ 29.09.2010, 9:39)

О каком новом результате идет речь? И где это обсуждение?

здесь

Откуда дровишки? Рекомендую обратиться к источникам. Например, Particle Data Group http://pdg.lbl.gov/2010/reviews/contents_sports.html в части "Прохождение частиц через вещество" http://pdg.lbl.gov/2010/reviews/rpp2010-re...cles-matter.pdf
Например, рис. 27.20 на странице 31 показывает, что с ростом энергии частицы растут ионизационные потери. Там же, в Particle Data Group есть ссылки на подробные исследования свойств каждой частицы. Если попадете на ускоритель Истра+ в Протвино, вам там прямо покажут какое расстояние пролетают какие частицы до распада.




"а не загнал ли Эйнштейн" - так говорил Заратустра и так говорят философы по сей день. Для физиков не так важно, что сделал конкретно Эйнштейн, тем более на слово верить никто не будет - есть многократные экспериментальные подтверждения. Есть также экспериментальные проверки альтернативных теорий - пока что ни одна из альтернативных теорий экспериментальную проверку не выдержала. У Вас пока нет теории - только набор утверждений, которые с очевидностью противоречат большинству элементарных экспериментов.

Затрудняюсь ответить, когда точность приравнивают погрешности.

Я не совсем понял откуда взялся ваш исходный аргумент про погрешность. Погрешность эксперимента значительно меньше, чем требуется, чтобы исключить гипотезу Мавра о сверхсветовом движении.

Пока я неторопливо писал ответы Мавру, разговор принял совсем другое направление... Вроде получается, что мои ответы будут уже не в тему... Ну и пусть! Все равно запостю! Не выкидывать же продуманные байты в мусорную корзину?!


Смотрим в книгу, видим фигу... Нигде ни разу Фок не говорит об отставании одних часов от других - равномерно "движущихся" от равномерно "покоящихся" или наоборот, - просто потому, что сравнение времен в удаленных точках вещь неоднозначная. Критерий сравнения в каждой ИСО свой. Поэтому аккуратный Фок выражается аккуратно, сравнивая, например, ход часов в одной СИСТЕМЕ ОТСЧЕТА с ходом тех же часов в другой СИСТЕМЕ ОТСЧЕТА.

Насчет отрицания замедления. Опять смотрим в книгу и видим ее же, зеленую.
Фок отрицает "замедление времени-вообще" не потому, что отрицает "замедление", а потому что отрицает использование здесь "времени-вообще". Потому что замедляется не любое время, каковых очень много, а время конкретное, время в определенной ИСО и при определенном перемещении.

Я не могу понять - сколько можно воду толочь в ступе? что тут в высказываниях СТО непонятного?! Можно верить или не верить в саму СТО (последнее преимущественно относится к тем, кто использует голову только для того, чтобы в нее есть). Но что тут непонятного в самом содержании высказывания, сделанного в рамках СТО?!

В СТО есть простенькие лоренцевские уравнения связи временнЫх длительностей t,t' и пространственных перемещений x,x' в двух ИСО - К и К' (одну из которых Вы любите обзывать "покоящейся", а другую - "движущейся", или наоборот - в зависимости от настоения):

t = gamma*(t' + V*x'/c^2).
t' = gamma*(t - V*x/c^2).

Эти уравнения не говорят, что "вообще" t > t' или "вообще" t' > t [именно такие глупые неравенства и отрицает Фок].
Эти уравнения говорят, что t > t', ЕСЛИ(!!) x'=0. А также говорят, что t' > t, ЕСЛИ(!!) x=0. И уж с этим Фок не спорит.

Нужно усвоить как "Отче наш", что в СТО нельзя говорить о времени-вообще, а нужно говорить о времени в конкретной ИСО (об этом альтернативщики с трудом помнят) и в конкретном месте (а вот тут у них память нахрен отшиблена. Совсем!!! Потому и бормочут одни и те же претензии - мол, так не бывает, что и t > t', и t' > t).

Если пересказывать СТО-шные уравнения словами, то получается примерно так:
при сравнении двух длительностей (t,t') одного и того же тика неких "часов" (эти "часы" могут быть даже неисправными!), измеренных в двух разных ИСО (К,К'), в одной из которых "часы" покоятся и, соответственно, в другой движутся, меньшая длительность тика окажется в той ИСО, в которой "часы" покоятся, и, соответственно, бОльшая длительность тика - в той ИСО, в которой "часы" движутся.
В этом и состоит так называемое "явление замедления времени". По гамбургскому счету, "движущиеся часы отстают от неподвижных часов" тут и рядом не стояло!


Снова видим фигу. Во-первых, неинерциальную систему отсчета Фок в указанном месте не рассматривает. Он работает в ИСО. Прямо перед исходным уравнением (62.03), используемым для расчета и получения ответа (62.16), Фок так и пишет: "будем вести вычисления в инерциальной системе отсчета, в которой часы А неподвижны".

Во-вторых, уравнением (62.16) Фок дает решение не той задачи, о которой мы рассуждали и о которой рассуждают все альтернативщики: не о полете часов-близнецов В на ускоряющейся ракете, а о полете часов В, которые сильно подбросили вверх и которые вернулись обратно благодаря дополнительному внешнему гравитационному полю. Т.е. Фок рассматривает случай, когда часы В ускоряются не ракетой, а гравитационным полем. Поэтому тут налагаются два эффекта - эффект замедления часов из-за их скорости (это член -1/c^2*(1/2)*v^2 в уравнении (62.03)) и эффект гравитационного убыстрения часов из-за их подъема на высоту (член -U/c^2). В определенных условиях второй эффект может начисто сожрать первый (помните? подобный случай встречается при вычислении относительного хода часов на уровне моря у полюса и у экватора вращающейся Земли). А может даже и пересилить. Однако это не отменяет существование первого, кинематического эффекта замедления часов, который только в ветке и обсуждается - замедления хода часов в ИСО из-за их поступательного движения.


И опять Вы неправы - все доказуемо. Недостаточно просто прочесть и выдернуть из контекста слова, надо еще по контексту правильно понять смысл, который вложил в слова автор. В данном случае, говоря об изменении хода часов, Фок предостерегает от игнорирования внутреннего устройства часов. В зависимости от устройства часов ускорение может действовать на часы по-разному. Например, часы-маятник при ускорении уж точно изменят свой ход.

Между прочим, тут я сам могу уесть Фока! Песочные часы начисто опровергают его формулу (62.02) и весь дальнейший расчет! В подброшенных вверх песочных часах песок окажется в невесомости и перестанет сыпаться. Подброшенные вверх песочные часы перестанут ходить и соответственно покажут чистый ноль, а не то время, которое дает Фок в уравнениях (62.02), (62.03) и далее.

Но для тех часов, ход которых не зависит от наличия небольшого веса (это электронные [кварцевые] часы, атомные часы и т.п.), уравнения Фока уже справедливы. Для часов, которые показывают настоящее время, а не черт знает что в зависимости от ускорения, уравнения Фока (на самом деле это уравнения Эйнштейна) работают.


Если проанализировать хреново, то - да, на Вашей. А если не столь хреново, то не на Вашей.

Увеличивать не за что! Потому что, уев меня за фиговые выражения, Вы сами тут же продолжили этими фиговыми выражениями пользоваться. Плюс и минус дают ноль.


Разумеется! Мы же говорим об СТО, а не занимаемся альтернативными теориями, не имеющими экспериментальных подтверждений.


Именно СТО и ближе к реальной действительности. Неужели Вы думаете, что СТО победила бы альтернативные теории, если бы ее предсказания противоречили эксперименту? Не верьте в жидо-масонский заговор! Не верьте, что факты из учебников выдуманы для оболванивания населения в интересах олигархов.


Это верно не только в отношении СТО. Например, в штыки встречается все, что хоть в малейшей степени может поколебать ньютоновскую механику (при малых скоростях) или законы сохранения энергии и импульса. Изобретателей движителей с эксцентриками, которые якобы разгоняют космические аппараты за счет внутреннего движения, просто без разговоров гонят в шею (хотя из-за откатов случалось все). Только не говорите, что для этого оснований нет!

А насчет "если бы даже нашел". Смотря у кого... Если Вы это нашли у человека с мозгами (обычно, это сразу чувствуется из текста), а еще лучше - с отличной репутацией, то понять аргументы такого человека может быть делом стоящим.


А я сторонник обратного. Честно признаюсь: о преобразовании единиц я раньше не думал и делал все на автомате, привычно не разделяя единицы и коэффициенты, т.е. работая сразу с целой физической величиной. Но прочитав Ваши посты, задумался (кстати, за это Вам стоило бы поставить плюс - за постановку вопроса; я бы и поставил, если бы этот плюс не перешибли многочисленные минусы за другое). Решение, до которого допер, я изложил в той ветке, из которой Вы убежали. Оно основано на симметрии пространства-времени. По-моему, получилось убедительно (метр при повороте не меняется и т.д.). Во всяком случае, именно так я убедил себя в том, что единицы преобразовывать не надо. И сейчас я просто в этом уверен!

Если бы физика строилась из аксиом и развивалась строго логически - как геометрия Эвклида, то наверняка где-нибудь в построениях встретились бы и дефиниции того, что называется единицей времени и что такое ИСО, а потом была бы доказана лемма о том, как эта единица преобразуется при смене ИСО. Но физика так не строится... из-за необъятной (по сравнению с геометрией) сложности и разнообразия объектов. Тем не менее, можно давать какие-то эрзац-определения (я это тоже пытался сделать в своих постах) и как-то с ними работать. Проблема, однако, в том, что общепринятых определений все-таки нет. Аксиоматизация физики это нерешенная проблема номер 6 в списке Гильберта. Кстати, уже поэтому стоит прекратить дубасить друг друга цитатами из Чертова, УФН и пр. Ничего строгого этими цитатами не доказать. Никто эти цитаты за бесспорные аксиомы не воспринимает - хотя бы из-за их корявости, расплывчатости, отсутствия минимальной математической строгости и просто схоластического уродства.