Как относиться к физике без электродинамики, т.е. можно ли как-то обойтись без уравнений Максвелла?

Вот у меня в истории физики получился такой ответ:

"Быстрое накопление экспериментальных открытий к началу 20-го века застало теорию врасплох. Особенно это касается состояния электродинамики. Теория Максвелла только продолжала свое становление, была весьма трудна в смысле интуитивной интерпретации и поэтому всеобщего доверия еще не вызывала. Ситуацию в этой области теоретической физики усложняли также математические вычислительные проблемы, которые связаны с громоздкими методами решения уравнений математической физики. Удивительно, но после смерти Г. Герца всерьез заниматься электродинамикой стало некому. Домыслы про эту часть физики распространялись быстрее знаний. Кое-какие сведения из электростатики тысячелетней давности вроде закона Кулона помогали совсем мало и, что еще хуже, создавали ложное впечатление о полной грамотности исследователей.
Поэтому к моменту открытия элементарных частиц и квантового характера их взаимодействия с электромагнитным полем (Макс Планк в 1900г.) физика могла оказаться вооруженной только механикой и математикой, построенной под механику. Безусловно, этих средств было недостаточно. Но произошло еще худшее: новые теоретики для удобства расчетов проигнорировали завершенную и полную механику, взяв от нее только одну последнюю главу о потенциальных системах, которая содержит специфически упрощенный формализм Гамильтона. Однако потенциальных систем в природе нет. И это сделало ситуацию вокруг новых проблем теоретически совсем безнадежной.
Теоретики, не знающие основ электродинамики и владеющие механикой только в пределах одной, не самой удачной главы, никаких разумных ответов на вызовы со стороны новых опытных данных предложить не смогли. В теории восторжествовала неограниченная мистика, т.е. возродилась та самая древняя идеология Магизма. Например, проблема излучения и поглощения электромагнитной энергии веществом была немедленно выбита из физики абсурдной идеей Магизма о чудесном раздвоении ('дуализме') Природы.
............................................
Получилось так, что настоящие ученые в это время призадумались, можно сказать, взяли тайм-аут, и совсем не вовремя. Это произошло как раз в тот момент, когда наука становилась все более профессиональной и приносила ученым дивиденды, как в виде престижа, так и наличными. Естественно, пусто место не бывает, и нишу заполнили откровенные проходимцы - якобы новые ученые, лишенные в принципе креативных наклонностей. Вопрос: как люди, не знающие электродинамики, собирались изучать взаимодействие электромагнитного излучения с веществом? Ответ: а никак. Они просто воспользовались неразберихой и вместо изучения Природы занялись 'мысленными экспериментами' с 'мысленными' же тотемами, которые назвали 'моделями'. При этом подмена объекта изучения была проделана так артистично, что большинство зрителей вообще не поняли о чем речь. Физика, как наука о Природе, вообще исчезла из поля зрения. И не очень грамотные зрители так и застыли в удивлении на целых 100 лет".

Может я не прав, как-то сгустил краски?
А на самом деле электродинамика нужна только электрикам и связистам?

Нее, скромно не договорили и упустили самую суть Вашего утверждения, а именно:
1) Не привели список "тотемов" и "мысленных экспериментов/моделей";
2) Не объяснили конкретной сути каждого тотема из списка по п.1: определение и формула/закон каждого тотема;
3) Не провели анализ соответствия каждого тотема/модели фактическим экспериментальным данным.
Без оных трех пунктов Ваше сообщение лишено конкретики и стержня:
присутствуют только введение и сформулированы термины, а что за ними скрывается Вы нам не сообщили.

Правдоподобно, но бездоказательно.
Не приведете ли пару выдержек из тогдашней литературы для пльверждения?

такая - не нужна

Как относиться к физике без электродинамики, т.е. можно ли как-то обойтись без уравнений Максвелла?

Автор, выкинь компьютер, телевизор, радио, мобилу, отключись от РАО ЕЭС, проверь. В принципе, наверное, можно обойтись без результатов знания человеком уравнений Максвелла, хотя в городе это не так просто.

А без знания и понимания самих уравнений ты, да и многие другие в коричневых штанах, прекрасно обходитесь и так, в чем проблема?

Когда, кстати, ждать теорию-то на проверку?

Hat пишет:



Извините, не успел уточнить и дать ссылки.

Дело в том, что в самом начале 20-го века было уже известно, что любой объект (или частица) имеют собственые элекотромагнитные типы колебаний в пространстве вокруг этих объектов. Эти типы колебаний взаимобеймьтвуют с любым внешним полем.
Получается что-то типа диаграммы рассечния капель дождя, самолетов, ракет, боевых головок и т.д., которые так успешно регистрирует и изучает радиолокация.
У собственных элекотромагнитных типов колебаний в пространстве вокруг всех этих объектов есть одно очень важное свойство:
в средней и дальней зоне они описываются набором собственных функций (таково точное решение), построенных на полиномах Лежандра.
Картинки можете посмотреть по ссылке ЭЛЕКТРОДИНАМИКА В ТЕОРИИ ПОЛЯ И МАТЕРИИ
А самое интересное то, что вот эти собственные функции описывают поля в форме лепестков, которые не вращаются.

Естественно, такими собственными функциями описываются переменные поля вокруг электронов и протонов.
А отсюда следует, что друг вокруг друга вращаться они не могут, но могу образовывать квазистабильные устойчивые конфигурации, которым просто незачем крутиться. Кстати так взаимодействуют компоненты молекул, кристаллов, геномов и т.д., образуя привычные нам пространственные структуры вещества.

Если учесть свойства упомянутых собственных электромагнитных типов колебаний элеменарных частиц, то легко доказывается электромагнитная природа гравитации.

Но удивительно не это, а то, как нелепо прервалось развитие физики в 20-м веке 9 (см. История физики

А их комбинации могут вращаться. Следовательно?

А теория по-прежнему ожидается. Учтите, что если вы ее здесь не представите - последовательно и с начала - то тема будет закрыта.

Марсианин пишет:

1)


Вообще говоря, все поля вокруг стабильных объектов (частиц и кластеров из этих частц от молекул до более крупных систем, которые в радиолокации скромно называют целями) представляют собой системы стоячих волн (условие стабильности). А для стоячих волн вращение это некое малое возмущение, которое происходит относительно медленно. Ну вроде, как вращение мяча по сравнению со спином электрона.
Важно здесь то, что природа квантовых связей заложена в особенностях интерференции вот этих собственных стоячих волновых систем элементарных частиц и их кластеров. Т.е. природа связи внутри атома между электронами, протонами и электронами оказвается точно такой же, как и у молекул, кристаллов и т.д. Вот позтому мы везде наблюдаем эту только с первого взгляда таинственную квантовость.

Короче говоря, природа квантовости находится в электродинамике и ею же объясняется.
А за одно, как легко проверить по моим ссылкам, выясняется и электродинамическая природа гравитации. Но это не основной, а попутный результат.

2)


Я представил на Ваше обозрение электродинамическое обоснование квантовых связей и гравитации. Без "моделей", постулатов и гипотез - сплошная рутинная, но объемная работа. Результат налицо.
Можно ли вообще такую прямолинейную работу "в лоб" назвать теорией? Признаться, не знаю. Нужно спросить у специалиста по теориям.
Я больше по электродинамике.

Вот и я о том же.
Потому что не было на пути классической физики никаких тупиков. Есть декларации о ее несостоятельности и тупиках, похожие на лозунги научной революции. Но нет ни доказательств, ни хотя бы исследований.

Все было бы интересно, если бы не некоторые факты из экспериментальной базы квантовой механики, которые ваша теория не объяснит. Красивые слова про стоячие волны - это хорошо, но про опыт Тейлора, хотя бы, забывать также не следует.

Уважаемый Марсианин, Вы пишете:

Все было бы интересно, если бы не некоторые факты из экспериментальной базы квантовой механики, которые ваша теория не объяснит. Красивые слова про стоячие волны - это хорошо, но про опыт Тейлора, хотя бы, забывать также не следует.

К сожалению фамилия Тейлор где-то очень популярна, как у нас Иванов. Поэтому мне трудно сориентироваться в подсказке.

Не могли бы Вы уточнить суть проблемы или дать ссылку? Вероятно этот полезный материал мне не известен.

Заранее благодарен.

Интерференция при сверхнизких интенсивностях. Когда наблюдается интерференционная картина - и детектируются попадания отдельных фотонов.

Чтобы окружающие не теряли много времени, сразу покажу, куда нужно смотреть в этой весьма занятной работе. Переходим по ссылке и идем прямо в раздел "1. Исходные формулы и постановка задачи ". Там сразу идем к формуле (8) и читаем:


Т.е. "по Полторацкому" полная энергия замкнутой системы не сохраняется. Более того, читаем дальше:


Весьма примечательная теория получается, однако, в которой полная энергия замкнутой системы тел не является постоянной, а зависит от расстояния между ее "составляющими". Думаю, дальнейшие комментарии на эту тему излишни.

Тут якобы "физик удивился:



Интересно, а почему энергия резинки от трусов зависит от расстояния между ее концами?

Очень грустно, Полторацкий. Я был уверен, что у Вас возникнет подобный вопрос, но искренне верил в то, что Вы все таки сможете разобраться в данной теме самостоятельно, и спрашивать меня подобные вещи не будете. К сожалению, я ошибся в этой своей "вере", хотя не без удовольствия отвечу на Ваш пассаж.

Как очевидно из Вашего сообщения, под энергией резинки от трусов Вы подразумеваете вовсе не "полную энергию системы", о которой говорится в Вашем труде, а лишь ее потенциальную энергию, которая действительно является функцией расстояния. Впрочем, Ваш пример с резинкой от трусов весьма неудачен, и подобная "механическая" аналогия явно не соответствует тому случаю, который рассматривается у Вас. Вот Вы пишите:
Отлично, вот давайте так и сделаем - рассмотрим аналогичный случай из механики - пара грузиков, соединенных идеальной пружинкой. Доказывать, что полная энергия такой системы будет сохраняться и от расстояния между грузиками зависеть не будет, думаю, нет никакой необходимости. Даже если мы начнем вводить плотность полной энергии, станем пытаться ее как-то локализовать, обнаруживать, что эта плотность есть функция координат и времени - полная энергия системы будет сохраняться вне зависимости от этого.

Вы могли бы, конечно, начать сейчас вилять, что ошиблись в точности формулировок и имели в виду не то, что написали, но, во-первых, это проблемы Вашего владения терминологией, а, во-вторых, из всего Вашего описания слишком явно следует, что Вы подразумеваете именно полную энергию системы.

Хотите меня спросить, откуда же конкретно в Ваших выкладках вылезло такое нарушение закона сохранения? Думаю, пока полезнее будет оставить Вам эту задачку для самостоятельного решения. Для обсуждения достаточно и красивого конечного результата, мне же пока интересно посмотреть, сколько же времени у Вас займет поиск ошибки в собственных рассуждениях и выкладках.

Природа - материмя и ее движение - у нас одна. Конечно, если не жульничать, а честно.

Так вот, если доказано, что свет это электромагнитные волны, то и другого не может быть, да и не требуется.
Ведь акты поглощения и излучения могут быть и бывают дискретными, хотя само поле непрерывно.
То, что вино налили в фужер, не значит, что вино квантовано фужерами, а в бочке - бочками. Но льется-то оно непрерывно.

Это только иллюстрация понятия непрерывности среды или поля. Свойства квановости принадлежит квантовым объектам.
Например, все частицы, не лишенные электромагнитных свойств взаимодействуют с полем и между собой квантово из-за интерференции собственных волновых систем (ссылку я уже давал, могу повторить).

Может возникнуть вопрос: а можно ли поглощение электромагнитных волн света любым объектом, включая квантовый, изучать, минуя электродинамику?
Если честно, то твет очевиден: конечно нет.
Если не честно, то вообще про физику лучше не говорить. Это не то поле, где уместно жульничать.

Вообще говоря, показано лишь что при определенных условиях свет ведет себя как электромагнитные волны.

А почему они должны быть дискретными?

Может возникнуть встречный вопрос - можно ли любой процесс с участием квантового объекта, включая поглощение электромагнитных волн, изучать, минуя квантовую механику? И до каких пор можно рассматривать поле в рамках классической, а не квантовой, электродинамики?

То есть вы собираетесь рассматривать квантовый объект как (классическую) волновую систему? Тогда мы выходим на вопрос о неравенствах Белла...

1) Да, доказано, что свет - электромагнитные волны. И это доказательство не опровергнуто. Всякое там двоеие предрассудок, или более.
2) Акты поглощения и излучения у элементарных частиц и их кластеров (атомов, молекул и т.д.) исключительно дискретны: см Рис.6 с пояснениями в О квантовых связях.... . Такие у них электродинамические свойства.
3) Квантовые объекты можно рассматривать с точки зрения квантовой электродинамики, четко понимая границы той абстракции, которую ее основатель Дирак определил так: "Таким образом, общепринятую трактовку квантовой теории поля следует рассматривать в
качестве паллиатива без всякого будущего".
Главное в понимании этой границы это то, что, абстрагируясь от конкрентного и точного описания физического взаимодействия электромагнитного поля с элементарными частицами, самого вот этого взаимодействия не узнаешь (с закрытыми глазами по картинной галлерее не ходят).
4) Квантовый объект - понятие расплывчатое. Мы же говорим о всех реальных объектах, взаимодействующих с электромагнитными полями и через эти поля друг с другом.

Не "доказано", а "показано". И не всегда, а как правило. Если я не ошибаюсь, в одной из лабораторий соседней кафедры занимаются сжатыми квантовыми состояниями света, которые просто как электромагнитная волна уже не описываются.

Вот интересно, откуда такая любовь к этой фразе? Ну сказал такое человек. А у вас не бывает приступов пессимизма?
И кстати, вы можете описать все, что описывает КЭД?

Тогда, повторяю, вы очень скоро приходите к вопросу о неравенствах Белла и их проверке.

Марсианин:

1) "Не "доказано", а "показано". И не всегда, а как правило" (видимо про фотоны).

На самом деле не "показано", а "доказано".
Можете прочитать у Борна и Вольфа про распределение фазы в фокусе линзы. Все промеряно.
А можете вспомнить или поискать первоисточники, с чего начинались зондовые микроскопы. Там найдете, что сначала аспиранты микродиод сделали и напрямую детектировали свет с разными поляризациями. А это 100%- доказательство, т.к эквивалентно прямому прощупыванию органами чувств (помните про реальнось, данное в ощущения?).


2) "И кстати, вы можете описать все, что описывает КЭД"?

Электродинамика все взаимодействия и все силы описывает. Т.е. все, что есть в реальности.
А КЭД базируется на постулатах-догматах, поэтому может содержать и кое-что лишнее. Дирак предупреждал.

3) "Тогда, повторяю, вы очень скоро приходите к вопросу о неравенствах Белла и их проверке".

Если Ее Величество Природа заинтересуется "неравенствами Белла" и будет к ним прислушиваться, то это отразится и на расчетных результатах в электродинамике.
Если Природа не будет исполнять эти неравенства (проигнорирует), то никакие обряды, заклинания, причитания не помогут. Люди уже проходили это от 50 до 1 тысячь лет назад - Природа Магизму не поддается.

В данном вопросе я не могу с вами согласиться.

Проблема в том, что с точки зрения классической физики (по крайней мере, очень широкого диапазона ее вариантов) они обязаны выполняться. А в эксперименте они нарушаются.

Это очень хороший эксперимент, побольше бы таких.
Но он не является основанием для отказа от классической физики. Ее законы будут выполняться. Природе не шутит и не обманывает. А теретикам придется ломать голову - как их в этом случае применить. Чем противоречивее результат опытов, тем больше бывает находок.

Кстати, часто удивляет мощь аппарата статистической физики. Но обратим внимание, как сильно зависит там результат от постановки задачи. Законы вроде все под рукой, а результат зависит от творческого их применения.
Собственно, та же картина и в электродинамике.

Что от вас, как автора данной теории, и ожидается.

Ну какие ж они тогда теоретики



Простите, но она фантастически точно описывается результаты эксперимента. Это вам ничего не говорит? Чем определяется пригодность/верность теории, знаете? Не тем, как Вам будет выгодно ее назвать, а ее применимостью для описания эксперимента.

Что решает квантовая электродинамика, написано у ее основателя Дирака.
Что решает электродинамика сказано у Максвелла и Г. Ми.

Вот и сравнивайте. Где проблемы?

Три недели на формулировку теории? А не пора ли ей в наш уютненький элитарный спецраздел? Там что-то скучно и потравить некого...

В самом деле, где теория-то?

Нет, ей пора закрыться. За отсутствием теории.

Тема закрывается.