Проходил мимо. Набрел на форум. Заинтриговало название “Проверка теорий на прочность”. Захотелось в миллион какой-то раз проверить СТО. Как она там за свои сто лет не одряхлела? Может, на покой пора? Если не на абсолютный, то хотя бы на относительный?

Итак, насколько прочно положение об относительности длины и скорости стержня?
Всегда ли верна формула l=lo(1-v^2/c^2)^1/2, где l – длина стержня, продольно движущегося в некоторой системе отсчета со скоростью v, а lo – собственная длина стержня?
Всегда ли верно, что инвариантная масса тела, квадрат которой определяется как m^2=E^2/c^4-p^2/c^2, где Е – энергия, а p – импульс тела, инвариантна?

По моему, следующий пример показывает, что положение об относительности длины и скорости стержня не выдерживает проверки на прочность, если до примитивности простые стержень и тело, по отношению к которым справедливы эти формулы, несколько усложнить.
Каково ваше мнение?

Пример:
Рассмотрим длинный стержень, изготовленный из горючего материала. Предположим, что стержень, если его концы поджечь, в течение некоторого времени полностью и без остатка сгорает (процессы горения распространяются по направлению друг к другу).
Представим себе, что в инерциальной системе отсчета К’, в которой мы покоимся, с продольной (одним из концов строго вперед) скоростью около 260 тыс.км/c проносится такой стержень, быстро сгорающий с двух концов.
Представим также, что в некоторый момент времени процессы горения (одновременно по часам нашей системы отсчета) достигают нанесенных на стержень меток А и В .
Пусть в этот момент остаток АВ (назовем его так) пролетающего мимо нас продолжающего сгорать с двух сторон стержня, обладает длиной 5 км, которую можно определить, засекая в этот момент времени положение горящих концов с метками А и В, и массой 500 кг. Из-за существующих разночтений понятия "масса" можете понимать под массой то, что вам по душе (релятивистскую или лоренц-инвариантную массу).

Вопрос:
Чему равна собственная длина данного, ограниченного метками А и В остатка горящего стержня и чему равна его собственная масса (если вы сторонник признания релятивистской массы) или лоренц-инвариантная масса в системе отсчета, в которой остаток АВ покоится (если вы сторонник признания лоренц-инвариантной массы)?
Можно ли утверждать, что собственная длина остатка АВ равна 10 км, а его масса лоренц-инвариантна и в системе отсчета К, где остаток АВ покоится, равна тем же "лоренц-инвариантным" 500 кг?

Ответ:
Утверждать этого нельзя, поскольку в системе отсчета К, в которой стержень покоится, данный остаток не может быть обнаружен ни в какой момент времени – в силу относительности одновременности там может быть в лучшем случае обнаружен остаток, ограниченный с одного из концов только одной из меток А и В.
Таким образом, рассмотренный нами остаток АВ стержня, ограниченный метками А и В, в принципе не может находиться в состоянии покоя и поэтому не обладает собственной длиной в общепринятом смысле слова.
И вообще, остаток АВ обладает одной-единственной продольной скоростью 260 тыс.км/c и одной-единственной длиной 5 км, поскольку он не наблюдаем в системах отсчета в которых стержень движется с продольными скоростями, отличными от скорости 260 тыс.км/c .
Кстати, скорость стержня (и негорящего, и горящего), в отличие от скорости остатка АВ, относительна. Почему?

Чего-то я недопонял. Можно поподробнее? Как это: стержень ненаблюдаем?

Не стержень. Стержень наблюдаем всюду.
Ненаблюдаем в системе отсчета К, в которой стержень покоится, остаток АВ горящего стержня.

Никак не въеду... Ну вот подожгли мы стержень и встали возле него. В нашей системе он покоится, но его остаток ведь наблюдаем.

Вадим, сами прекрасно знаете кто и как опроверг СТО, и почему об этом пока не говорят.
К чему весь этот спектакль с никому не нужной задачей?

Почитайте статью http://www.inauka.ru/blogs/article53640.html .

К чему весь этот спектакль с личными обращениями к Вадиму и наведением тумана?

Проще задать в поисковиках "опровержение сто Эйнштейна", или "фундаментальные ошибки диамата в физике".
ТО Эйнштейна - это теоретическая смесь двух наук: физики и эпистемологии. В философии до настоящего времени пытались свалить вину за ошибки в СТО на физиков, но это не так. Вот физики и ждут, когда наши эпистемологи признают свои былые грехи. Так что нет никого тумана, и Матвеев все это знает.
Есть один чел в сети, но никто не знает кто он, и поэтому весь этот туман с большим количеством желающих разводить бодягу насчет СТО, и примазаться к этому опровержению. Им также предложена методология экспериментов на основе гравитационного взаимодейстия, а у Матвеева опять все закончится эфиром, кефиром, и Рыковым...
Смотрите ссылки:
http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1115385341
http://www.inauka.ru/blogs/article49711/print.html

Вы бы лучше на сходку философов наехали всем факультетом, так как эти деятели опять будут открещиваться от своей вины и молчать: http://www.philos.msu.ru/congress

Диамат не может ошибаться по определению. Ошибаться или не ошибаться могут его сторонники.



Не так!
Философы не ищут ошибок в СТО. СТО не является составной частью философии. Философы занимаются философскими вопросами СТО, но это их право. Имеют же теологи право на рассмотрение теологических аспектов СТО? Господь им судья.
А вот Тимирязев, Александров, Фок были сторонниками диамата, но не были профессиональными философами – они были профессиональными физиками, и их ошибки были, если были, не "фундаментальными ошибками диамата", а ошибками физиков.



Ни одного физика, ждущего признания былых грехов эпистемологов, я не встречал даже в Прибалтике, где коренное население свихнулось на ожидании признания всяческих былых грехов.




Прямо, неуловимый Джо какой-то! Знать, никому не нужен!

Странно вы оба себя ведете: вошли, один даже не зарегился, и пошла беседа по душам... Здесь форум вообще-то, а не чат. Поясните уж тогда окружающим, о чем беседа.

Может по тому, что горящий стержень, двигающийся с такой скоростью, будет сгорать быстрее с конца, соответствующего направлению движения, чем с конца противоположного. В результате - скорость сгорающего остатка будет увеличиваться относительно "условно целого", движущегося стержня.

Какая-то бредятина.
Можно задачу сформулировать по-человечески?
Например (если отбросить вопрос о массе, который можно рассмотреть позднее):
В системе отсчета K (неподвижной и, как обычно принято, нештрихованной) движется стержень со скоростью V в положительном направлении оси X. В системе отсчета стержня K' он имеет собственную длину L' (или L0, кому как больше нравится). Концы стержня обозначим буквами А и В (А-слева, В - справа). В какой-то момент (по часам K) из точек А и В навстречу друг другу начинают двигаться тела a и b с собственной скоростью u' (в системе K') (аналог горения).
Это кинематическая постановка задачи. По крайней мере, совершенно ясная и понятная.
Так, и что же требуется найти?

На мой вопрос "Кстати, скорость стержня (и негорящего, и горящего), в отличие от скорости остатка АВ, относительна. Почему?" Вы ответили:


Конечно, если покоящийся стержень сгорает с одинаковыми скоростями с обоих концов, то скорости горения движущегося стержня с разных концов будут восприниматься как разные. Вы правы, но это не дает прямого ответа на вопос.

Скажите, согласны ли Вы с тем, что продольная скорость конкретного остатка АВ горящего стержня равна 260 тыс.км/c и не может быть другой, а скорость любого остатка горящего стержня, у которого концами могут быть не только участки, помеченные буквами А и В, но и любые другие участки, относительна и может быть разной в разных системах отсчета?

Я не знаю, что и кого имел в виду Guest. Поэтому я и упомянул неуловимого Джо из известного анекдота. Так что никакой беседы по душам нет. Думаю, что с Guest'ом ее и не будет.

Это Вы у меня спрашиваете? А я-то откуда знаю, что в Вашей задаче нужно найти?
Вы формулируете задачу, Вы и вопрос задавайте.

В моей задаче нет никакого стержня с концами А и В. Читайте условие.
У меня речь идет об остатке АВ горящего стержня, появляющемся в процессе горения в какой-то момент времени в системе отсчета, в которой стержень движется со скоростью 260 тыс.км./c. Длина остатка АВ в этой системе отсчета по условию равна 5 км. Как обозначать эту систему К или К’, не играет роли – хоть Ж с тремя штрихами.
Вопрос: Чему равна длина покоя остатка АВ ?

"В моей задаче нет никакого стержня с концами А и В. Читайте условие.
У меня речь идет об остатке АВ горящего стержня...
Вопрос: Чему равна длина покоя остатка АВ ?"

То есть вы хотите сказать, что поскольку в системе К измерение длины происходит одновременно по часам К, а в системе К' эти моменты измерения будут уже неодновременны и поскольку просходит процесс горения, т.е. собственная длина стержня непрерывно уменьшается, то возникает проблема сравнения длины стержня в системах К и К'. Это имеется в виду? Согласен. Но в этом случае так ставить вопрос некорректно. Потому что моменты прихода огня в точки А и В, одновременные в К' будут в К уже неодновременны и мы не сможем измерить длину АВ в К просто по определению. Надо, во-первых, корректно ставить вопрос, а, во-вторых, определить скорость горения концов (собственную, в К').

Ну а если ничего не горит, а спрашивается просто о расстоянии между метками А и В в обеих системах - то ответ тривиален:
|AB|'=|AB|/sqrt(1-v^2/c^2). При ваших данных это будет 10 км.

И что из этого следует?

Да, это.


Почему "некорректно"? Вы ведь, еще раз прочтя условие, по сути дела ответили на "некорректный" вопрос.



Верно, не сможем, но почему "по определению"?
"По определению" собственная длина стержня должна в быть в 1/sqrt(1-v^2/c^2) больше длины стержня, движущегося в продольном направлении со скоростью v. Но это "определение" не срабатывает в случае с рассмотренным в моей задаче остатком АВ.
Вы можете сказать, что это ясно – ведь лоренцевское соотношение длин покоящегося и движущегося в разных системах отсчета стержня относится к стержню с неизменной собственной длиной.
А кто это сказал?
Да, и вообще-то это не верно – ведь соотношение длин покоящегося и движущегося остатка изменяющегося стержня, один из концов которого не горит, а второй сгорает, имеет лоренцевский характер. Т.е., если негорящий конец стержня обозначен буквой А, а где-то в середине стержня имеется метка В, к которой с другого конца приближается пламя, то в момент прихода процесса горения к метке В, остаток АВ обладает длиной, которая в системе отсчета, где он покоится, больше в 1/sqrt(1-v^2/c^2) раз.
В отличие от остатка АВ стержня, сгорающего с двух сторон, остаток АВ стержня, сгорающего с одной стороны, обнаруживается во всех системах отсчета и испытывает лоренцевское сокращение в его традиционном понимании.
Можете сказать, почему?
Ответ на этот вопрос довольно интересен.



Зачем определять скорость горения концов? Это тривиальная задача. Можно, конечно, поставить такой вопрос, но в моей задаче он не ставится.



Конечно.

Из этого следует, что конкретизация остатка горящего стержня снимает неопределенность скорости, которую называют относительностью.

Вы уже дали ответ (пост #1). Потому что снимается проблема относительности одновременности.

До меня, наконец, дошло, что вы хотели донести до народа. Но уж больно вы закамуфлировали свою мысль "ненаблюдаемыми отрезками" и т.п...
Сами же дали правильный ответ в самом начале, а потом приплели какую-то философию.
Если в системе К (в которой стержень движется) мы измеряем длину |AB| (по вашему условию), т.е. одновременно измеряем координаты А и В, то это означает, что в собственной системе K' (в которой стержень покоится) огонь достигнет этих точек не одновременно. Если на это не обращать внимания, а спросить, каково будет собственное расстояние (в K') между А и В (пусть даже одна или обе точки сгорели - будем рассматривать их "след на пепле"), то ответ будет однозначным - |AB|'=|AB|/sqrt(...), т.е. 10 км. Через некоторое время стержень сгорит, ну и что? Собственное расстояние между А и В от этого же не изменится.
Если же рассматривать процесс горения кинематически и ставить вопрос об определении координат точек горения в произвольное время в систмах K и K', то тогда надо определять скорость горения и момент поджига - ну, это понятно...

Потому что длина движущегося в системе K стержня - это ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ разность координат его концов, измеренных одновременно в системе K. Если в системе K' огонь придет в точки А и В одновременно, то в системе К не одновременно, вот я и говорю, что длину |AB| в K мы по определению измерить не сможем. Но это я так, теоретизирую. У вас-то наоборот, по условию, в системе где стержень движется огонь приходит в точки А и В одновременно...
Вот тут опять вы пытаетесь напустить туману. Что значит - обнаруживается - не обнаруживается? Не надо мистики. Считайте, что остается пепел. И все тогда замечательно обнаруживается

Демагогия сплошная, а не задача! Прочитайте более внимательно условие задачи, так как там сказано:
<i>По моему, следующий пример показывает, что положение об относительности длины и скорости стержня не выдерживает проверки на прочность, если до примитивности простые стержень и тело, по отношению к которым справедливы эти формулы, несколько усложнить.
Каково ваше мнение?</i>

Спрашивается, а зачем усложнять, если и без усложнения невозможно все это экспериментально проверить?
И после этого вопроса все становится понятно!
Демагога Матвеева с этой задачей уже давно со всех форумов выперли, а вы мучиться с этой задачей собрались. Было дело, он даже в РАН письма писал, чтобы эту задачу и его книгу ввели в программу для ВУЗов!

Уважаемый Гость!
Вам не по гостям ходить, а к психиатру наведаться нужно.
Да простят меня участники форума, которые заходят на него не для того, чтобы видеть грызню "гостей" (один из которых бы дружелюбно принят на форум, а второй вообще вломился на него без стука), а найти что-либо для себя интересное и полезное.

diablero: статья 2.5.5 2 балла

...вот такая была мышь, с красными глазами, пришла и весь кайф обломала на веки-вечные...

Продолжайте, господин Матвеев!
Мы Вас слушаем. Мы Вас внимательно слушаем.

Не совсем ясна проблема. Сформулируйте, pls, в одном (желательно) предложении то, что Вы хотите нам сказать.

Уважаемые!
Вы - в плену заблуждения, которое можно описать с помощью картинки, на которой изображен Мюнхаузен, вытаскивающий себя за волосы из болота.
Есть факты, которые выводят спорящих на твердый берег из трясины болота.
ФАКТ ПЕРВЫЙ. Эксперименты, ведущиеся в рамках Глобальной Навигационной Системы (GPS) подтверждают, наконец, справедливость лоренцевской теории относительности (ЛТО) , согласно которой увеличение массы тела объясняется его движением в СРЕДЕ , а не в ПУСТОТЕ:
ВНЕШНЯЯ АКТИВНАЯ СИЛА РАВНА СИЛЕ ИНЕРЦИИ (ВТОРОЙ ЗАКОН НЬЮТОНА) ПЛЮС СИЛА СОПРОТИВЛЕНИЯ СРЕДЫ. Вынесте за скобки ускорение и в скобках остается масса покоя тела и компонента, имеющая размерность массы.
По этой причине Гендрик Лорентц и прищел к выводу о существовании массы, которую он назвал эффективной, и которая состоит из двух частей. Автор двухтомника "Теория сплошной среды" Леонид Иванович Седов , квалифицирует этот аэро-гидродинамический феномен следующими словами: Шар , движущийся в материальной среде, можно описать так, как будто он движется в пустоте, но увеличивая при этом свою массу. При чем здесь все ваши манипуляции с форсулами СТО? Источник заблуждени - в ошибочных начальных условиях статьи Эйнштейна "К электродинамике движущихся тел".
Первое ошибочное утверждение Эйнштейна: Электродинамика Максвелла наделена свойствами АСИММЕТРИИ, что якобы противоречит законам природы.
ОПЫТЫ С УНИПОЛЯРНЫМ ГЕНЕРАТОРОМ ОПРОВЕРГАЮТ ЭТО УТВЕРЖДЕНИЕ.
ВРАЩЕНИЕ ДИСКА МЕЖДУ ДВУМЯ ПОСТОЯННЫМИ МАГНИТАМИ ГЕНЕРИРУЕТ ЭЛЕКТРИЧЕСКИЙ ТОК, А ВРАЩЕНИЕ МАГНИТОВ ПРИ НЕПОДВИЖНОМ ДИСКЕ ТОК НЕ ГЕНЕРИРУЕТ.
Второе ошибочное утверждение Эйнштейна: Во втором параграфе упомянутой статьи автор вводит читателя в заблуждение, пуская световые сигналы ПО ТЕЛУ СТЕРЖНЯ. На самом деле сигналы распространяются ПО ТЕЛУ ЭФИРА со скоростью света. На самом деле все точки стержня движутся с одинаковой скоростью v , а свет со скоростью c=Const. Слежовательно, расстояние X все точки стержня преодолевают за время T=X/v , а световой сигнал - за время
t=x/c . От этих хитростей Эйнштейна и пошла канитель с формулами СТО и с близнецами. Все объясняется просто, если не тянуть себя за волосы из болота.

Уважаемый Всеволод Сергеевич!
Если в болото "по полной программе попал", то утонешь и в том случае, если не находишься в плену мюнхгаузенских заблуждений и не тянешь себя за волосы. Все объясняется просто - пребывая в болотистой местности, нужно не о волосах думать, а о голове, как бы та вместе с волосами и туловищем в болото не попала.

Интересуют два вопроса:
1) Есть 3 объекта расположеных на одной линии 1 - 2 - 3, 1 и 3 двигаются со скоростью > 0.5*C относительно 2, на встречу друг другу, или в разные стороны. Какава скорость 1 относительно 3 и на оборот в системах координат связаных с этими объектами (всеми тремя).

2) Известно что в современных ускоритеях скорость частиц достигает 0.998*С, что будет с мгновенной скоростью частиц, если сам ускоритель будет двигаться со скоростью > 0.002*С, в момент совпадения направлений мгновенной скорости частиц и скорости перемещения ускорителя?

Там же все тривиально. В СТО другие формулы сложения скоростей, т.ч. противоречия ты не получишь.

согласен, затупил....

Пусть космический корабль движущийся относительно земли с большой скоростью. На корабле находится передатчик для связи с землей, он излучает определенную частоту электромагнитной волны. На земле (пока корабль стоял) был настроен приемник на ту же частоту. После старта корабль имеет очень большую скорость относительно земли. Как следствие для нас время на этом корабле течет гораздо медленнее, в следствие чего, нам должно козаться что частота переменного тока вызывающего электромагнитное излучение антенны на корабле должна нам казаться меньше, и как следствие и сама частота электромагнитной волны дошедшей до нас тоже будет ниже той на которую мы настраивались перед стартом.

Самое прикольное в том, что для самого корабля, эта частота останется той же, а нам будет казаться что она упала.

Как вам такой ход мысли???

Вот зашла я по ссылке ув. тов. В.Н. Матвеева и пробежала глазами статью
Цитирую - из выводов
"Более детальный анализ понятия &laquo;данный объект&raquo; приводит к пониманию того, что скорость любого трехмерного тела достаточной степени конкретизации абсолютна"

Дык, после таких выводов пропадает желание разбираться, что ж там все-таки в основной части.

Про относительность скорости еще древние знали. И Галилей сформулировал принцип относительности. А вы все на Эйнштейна гоните. При чем тут Эйнштейн ваще, тут глубже проблема лежит...

To UnRegistered

"Как вам такой ход мысли???"

Вы про эффект Доплера (релятивистский) что-нибудь слышали?
"Такой ход мысли" описан в любом учебнике по СТО.

Не слышал, про релятивистский, просто прочитал СТО и меня заинтересовал этот факт пришедший мне в голову, точнее даже не столько сам факт сколько наличие его подтверждения на эксперементальном уровне... Имеется ли оно, хотелось бы почитать.?

И еще интересуют несколько вопросов по этому поводу:

1) Получается что падение частоты волны не зависит от того приближается объект или нет, как то это противоесстественно?

2) На основе этого любой движущийся объект должен казаться нам холоднее чем есть на самом деле, тогда может кометы не такие уж и холодные?

3) Чем быстрее мы будем двигаться тем в более высокочастотном диапазоне излучения мы сможем видеть, ведь в нашей движущейся ИСО излучение от окружающих нас объектов будет терять частоту?

4) Объект движещийся относительно земли со скоростью света не сможет передать на нее радиосигнал, частота его будет равна нулю?

5) Как следствие того что частота будет равна нулю, длина волны устремится к бесконечности, это что получится просто электрическое поле, или магнитное, или ни то ни другое?

6) А энергия кванта? Они получается что тоже падает если объект движется.

Согласен. И поэтому у меня всегда вызывает недоумение, когда говорят о системе отсчета, связанной с реликтовым излучением. Вы можете объяснить, что это такое?

Ладно, убедили что я ничего не знаю, тогда порекомендуйте литературку, из тех что у вас можно скачать, для более глубокого изучения физики, только чтоб читалась легко (for dummers) а то у меня есть например ОТО Дирака, так я там ваще ничо понять не могу.

Я считаю лучшим учебником по СТО - учебник Угарова. Не знаю, правда, можно ли его найти в интернете...

Ага, вот это другое дело. Но сразу встает вопрос - можно ли показать, что в системе, двигающейся относительно этой системы, реликтовое излучение будет уже не изотропно? Если бы это излучение создавалось какими-то источниками, то можно было бы, наверное, притянуть сюда явление аберрации. Но для реликтового излучения, мне кажется, это не совсем верно... Или я неправ?

Ну, в общем-то, да...

Физика так разрослась, что теоретики реликтового излучения противоречат космической радиолокации, где почти в то же самое время было обнаружено изменение скорости сигнала в поле тяготения Солнца. Замкнутый круг получается: расчеты реликтового излучения зависят от скорости света; гравитация от скорости света..., и скорость света от гравитации! Реликтовое излучение - это электромагнитные волны, а свет - это тоже электромагнитные волны, так о чем речь, если мы пока не способны измерить скорость электромагнитных волн, кроме как по входящему сигналу в поле тяготения Земли? Будет или нет реликтовое излучение (или каким оно будет), если исключить тяготение Земли, мы не знаем!
Так что лучше на землю спуститься к прикладным наукам.

Фон зарегистрирован, а все остальное чисто математически - в методологии экспериментов разбираться нужно, а не учебники бездумно зубрить!
Где там в учебниках сказано, как удается исключить это влияние? Концом света, апокалипсисом?

Знаю я этот парадокс со сгорающим стержнем. Со временем разберу его полностью.

Сейчас могу заметить, что опровергатели СТО обычно очень плохо с ней знакомы. Они воображают, что замедление времени и Лоренцево сокращение - это и есть СТО.

Нет! Если сводить СТО к формуле, то СТО - это преобразования Лоренца.

Вкратце суть этих преобразований в том, что мир движущейся системы отсчета, с точки зрения неподвижной, разбивается на отдельные моменты времени, слоями вдоль направления движения, и эти слои берутся из разных времен. Это - основа. Именно отсюда проистекают частные явления замедления времени и лоренцева сокращения.

Так вот. Сгорающий стержень - это как раз опыт, дифференцирующий полное понимание СТО и неполное. С точки зрения неполного понимания огарок стержня - это просто тоже стержен и он должен подчиняться лоренцеву сокращению.

Но это не так. Вспомним: все разбито на слои и слои взяты из разных моментов. Если стержень не горит, то взяв его из разных моментов, мы получим просто более короткий стержень, так как хвост мы возьмем из более поздних моментов, чем нос, а стержень движется. Это и есть лоренцево сокращения. Если же стержен еще и сгорает, то в предыдущие и будущие моменты следует учесть не только его движение, но и его сгорание. Тогда все сойдется.

Вот и все.

А это не парадокс.
“Разберу” в каком смысле: в смысле “пойму” или в смысле “объясню другим”?



Ну, а кому интересны опровергатели, не знакомые с объектом опровержения?



Если “сводить СТО к формуле”, то СТО - это СТО Лоренца, а не СТО Эйнштейна. К чему же тогда Вы предлагаете сводить СТО Эйнштейна? Кстати, многие “опровергатели” видят своей целью только одно – избавить СТО от эйнштейновской интерпретации, не трогая формулы.



У системы отсчета нет точки зрения. И вообще у природы нет точки зрения. Злоупотребляем мы этой точкой и из-за этого часто попадаем впросак.



Это не основа. В преобразованиях нет слоев – в них непрерывность. В каком-то приближении Вы можете рассматривать слои, но это рассмотрение к самим преобразованиям Лоренца не имеют никакого отношения.



Откуда "отсюда"? Из преобразований да, но не от слоев, которых в преобразованиях нет.



Полного понимания не существует нигде и ни в чем. Полностью понимает только наивный ребенок. Но я согласен с Вами в том, что сгорающий стержень дифференцирует. Он позволяет отделить относительное (всегда неполное) понимание теории, которую называют СТО, от полного ее непонимания.



А почему нет?
Я уже писал в этой ветке, что в случае сгорания стержня с одной стороны остаток ведет себя совершенно "нормально". Если негорящий конец стержня обозначен буквой А, а где-то в середине стержня имеется метка В, к которой с другого конца приближается пламя, то в момент прихода процесса горения к метке В движущегося стержня, остаток АВ обладает и собственной длиной, которая в системе отсчета, где он покоится, больше в 1/sqrt(1-v^2/c^2) раз, чем длина движущегося остатка.
В отличие от остатка АВ стержня, сгорающего с двух сторон, остаток АВ стержня, сгорающего с одной стороны, обнаруживается во всех системах отсчета и испытывает лоренцевское сокращение в его традиционном понимании. Остаток АВ в данном случае может и двигаться со скоростью v в какой-то системе отсчета, и покоиться в дугой системе отсчета.
Можете сказать, почему остаток сгорающего с одной стороны стержня подчиняется лоренцевскому сокращению, а сгорающий с двух сторон - нет?




Как-то у Вас все очень просто. Просто, но не убедительно.
Во-первых, мы берем и нос, и хвост в один и тот же момент времени, и Вы это прекрасно знаете. Я понимаю, что Вы имеете в виду – Вы говорите о моментах времени, которые задаются синхронно идущими (по отношению к самому стержню) часами на концах стержня. А кто Вам не дает взять одно и то же время, показываемое этими часами? Возьмите. И что Вы получите? Вы получите длину, которая в Г раз не меньше собственной длины стержня, а в Г раз больше ее. Что на это скажите? Значит брать одновременно нужно и не по часам нашей системы отсчета, и не по часам стержня, а как?
Взять можно и так, что длина движущегося стержня останется равной его собственной длинне, только ясности от этого не добавляется.





А что должно сойтись? Ничего и не расходится. Просто, стержень показывает полную несостоятельность релятивистского наполнения теории относительности. Причем показывает это без использования чисто формального аппарата Минковского, который убивает относительность вместе с практическими физическими величинами, подсовывая вместо них четырехмерную мертвечину (в четыремерном пространстве-времени, как совершенно верно писал Эйнштейн, объекты не живут и не существуют – они там есть! Там нет никакого движения. Чтобы получить движение, нужно “взломать” четвертое измерение и вернуть ему статус времени).
Все сходится! Остаток АВ обладает абсолютной длиной и абсолютной продольной скоростью, и с этим ничего не поделаешь. Дело тут не в сгорании. Вопрос значительно тоньше.

P.S. С Вами интересно. Вы быстро схватываете суть вопроса. Если Вы откажитесь от цели объяснить всем теорию относительности (эта цель видна невооруженным взглядом во всех Ваших сообщениях и на Вашем сайте), а поставите целью еще глубже самому разобраться с нею, то Вы чего-то добьетесь. Не шейте костюма голому королю. Костюм уже сшит – черный, погребальный. Сшит, потому что голыми не хоронят даже голых королей. Королю был отпущен срок: ровно сто лет!
Разбиритесь со стержнем и поддержите меня. Если меня не поддержат в России, то поддержат в Германии (мой немецкий язык почему-то оказывается более понятным, чем русский – в Германии мой подход воспринимается с лету), а я этого не очень хочу.
Специальная теория относительности – хорошая работающая теория. Специальная теория относительности Эйнштейна, как ее ныне преподносят, – это безобразная теория, о чем верно сказал Л.Б. Окунь. Если ее не избавить от безобразий в мягком режиме, то она рухнет, причем так, что придавит собой веру общества в науку, а общество и без того богомольствует, сатанинствует, циркониевыми браслетами лечится, заряженную чумаком воду хлещет.

Стержень ничего показывать не может. Нечем ему показывать - рук нет, головы тоже. А вообще, для начала попробуйте решить задачку хотя бы про стержень и двух ползущих по нему от краев, к примеру, тараканах. Да разберитесь с понятием системы отсчета.

Цитата(В.Н. Матвеев @ 20 июня 2005г. - 0:43)

Разбиритесь со стержнем и поддержите меня.

Уважаемый портной ! Здесь не выборы. Не надо лозунгов.

Уважаемая Relana!
Это не вывод, а обобщение. Прийти к нему несложно, но только в том случае, если разобраться в основной части. Стоит ли в ней разбираться – это, конечно дело вкуса и желаний каждого.




Древние тут не при чем. Они и об иллюзорности движения тоже "знали" или думали, что знали (Парменид, Зенон). Кстати, в их доказательстве того, что быстроногий Ахиллес не догонит черепаху, есть доля истины (хотя это доказательство нельзя обобщать до утверждения иллюзорности движения). Это я показал в своем полушуточном докладе на одной из конференция и привел некоторых присутствующих в полный восторг (кстати, более понятливыми оказались женщины, причем математи(ч)ки). Посмотрите в Интернете заметку http://www.rusinventor.com/index.asp?mode=1176.

Апория Зенона неразрешима тем методом расчета, который навязывал сам Зенон (и бил палкой за использование других методов). Однако не сложно показать запрограмированную ошибочность метода Зенона. (возможно, он настаивал на применении метода в надежде услышать в рассуждениях учеников или собеседников случайный ответ на вопрос совершенно иного плана...связанный с бесконечностью...например дробных частей многих рациональных чисел)

Суть метода Зенона заключается в том, чтобы заставить решающего искать точное значение бесконечной дроби, что делает процесс решения задачи бесконечным во времени. При каждом конкретном рассмотрении положений точек на прямой решающий задачу вынужден рассматривать их в такие моменты времени, для которых сумма интервалов между ними никогда не достигнет требуемого значения.

Невозможность одновременного наблюдения точек, двигающихся с различными скоростями относительно одной точки по одной прямой (как и в Вашем случае с горящим с двух сторон стержнем, а горит он с разной скоростью).

Ахиллес никогда не догонит черепаху. Он ее перегонит.

Какое "облачко"? А чем речь, если уже гром с молнией прогромыхали! И постулат эйнштейновский уже опровергнут, и Матвеев со своими задачами тоже - история постулата

Уже НАСА свои проекты закрывает без объяснения причин, и тем самым все это становится официально общепризнанно, а тут Матвеев продолжает в демагогии упражняться.
Неожиданное решение NASA

Ломать - не строить! А что взамен? Теория, которая увеличит расхождение расчетов с экспериментальными данными?

Тема популярна (49 постов). Что конкретное Вы, уважаемый гость, предложите взамен демагогии?

Очень смешно.Хороший такой списочек. Душевный. Но, шоб вы знали, вроде как в МГУ авторитет Иосифа Виссарионовича в научных вопросах не шибко велик.

Нет, намного смешнее, это когда говорят об авторитете Эйнштейна в МГУ!!!
Кстати, через пару дней начинается конференция, где эти проблемы уже никого не смешат - http://fn.bmstu.ru/phys/nov/konf/pirt2005/pirt_main.html
Отстаете от жизни, товарищ модератор!
А еще хотелось бы услышать, как в МГУ объясняют отсутствие гравитации в СТО? Законы природы из постулата Эйнштейна едины, в ОТО гравитация, а СТО без гравитации, и это при единстве законов природы!!! Вот это действительно смешно...
Неужели в МГУ понятия не имеют о происходящих изменениях в фундаментальной?

Что касается вопроса Кокоткина.
Могу предложить только одно: объединение СТО и ОТО в одну теорию без противоречий. А насчет того, что все это "увеличит расхождение расчетов" - тут Вы круто ошибаетесь. Наоборот, учет непостоянство скорости света повышает точность в расчетах. Если учитывать это отклонение от постоянства, например, в космических навигационных системах - это увеличит точность этих систем.

Очень интересно! Ознакомьте, pls! Буду признателен.

Вот этот момент мне не совсем понятен (или совсем не понятен). Каким образом мы это непостоянство будем учитывать ...хотя...я еще не знаю о чем идет речь.

Мне не вполне понятно, что здесь непонятного. Пардон за каламбур, но действительно..., ничего особенного в этом нет.
Все наши измерения расстояний основаны на локационных методах, включая зрение. Наше зрение - это метод определения расстояния до объектов по изменению "фокусировки" на предмет. В радиолокации и других системах - на основе скорости сигнала. Эхолоты настраиваем в зависимости от скорости прохождения сигнала, и здесь почти аналогично, но в зависимости от гравитации. Вот и все, если коротко, без каких-либо заумных "эфиров".
Согласно ТО картина другая, ибо Эйнштейном была постулирована константность и для ОТО, хотя изменение скорости сигнала было обнаружено при изучении Солнца локационными методами еще во времена СССР. Вот и получается, что в результате длительного вранья и холодной войны имеем в науке уже изжившие себя теории давно требующие своего переосмысления.