"А вот если она сокращается только для сторонних наблюдатей, то все в порядке. Каждый наблюдатель видит свою длину!"


"Каждый наблюдатель видит свою длину." А Вы зарплату по такому принципу получать попробуйте. Вам дадут рубль, но скажут, что это десять, пятьдесят, сто (разные начальники скажут по разному). Думаю, что Вы с ними не согласитесь и потребуете объяснений и реальных доказательств правдивости их слов. А вот в случае с СТО пожалуйста. Никого лично это не задевает поэтому можно.
И порядка здесь мало, а порядок наступает только при отказе от идеи сокращения длины движущегося тела. Вот в этом случае все увидят одно и тоже независимо от того движется ли тело или покоится.

Цитата(Valera Pristavko @ 22.07.2009, 12:58)

А Вы зарплату по такому принципу получать попробуйте

В случае с зарплатой Вы должны ввести понятия "Мало", "Очень мало", "Достаточно", "Огромная зарплата". Тогда я, в системе покоя, считаю, что "Очень мало". Мой непостредственный начальник, движется с небольшой относительной скоростью, считает, что "Мало". Директор НИИ, о! большая скросоть, говорит, что "Достаточно". А президент вообще несется как комета и учерен, что "Огромная зарплата". Тоже все относительно, только ИСО надо правильно выбрать, пространство и единицы измерения!

А вообще, я бы посоветвал почитать первые несколько страниц любой книги про СТО. Там всегда обсуждаются ИСО, преобразования координат, сложение скоростей, синхранизация часов и сокращение длины. И кроме школьной алгебры ничего не нужно, чтобы понять несколько приведенных там формул.

Начинать надо еще раньше. С "кризиса" в физике, когда необычное поведение света шокировало научную общественность. Объяснения этого феномена ни у кого не было, только у Эйнштейна.
Через 100 лет я хочу предложить еще одно объяснение.
Я объясняю постоянство скорости света тем, что фотоны генерирует неподвижный эфир. Ни в одном теле фотоны обнаружены не были, так почему же скорость тел в которых нет фотонов должна суммироваться со скоростью света? А неподвижность эфира объясняет это не просто хорошо, а очень хорошо. И результат опыта Майкельсона прекрасно объясняется этой гипотезой.
И если у меня есть объяснение причины постоянства скорости света без использования бездоказательных требований Эйнштейна, то почему я должен считать его требования справедливыми?
Из двух гипотез верной будет только одна. Я считаю, что это не гипотеза Эйнштейна.

Пожалуйста, опишите, что такое эфир (формулы) и механизм его генерации фотоном (формулы). У Эйнштейна же формул целая куча!



Это просто невоерно! В каждом теле происходят электромагнитные взаимодействия, то есть обмен фотонами. Нить лампы накаливания испускает фотоны (свет). Фотоны и рождаются внутри тел, распространяются там и поглащаются.



Опять неверное утверждение о бездоказательности! Принцин постоянства скорости света в вакууме поддвержден опытом Майкельсона-Морле. Точнее, опыт был проведен значительно раньше...

"Пожалуйста, опишите, что такое эфир (формулы) и механизм его генерации фотоном (формулы)."
Хотите все и сразу - так не бывает. У Вас есть хороший шанс опередить академиков. Не упустите его.

" У Эйнштейна же формул целая куча!"
И все они не верны, так как получены на основе ложных постулатов. Так какая польза от них?

"Это просто невоерно! В каждом теле происходят электромагнитные взаимодействия, то есть обмен фотонами. Нить лампы накаливания испускает фотоны (свет). Фотоны и рождаются внутри тел, распространяются там и поглащаются."

Я слышал, что тела состоят из атомов, атомы из ядер и электронов, но чтобы там еще и фотоны имелись такого смелого утверждения я еще не слышал. Объясните, пожалуйста, где они там прячутся и по каким прямолинейным траекториям движутся?
А внутри тел находится пустота (эфир). И эфир, взаимодействуя с электроном, генерирует фотон.
Быть и казаться, вот в чем суть. Корифеям физики (их заслуги не меньше чем заслуги Эйнштейна) долгое время казалось, что если тело движется, то на него обязательно действует сила, но это оказалось ошибкой. С источником света та же история.
200 лет существовала и теория теплорода и авторитетные ученые были уверены в ее непогрешимости, но где она теперь?

"Опять неверное утверждение о бездоказательности! Принцин постоянства скорости света в вакууме поддвержден опытом Майкельсона-Морле. Точнее, опыт был проведен значительно раньше..."

Постулаты Эйнштейна никто еще не обосновал и в них только верят. А результаты опыта Майкельсона толкуются не верно.
Свет генерируется и распространяется в неподвижном эфире. Эфир, движущимися сквозь него телами, не возмущается. Поэтому никакого эфирного ветра, вызванного движением тел (Земли) не возникает. Поэтому оба луча проходят одно и тоже расстояние как мы бы не поворачивали интерферометр. Поэтому этот опыт доказывает не отсутствие эфира, а только независимость скорости света от движения Земли.

Критерием справедливости одной из гипотез может быть следующий эксперимент.

Для проведения опыта потребуется когерентный источник света (1), и устройства преобразующие один луч света в два когерентных луча, например: непрозрачный экран с двумя отверстиями (2) или бипризма Френеля, и непрозрачный экран (3) для наблюдения интерференционной картины. В случае покоя эти картины во всех направлениях останутся неизменными, а в случае движущейся платформы они будут различными. Максимальное расхождение в интерференционных картинах будет при повороте прибора на 180 градусов. Таким образом, сравнивая результаты измерений можно понять движется ли система или покоится относительно эфира. Такой опыт однозначно подтвердит существование эфира и опровергнет теорию относительности с ее постулатами.

И все они не верны, так как получены на основе ложных постулатов. Так какая польза от них?

Польза у тебя перед носом. Без СТО невозможны кванты со спином, так как уравнение Дирака использует релятивисткие операторы. Без квантов со спином невозможна теория полупроводников, дальше продолжать? Если ты этого не понимаешь, то я не понимаю почему эта тема до сих пор не скормлена ежам в "ТРЕПе".

Я слышал, что тела состоят из атомов, атомы из ядер и электронов, но чтобы там еще и фотоны имелись такого смелого утверждения я еще не слышал.

Квантовая теория поля, там все рассказано. Впрочем, тебе ее ботать еще рано. Сначала курс теормеха и обычной теории поля освой. Если хочется очень по верхам и быстро - полуркай "диаграммы Фейнмана", вот такие вот:

Достойная аргументация. Доказать справедливость постулатов мы сами не можем, критику постулатов отвергаем не читая. Создаем теорию на базе ложных утверждений и считаем, что она верная и, что без СТО не возможны кванты.
Уверяю Вас возможны, но это будут другие кванты. И история с теорией теплорода это подтверждает.

"Вопрос "а кто определяет что это лженаука?" - неверен по сути и вообще проистекает из патриархально-репрессивной культуры, в которой выросло большинство альтернативщиков. Правильный вопрос - какова та процедура, которая позволяет получить достоверное знание?"

"Вопрос "а кто определяет что это лженаука?"
Опыт и только опыт. А с процедурой можно и в регламент упереться и тогда, что не по регламенту, то ошибочно и вне закона.

"я не понимаю почему эта тема до сих пор не скормлена ежам в "ТРЕПе". и "проистекает из патриархально-репрессивной культуры, в которой выросло большинство альтернативщиков". Диалектические противоположности сошлись в административном единстве.

Во! Эфир есть, теплород есть. Еще энтелехию с флогистоном осталось приплести и Мир будет полностью описан.
Быть может и шакалы на Кавказе не только неядовитые, но и в форме змеи?

Будьте любезны, прокомментируйте пожалуйста научный метод Альберта Эйнштейна, заключающийся в использовании вселенских обобщений (метод полной индукции) на примере явления относительности одновременных событий. Альберт Эйнштейн придумал мысленный эксперимент с молниями и наблюдателями на земле и в движущемся вагоне. По его версии выходит, что движущийся и покоящийся наблюдатель всегда будут расходиться во мнении относительно одновременности вспышек молний. Я немного исправил этот эксперимент и получилось, что оба наблюдателя всегда говорят одно и тоже относительно вспышек молний. Показания наблюдателей одинаковы и не зависят от скорости и направления движения движущегося наблюдателя. Так какова научная ценность вселенских обобщений? И почему с принципом относительности Эйнштейна, действие которого распространяется на В С Е физические процессы (без проверки) не будет такого же конфуза?

В разобранном Вами случае покоящийся наблюдатель будет видеть молнии справа и слева одновременно, так как они находятся от него на одинаковых расстояниях. То же справедливо и для движущегося набюлюдателя. Но для движущегося и покоящегося наблюдателей отновременности не будет.

Читайте литературу!

Простите, Вы чей опыт разбираете? Эйнштейна или мой (сообщение 12)?

Ваш, в однм из первых сообщений (?12), где еще рисунок есть.

Неужели Вы думаете, что одновременность событий означает, что эти события должны регистрироваться наблюдателями в одно и тоже время?

Одновременность означает, что испущенный сигнал приходит к приемникам в одно и то же время. (См. Ландау-Лифшиц Том 2 стр 16; Наука 1988). Что в Вашем случае и выполняется, так как оба источника находятся постоянно на одинаковом удалении от приемников. Но Ваши источники находятся практически в одном месте! Устремите отрезок [ab] к точке, то есть нулевой длине, и у Вас получится что источники совпадают. Конечно, сигнал от одного источника всегда одновременнен, что я Вам и пытался сказать.

Рассмотрите случай, разобранный у ЛЛ. Там для простоты все в одномерном случае, и нет нужды вводить координату, вдоль которой нет движения.

Ваши рассуждения не имеют никакого отношения к сути. Источников два, а не один. Поэтому из рассматриваемого опыта следует, что одновременность событий абсолютна, а не относительна. Из опыта хорошо видно, что ни направление движения, ни величина скорости движения не влияют на результат. Обе инерциальные системы (покоящаяся и движущаяся) равноправны и, следовательно, время в них течет о д и н а к о в о, как того требует принцип относительности. Теперь определим время необходимое для того, чтобы сигнал от источника попал в приемник. Если опыт поставить так, чтобы в момент излучения светового сигнала движущийся и покоящйся наблюдатели находились напротив друг друга, то легко увидеть, что когда движущийся наблюдатель движется на источник света, то он первым увидит вспышки, а неподвижный наблюдатель, вторым. Когда движущийся наблюдатель движется от источника света, то он увидит вспышки только после неподвижного наблюдателя то есть вторым, а если он остановится, чтобы поговорить с неподвижным наблюдателем, то они зафиксируют одновременные события в одно и тоже время. А это означает, что классическое правило сложения скоростей справедливо и поэтому скорость сближения света и приемника излучения больше не является константой. Эта скорость может быть больше скорости света и меньше скорости света.

В ваших терминах, одновременность "абсолютна" в направлении, перпендикулярном направлению скорости, и "относительна" в продольном.
Скорость сближения света и приемника не только не константа. Это еще и не то же самое, что скорость света относительно приемника.

А результаты опыта Майкельсона толкуются не верно. Свет генерируется и распространяется в неподвижном эфире.
Вы хорошо знакомы с опытом Майкельсона? Так вот, именно в случае распространения света со скоростью c относительно неподвижного эфира для объяснения результатов требуется предположение о сокращении интерферометра в направлении движения.

Для проведения опыта потребуется когерентный источник света (1), и устройства преобразующие один луч света в два когерентных луча, например: непрозрачный экран с двумя отверстиями (2) или бипризма Френеля, и непрозрачный экран (3) для наблюдения интерференционной картины. В случае покоя эти картины во всех направлениях останутся неизменными, а в случае движущейся платформы они будут различными. Максимальное расхождение в интерференционных картинах будет при повороте прибора на 180 градусов.
Вот только в оптике используются многие различные виды интерферометров, и ни один из них не показывает систематической зависимости интерференционной картины от ориентации установки. Почему?

"А вы знаете, что вообще-то даже для куба из неизвестного материала с указанными параметрами сопротивление может зависеть от выбора направления "длины"?"

Я стремлюсь упростить задачу и уменьшить количество тумана, скрывающего истину. Поэтому вместо неизвестного материала выбираю монокристаллическую медь с кристаллической решеткой в форме куба.
Только при придании проводу скорости форма кристаллической решетки также перестает быть кубической, и медь перестает быть изотропной. Так что тумана меньше не становится.

Лоренцево сокращение - это реальный факт или иллюзия в сознании стороннего наблюдателя? Если это реальный факт, то движущийся предмет должен сокращаться независимо от сознания стороннего наблюдателя. Если лоренцево сокращение - это плод воображения стороннего наблюдателя, то это уже не физика, а иная наука.Представьте себе, что у вас есть куб. Обыкновенный куб из любого материала. На столе стоит.
А теперь взгляните на него, зажмурив один глаз, со стороны передней грани. Вы увидите квадрат, не так ли?
Теперь взгляните на него со стороны ребра. Вы увидите прямоугольник, у которого одна сторона длиннее другой процентов на сорок. Или шестиугольник, если присмотреться к его длинным сторонам.
Теперь взгляните на него со стороны вершины. Вы увидите правильный шестиугольник. Так?
Это был грубый пример. Если хотите более точный - представьте себе, что этот куб исследует множество наблюдателей, каждый из которых может видеть только одно его сечение плоскостью. Они увидят множество разных фигур - квадрат, треугольник, шестиугольник и так далее. Это реальные факты или иллюзии в их сознании?
Так же и в СТО - есть "реальный" объект в четырехмерном пространстве-времени - куб - а есть "реальность" каждого наблюдателя, аналогичная сечению куба. Если наблюдатель движется, то его сечение перестает быть параллельным стартовому сечению. К этому и сводится значительная часть СТО. В этой модели, как вы можете заметить, при увеличении скорости размер увеличивается, а не уменьшается. Это связано с отличием геометрии Минковского от геометрии Евклида.

"Вы хорошо знакомы с опытом Майкельсона? Так вот, именно в случае распространения света со скоростью c относительно неподвижного эфира для объяснения результатов требуется предположение о сокращении интерферометра в направлении движения"
Из приведенной цитаты следует:
1 есть определенный результат. Это - истинный результат, работа природы;
2 результат не тот, который ожидали получить;
3 этот результат можно объяснить сокращением длины плеча интерферометра. Объяснить - это работа сознания, а не природы, поэтому здесь можно и ошибиться с объяснением;
4 этот же результат можно объяснить тем, что именно неподвижный эфир сам генерирует фотон. Этот фотон летит в неподвижном эфире. Для фотона эфирный ветер дует всегда только в лицо и движение Земли ничего не меняет так как никакого эфирного ветра, сдувающего фотон, не создает. Попробуйте в полный штиль побегать на опушке у леса и посмотрите придут ли в движение ветки деревьев или нет. И на той же опушке, когда дует ветер (среда пришла в движение) и Вы и деревья обязательно ощущаете ветер. А весь этот эксперимент был построен на предположении, что эфир будет сдувать фотон, а это предположение - ошибка.

Про перпендикулярную и продольную относительности одновременности я не ничего понимаю. Поподробнее пожалуйста.


"Вот только в оптике используются многие различные виды интерферометров, и ни один из них не показывает систематической зависимости интерференционной картины от ориентации установки. Почему?"
А кто сравнивал интерференционные картинки на встречных направлениях? Вот Маринов делал и у него получилось, но считается, что в его эксперименте погрешностей больше чем точности. А исправить ни у кого руки не доходят. А вдруг стройное здание СТО рухнет? Не правда ли? Другое дело в миллионный раз опыт Майкельсона повторить и отрапортовать о справедливости и незыблемости СТО.
Правильным путем идем?

"Они увидят множество разных фигур - квадрат, треугольник, шестиугольник и так далее. Это реальные факты или иллюзии в их сознании?"
Ваш пример не иллюстрирует лоренцева сокращения, а лишь предлагает мне мыслить по аналогии. Но аналогия, как научный метод хромает на обе ноги (сожалею, но забыл кому принадлежат эти слова). Парадокс заключается в том, что данная теория не позволяет ни одному наблюдателю провести реальные измерения. У покоящегося все эталоны длины пропорционально изменятся и поэтому проводить измерения просто глупо, а у движущегося руки коротки, он может только смотреть и полагаться на свое сознание, а произвести измерения он никак не может.
А наука начинается с измерений (Менделеев Д.И.). Скажите пожалуйста для чего нужны такие наблюдатели? Не для того ли чтобы скрывать истину?

К вопросу о кристаллической решетке. Когда она в результате движения сокращается, то положительно заряженные ядра приближаются друг к другу. Но они приближаются и к соседям выше и ниже (на всех этажах) и таким образом создают предпосылки для того чтобы эти соседи сдвигались в направлении действия сил. Другими словами движущееся тело должно не только сократится в направлении движения, но и вытягиваться по вертикали. Почему этого не происходит?

Если два источника расположены, как у Вас на картинке, на оси |ab|, вдоль которой не происходит движения наблюдателей, события, одновременные для покоящегося наблюдателя, будут одновременными и для движущегося. В этом смысле одновременность в Вашем случае "абсолютна в перпендикулярном направлении".

Вы выбрали вырожденный случай, при котором одновременность сохраняется, и на этом примере пытаетесь доказать, что вся теория неверна. Это неправильно. СТО утверждает только то, что понятие одновременности относительно, но не то, что для любых двух наблюдателей одновременность любых двух событий нарушается. А именно последний тезис Вы и пытаетесь опровергнуть, хотя к СТО он не имеет никакого отношения.

Большое спасибо. Теперь вернемся к опыту Эйнштейна и разместим еще одного неподвижного наблюдателя в точке, где подвижный наблюдатель встречается с импульсом света. После эксперимента опросим всех. Так вот, второй (неподвижный) наблюдатель расскажет тоже самое, что и подвижный и его показания не совпадут с показаниями первого (эйнштейновского) наблюдателя, но совпадут с показаниями подвижного наблюдателя. Но это не кризис потому, что мы знаем о разной длине путей от молний до второго наблюдателя. И если мы знаем длины путей, то путем несложных вычислений мы определим, что эти события произошли одновременно. Точно также надо поступить и в случае движущегося наблюдателя. Не надо из того факта, что сигналы из А и В пришли в разное время делать поспешный вывод и об их не одновременности. Если в этом эксперименте наблюдатель заметил вспышки, то он видит и то, что его платформа движется с некоторой скоростью. Тогда он понимает, что один из сигналов движется ему навстречу, а другой его догоняет и поэтому он их приход и зарегистрировал в разное время. Но тогда, если он знает скорость движения, то он (как в начальной школе) решит задачку о том в какое время стартовали два световых сигнала. И ответ будет такой же как и у неподвижного наблюдателя. И скорости при этом будут складываться по классической формуле и результат будет верный.

Так Вы согласны с

1) результатами опытов Майкельсона-Морли?

2) постулатом о постоянстве скорости света в различных ИСО?

А то мы что-то не там копаем...

И насчет вычислений... Даже в примере Эйнштейна любой наблюдатель, зная отностельную скорость своих ИСО может провести несложные вычисления и узнать, были ли события одновременны в другой ИСО. Так что это ничего не доказывает...

C результатами опыта Майкельсона я не могу быть не согласен. Но я не согласен с трактовкой этих результатов.
В отличии от Эйнштейна постоянство скорости света я объясняю тем, что свет принадлежит к тем физическим процессам на которые не действуют силы (посмотрите в определение И.с.о.) и поэтому ничто не может изменить состояние фотона и он движется с постоянной скоростью. Он может преобразоваться в другие частицы, но пока он фотон, ничто не может изменить его состояния.
" ... это ничего не доказывает.."
лично у меня создается впечатление, что любые доказательства ошибочности СТО будут заболтаны и отброшены.

Во-первых, свет, фотон, электромагнитная волна есть не процесс, а сущность, материя. Вот их распространение и взаимодействие есть процессы.

Во-вторых, что Вы скажете об отклонении света в поле гравитации? Вот Вам взаимодействие с гравполем. Хотя это выход за рамки СТО, но не надо утверждать того, что Вы не знаете.



Так никто и не объясняет, почему скорость света постоянна. Все, в том числе и Эйнштейн, утоверждают только то, что она постоянна в любой ИСО и выводят отсюда следствия. Мы знаем, что это так из опытов, но не знаем почему. Если Вы пытаетесь объяснить почему, то стройте теорию с гипотезами, ссылками на эксперимент, формулами и прочее, а не ограничивайтесь просто словами я думаю, что...



Я пока не видел доказательств...

Пока я строю теорию. Хочу спросить как сократится хрустальный бокал движущийся с высокой скоростью? Если он уцелеет, то откуда у него такая пластичность? И куда эта гибкость пропадает в состоянии покоя?

Так сокращение линейных размеров тела в направлении движения фиксирует только наблюдатель, мимо которого это тело движется, неподвижный наблюдатель. Представьте, что что есть еще третий наблюдатель, который движется в том же направлении, что и тело, но с вдвое меньшей скоростью. Он тоже будет фиксировать сокращение тела, только меньшее, чем первый наблюдатель.

Как же тогда сжимается Ваш хрустальный бокал? Больше или меньше? Это просто процесс наблюдения (измерения) размеров движущихся тел из другой ИСО, которую мы выбрали как покоящуюся.

К сожалению, нельзя. Если фотон летит в неподвижном эфире, то мы работаем в ИСО эфира. И тогда мы наблюдаем, что фотоны вынуждены догонять "убегающее" и движутся навстречу "догоняющим" зеркалам, поскольку установка относительно эфира движется - вместе с Землей. И именно из-за этого возникнет искомый сдвиг интерференционной картины, который экспериментально обнаружить не удалось.

А зачем целенаправленно их сравнивать? Если я использую интерферометр в процессе измерений, то любое неучтенное изменение картины приведет к появлению лишнего источника погрешности измерений и - статистически - к увеличению разброса экспериментальных данных. А оценка погрешности - важная часть любого физического эксперимента.

Но это достаточно хорошо подобранная аналогия. К сожалению, лучшей иллюстрации мне найти не удалось.

Вы уже разберитесь с понятиями "собственный" и "относительный", и с пьезоэффектом все понятно станет. Кстати, чтобы пользовать преобразования Лоренца нужны две системы координат, если что. Иначе эффекты пропадают и остаются только те явления, которые происходят с объектом прежде всего в его системе отсчета, если она вообще для их описания требуется)))
К вопросу об аналогиях (а то уж совсем далеко залезли) : есть вопрос - вот гипотетический космонавт за какое время достигнет горизонта черной дыры??
Да, и еще, - все измерения - субъективны, и неплохо бы их проводить в одной системе отсчета с измеряемым объектом))
ЗЫ есть еще одна убедительная аналогия про космонавта и наблюдателя - если нужно, к примеру про пьезоеффект, опишу.

А по каким часам? По собственным или стороннего наблюдателя? Да и вопрос вне СТО.


Вы будете в ускорителях вместе с частицами по кругу бегать? (Хотя есть еще и линейные.) Частицы столкнулись и разлетелись. А Вы за какой побежите?

вот и правильно, сокращение длины пьезоэлемента (бокала, космонавта) собственное вообще происходит или нет???
а про ускорители вы правы - но касательно частиц непосредственных измерений выполнить не существует возможности, потому и эффекты СТО приходится учитывать, и почему то у ученых не возникает вопросов, аналогичных отсутствию пьезоэффекта на релятивистских скоростях.

Приношу всем свои извинения за долгую паузу. А теперь можно и продолжить.
Основываясь на гипотезе о том, что свет излучается неподвижным эфиром рассмотрим эксперимент Майкельсона. На рисунке 1 изображена лабораторная установка Майкельсона.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Будем считать, что расстояния до разделяющего зекала от источника света, окуляра и двух отражающих зеркал одно и тоже и оно равно L (10 метров). Момент t0 - это момент излучения света. После излучения свет догоняет разделяющее зеркало, которое удаляется от точки излучения света М со скоростью движения Земли. В момент времени t1 свет догоняет разделяющее зеркало и делится на два взаимно перпендикулярных луча.
Луч, движущийся параллельно вектору скорости Земли, сначала будет догонять отражающее зеркало. На это он потратит время t2=L/(C -Vзем). А затем будет двигаться навстречу разделяющему зеркалу и потратит на это время t3=L/(C +Vзем). После встречи с разделяющим зеркалом направится в окуляр. На это будет затрачено время t4=L/C . Это означает, что с момента разделения луча до попадания в окуляр параллельному лучу потребуется время:
tпар=t2 + t3 + t4
Если принять, что скорость света равна 299792458 метров в секунду, а скорость Земли равна 29700 метров в секунду, то это запаздывание будет равно

tпар=1,00069*10-7 сек.

Луч, движущийся перпендикулярно вектору скорости Земли, должен пройти с одной и той же скоростью (С) расстояние L до отражающего зеркала, а затем расстояние 2L до окуляра. На все это путешествие он затратит время tпер=3*L/C.
tпер= 1,00069(какие-то знаки)*10-7 сек.

Следовательно, время запаздывания одного луча относительно второго есть разница найденных времен. И эта величина запаздывания будет равна:

tзап = 6,54758E-16 сек.

Теперь развернем прибор на 90 градусов и проследим за траекториями лучей (см. рисунок 2).
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

После поворота установки свет из источника движется перпендикулярно вектору скорости Земли. Это приводит к тому, что сразу после излучения света разделяющее зеркало смещается на право со скоростью Vзем. И поэтому свет от источника попадет не в центр зеркала, а выше. И от момента излучения света до момента встречи с разделяющим зеркалом пройдет время
t5=L/(C -Vзем).
t5=3,33597E-08 сек.
За это время установка сместится вправо и луч света уже не попадет в середину отражающего зеркала, а попадет в точку, расположенную выше середины. А это означает, что расстояние до отражающих зеркал станет меньше чем L. Оно будет равно Lм = L - Vзем*L/(C -Vзем) =9,999009216 метра. Луч, движущийся параллельно вектору скорости Земли, преодалеет это расстояние за время
t6=L/(C + Vзем).
t6=3,33498E-08 сек.
Далее этот луч догоняет разделяющее зеркало и окуляр, на это ему потребуется время t7.
t7=2*L/(C - Vзем).
t7=6,67194E-08 сек.
Полное время движения параллельного луча будет равно
tпар= t6 + t7 = 1,00069E-07 сек.
Луч, движущийся перпендикулярно вектору скорости Земли, будет двигаться сложнее. Сначала он преодолеет расстояние Lм. На это он потратит время t8.
t8 =Lм/C
t8 =3,33531E-08 сек.
Пока луч движется к отражающему зеркалу, разделяющее зеркало также двигается вправо со скоростью Земли и тем самым сокращает расстояние между зеркалами. После того как луч света коснется отражающего зеркала рассотяние до отражающего зеркала будет равно
Lмпер=L-Lм -Vзем*t8 =9,998018629 м.
Это расстояние луч света преодолеет за время t9
t9=Lмпер/(C + Vзем)
t9=3,33465E-08 сек.
Все это время, от момента излучения до момента когда перпендикулярный луч света вернется к разделяющему зеркалу, само разделяющее зеркало перемещается вправо и расстояние от него до окуляра увеличивается. Время движения зеркала будет равно
t10= t5 + t8 + t9 =1,00059E-07 сек.
Это означает, что перпендикулярному лучу предстоит преодалеть расстояние до окуляра равное
Lок=L + Vзем * t10 = 10,00297176 м.
На это лучу потребуется время t11
t11 = Lок/(C - Vзем)
t11 = 3,33696E-08 сек.
Тогда полное время будет равно сумме промежуточных времен
tпер=t8 + t9 +t11 =
tпер=1,00069E-07.
А время запаздывания одного луча относительно другого есть разность найденных полных времен.
tзап = tпар - tпер
tзап = 0 сек. (Это абсолютный ноль).
Это означает,что лучи попадают в окуляр синхронно. Никакой десинхронизации лучей нет. И этот результат совпадает с экспериментальным результатом. А это означает, что гипотеза о том, что свет генерирует неподвижный эфир подтвердилась. При получении этого результата мы использовали классическое сложение скоростей ( (C - Vзем) и (C + Vзем) ) и получили результат полностью совпадающий с экспериментальным. А это означает, что относительная скорость между светом и движущимися объектами не является константой и величина такой относительной скорости может быть больше скорости света. И поэтому полученный результат экспериментально опровергает второй постулат Эйнштейна.

Конечно, происходит! Хрустальный бокал - там расположены атомы, на каких-то расстояниях друг от друга, определяется это потенциалом и волновыми функциями этих атомов. Теперь мы наблюдаем движущийся бокал - волновые ф-ции изменились согласно преобразованиям Лоренца, значит сдвинулись точки равновесия, стали ближе друг к другу. Вот Вам и сокращение. Это относится и к космонавту...

Таким образом, из вашей гипотезы следует, что время запаздывания одного луча относительно другого разное при разной ориентации установки. Однако, в ходе экспериментов изменения величины запаздывания при вращении установки обнаружено не было. Следовательно?

Величина 6,55Е-16 секунды означает. сдвиг между двумя сигналами синусоидальной формы. Если посмотреть на форму синусоиды. то легко увидеть. что она линейна возле о и начинает заваливаться после 45 градусов (ее приращение замедляется). В какой фазе сигналы приходят к окуляру неизвестно. Если эта фаза от 0 до 45 градусов (линейная область), то разница в амплитудах сигналов будет равна 6,55Е-16, а если фаза расположена в интервале 50 - 60 градусов, то она уменьшается, а после 60 градусов она будет равна нулю. И это при условии проведения абсолютно точных измерений без погрешностей.
Методически измерения проводились таким образом, что сначала прибор ориентировался так, чтобы направление лучей света из источника совпадало с направлением вектора скорости Земли и далее добивались подстройками устойчивой картинки. Понятно, что самая устойчивая картинка будет возникать тогда, когда фазы сигналов расположены в интервале от 60 до 90 градусов. Таким образом, существующая разность во времени прихода сигналов "уничтожалась", а после этого прибор разворачивали и он показывал 0 именно тот самый 0, который следует из расчета, что составляет отличное совпадение эксперимента и теории.
А на практике интерферометр Майкельсона не может зафиксировать разницу между амплитудами сигналов равную 6,55Е-16.
Следовательно, опыт Майкельсона превосходно согласуется с гипотезой о том. что именно неподвижный эфир генерирует фотоны.

Принципиально неверно. Для видимого света секунды - это порядка четверти периода, то есть величина более чем ощутимая. И фиксируется она без особых проблем.

Непонимание принципов работы интерферометра налицо.

Насколько я понимаю, преобразования Лоренца применимы при смене систем отсчета, о каких же собственных сокращения вы говорите????
Рассуждая вашим образом, космонавт не достигнет черной дыры за конечное собственное время. И будет ощущать резкие боли от релятивистсих эффектов еще до того как его порвет гравитационным воздействием. Так получается?

Не только. Согласно принципу относительности, законы для неподвижного тела, наблюдаемого из движущейся системы отсчета, совпадают с законами для движушегося тела, наблюдаемого из неподвижной системы отсчета. Также совпадают и условия этих движений, описанные в этих системах отсчета. Значит, совпадают и сами явления. В том числе, любые координатные соотношения, например, разница между координатами начала и конца тела. Поскольку для движущейся системы отсчета эти соотношения получаются преобразованиями Лоренца, то точно так же и для движущегося тела они могут быть получены преобразованиями Лоренца из соотношений для неподвижного тела.

Вы действительно считаете, что в собственной системе отсчета у объекта меняются линейные размеры вдоль вектора скорости?
Со слов Wild Bill я понял, что он в этом уверен.
Банальная подстановка координат в уравнения преобразований Лоренца по-видимому его не убеждает.
В двух системах отсчета, двигающихся с одной скоростью (векторое равенство), даже с несовпадающими началами координат (равенство интервалов),
размеры не изменяются. И тем более уж в собственной системе координат этого не происходит. А вот при переходе в другую систему (сторонний наблюдатель) будет казаться, что линейные размеры объекта в первой системе увеличились относительно второй системы. Вот принцип относительности . Если после этих манипуляций проверить часы - пройденные ими интервалы будут различаться естественно.

Я такого не утверждал! Размеры меняются при наблюдении (измерении) из другой ИСО (системе наблюдателя), движущейся относительно собственной (связанной с телом).


Если они движутся относительно системы, связанной с телом , то размеры меняются.

Прошу прощения - мне возможно показалось, когда вы про волновые функции стали рассуждать...
Если вводите третью систему отсчета - неплохо бы уточнить, какие размеры меняются и относительно чего....
У меня один вопрос - вы согласны с тем, что эффект изменения размеров является лишь кажущимся?

Я рассматривал две ИСО: первая, в которой тело покоится; вторая, в которой покоится наблюдатель, но первая ИСО движется относительно нее. Если мы из нашей второй системы будем наблюдать за телом, то мы увидим, что его размеры сокращаются в направлени движения. Если мы начнем "наблюдать" волновые функции, то "увидим", что они "деформировались", и эта "деформация" подчиняется пребразованиям Лоренца. Это для нашего наблюдателя будет реальностью.

А движется равномерно и прямолинейно тело относительно наблюдателя, или наблюдатель относительно тела, это все равно...

Хорошо с вашими рассуждениями соглашусь, но вы мне начали отвечать, видимо, не поняв, о чем я рассуждал. Я рассуждал о собственных (то есть в одной собственной СО) наблюдениях, прежде всего. И применял их к вопросу автора темы о пьезоэффекте. Если нет сжатия/растяжения в собственной СО, следовательно, нет пьезоэффекта как явления, и поэтому, в любой другой СО этого явления также не случится независимо от того, как относительно этой другой СО будут меняться относительные размеры пьезоэлектрика.
У автора здесь был "парадокс". Как вы считаете, есть ли он? Мне кажется тривиальным, что нет.

У вас только одно слово ошибочно: "казаться". Сторонний наблюдатель будет наблюдать изменение линейных размеров. Оно будет относительно, в том смысле, что зависит от конкретного наблюдателя и его системы отсчета, но в то же время абсолютно реально.


Нету такого термина: "собственные наблюдения". Вообще чем меньше вы придаете значения собственной СО, тем лучше. Далеко не во всех случаях ее вообще можно хорошо ввести, а рассмотрение в ней бывает намного туманнее, чем в другой заданной ИСО. Учитесь вместо перехода к собственной СО пользоваться другими инструментами: инвариантными величинами и бескоординатными геометрическими 4-векторами и 4-тензорами (и другими геометрическими объектами).

Ваше замечание учту, спасибо. У меня есть встречное - давайте не будем касаться языковых конструкций, когда очевидно и понятно, о чем идет речь, и переводить обсуждения в категории "Нету слова "нету". Вопрос о том, наблюдает ли наблюдатель или ему наблюдается (читайте - кажется), считаю философским.
Насчет инвариантов согласен, иногда ими удобней оперировать именно в в другой заданной СО, однако если Вы вспомните доказательство инвариантности (простите за туфтологию ) инварианта (интервала, например), вы поймете, что рассмотрение явлений изначально опирается на их присутствие в СО, связанной с исходным объектом, то есть собственной, и все рассуждения начинаются слов, подобных: "Рассмотрим две СО..., одна движется относительно другой.... покажем что... и там, и там.... является инвариантным(-ой)...".

ЗЫ Замечу, что в действительности сторонний наблюдатель будет наблюдать не изменения линейных размеров (динамический процесс - и как следствие, возможность наличия пьезоэффекта), а именно те размеры, которыми двигающийся объект будет обладать в его СО согласно уравнениям ПЛ.
Так вот изменение здесь будет инвариантом, как явление, и при наличии ненулевых изменений (в ИСО) пьезоэффект возникнет.

Я собственно об этом с самого начала и толкую, если сразу неясно выражался, прошу прощения, но как мне кажется, не особо то в смысл кто-то вникал.

Я о ЗЫ...
Вроде бы Вы начали правильно, изменения как динамического процесса не будет, так как на тело не действует внешних сил (раз оно движется равномерно и прямолинейно), А сокращение будет будет наблюдаться согласно ПЛ.

А вторая часть непонятна... Пьезоэффект есть результат деформации тех же ВФ и кристаллической решетки под воздействием внешних механических сил. Если вснешние силы не действуют в одной ИСО, то они не будут действовать и в другой. Так что никакого эффекта не будет.

Напомню, автор темы считал, что именно из-за релятивистских изменений размеров, по идее должен бы возникнуть пьезоэффект, которго увы не наблюдается .
Про необходимость приложить для этого еще и силы Вы ему прямо указывали (и правильно ) - он это проигнорировал. Видимо, по мнению автора, раз уж происходит изменение размеров, то должны действовать какие-то силы.
Я пытался ему дать объяснения в обобщенном варианте, на его языке , так сказать.

Мне было не очевидно, что вам понятно, о чем идет речь.


Это просто от того, что вы не рассчитывали эффектов действительно кажущихся. Например, внешний вид предмета, движущегося с околосветовой скоростью, на мгновенной фотографии. Или внешний вид звездного неба с борта космолета. Попробуйте рассмотреть эти задачи, и кажущиеся эффекты от реальных начнете отличать очень быстро.


Нет. Ими удобней оперировать, вообще не конкретизируя СО.


Ну, это надо ПЛ ТЭИ внимательней посмотреть. Может быть, силы появятся из тех компонент, которые силами не являлись (скажем, из мощности). Но это в сложных случаях :-) Для механики частицы 4-сила пространственноподобна, и действительно выполняется указанное соотношение.

Хочу поговорить о постулатах...
Инвариантность законов природы влечет одинаковость скорости распространения взаимодействий во всех направлениях? Или нет... Или что-то другое?

Благодарю всех тех, кто своими действиями не позволил теме кануть в лету и приношу свои извинения за допущенные мною ошибки.
Самая существенная ошибка заключается в том, что расчетный эксперимент не соответствует реальному эксперименту. Время запаздывания лучей света следует рассчитывать от момента расщепления на полупрозрачном зеркале до момента возвращения на полупрозрачное зеркало. И обязательно нужно учесть реальную длину плеча от источника света до полупрозрачного зеркала, а не считать ее длину равной длине других плечей интерферометра. В действительности реальная длина плеча от источника до полупрозрачного зеркала не превышает 0,25-0,5 метра. Это хорошо видно на фотографии восстановленного прибора Майкельсона 1881 года см. картинку.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Так как оптический путь в этом приборе составляет 1,2 метра, то само плечо равно 0,6 метра, а длина плеча от источника до полупрозрачного зеркала еще меньше.
В интерферометре 1887 года, расположенном на квадратной плите со стороной 1,5 метра, это расстояние также не превышает 0,7 метра. В этом можно убедиться рассматривая другую фотографию и фотографии моделей в натуральную величину.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

изображение источника света.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

ИНТЕРФЕРЕНЦИОННАЯ КАРТИНА
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Макет прибора и стенд
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

А по этому адресу можно посмотреть видео :
http://www.youtube.com/watch?v=4KFMeKJySwA...re=channel_page
После знакомства с картинками можно и к расчету перейти.
Исходные данные для расчета следующие:
Источник света - натриевая лампа, длина волны света в воздухе 589 нанометров;
L0 - длина плеча от источника света до полупрозрачного зеркала равна 0,3 метра;
L - оптический путь светового сигнала от полупрозрачного зеркала до отражающих зеркал равен 11 метров;
с -скорость света =2,997925E+08 м/сек.;
Vз - скорость Земли =29700 м/сек.
Пусть установка ориентирована так, что луч света от источника движется параллельно вектору скорости Земли. Достигнув полупрозрачного зеркала он делится на два луча: луч 1 продолжает движение сквозь зеркало, а луч 2 меняет направление и отражается от полупрозрачного зеркала под углом в 90 градусов.
Луч ?1 на путь (п/п зеркало - отражающее зеркало - п/п зеркало) затратит время t1,пар= L/(c-Vз) + L/(c+Vз)
t1,пар=7.338410E-8 сек
Луч ?2 на путь (п/п зеркало - отражающее зеркало - п/п зеркало) затратит время t1,пер= L/c + (L+Vз*(L/c))/(c-Vз)
t1,пер= 7.339137E-8 сек
Запаздывание одного луча относительно второго в опыте ?1 равно разности найденных времен
t1запазд(1,2)=t1,пар - t1,пер = 7.270056E-12 сек
Развернем установку на 90 градусов. Теперь луч света, выпущенный из источника света, перпендикулярен вектору движения Земли. Земля вместе с интерферометром смещается относительно траектории луча света и поэтому луч уже не попадет в центр полупрозрачного зеркала, а сместится относительно него. Это приводит к тому, что длина плеч интерферометра уменьшится и станет равной
L'= L - L0/(c-Vз) =1,099997E+01 метра.
И время (t2пар), которое свет затратит на движение от пп зеркала до отражающего и обратно будет равно
t2пар = Lпл' /(с+Vз) + Lпл' /(с-Vз)
t2пар = 7,338390E-08 сек.
А время t2перп будет равно
t2пер = Lпл' /с +( Lпл' - Vз*(Lпл' /с))/(с+Vз)
t2пер = 7,337663E-08
t2запазд(1,2)=t2,пар - t2,пер = 7,270036E-12 сек

tзап2 - tзап1 = -1,964469E-17 сек.

Это очень малое время запаздывания и оно меньше чем может определить прибор.
Исходя из гипотезы о неподвижном эфире как источнике света следует, что решающее значение для наблюдения сдвига интерференционных полос играет не длина плеч от полупрозрачного зеркала до отражающих зеркал, а длина плеча от источника света до полупрозрачного зеркала. Если длину плеч от полупрозрачного зеркала до отражающих зеркал сделать равной 1 метру или 100 метрам время запаздывания между двумя экспериментами будет очень мало отличаться от полученного для плеча длиной 11 метров. А как оно зависит от величины L0 (расстояние от источника света до полупрозрачного зеркала) видно из следующей таблицы:
L0 t зап
0,1 метра 6,548240E-18 сек.
0,3 метра 1,964469E-17 сек.
1,0 метра 6,548229E-17 сек.
3,0 метра 1,964469E-16 сек.
11,0 метров 7,203051E-16 сек.
25,0 метров 1,637057E-15 сек.
Эта таблица показывает, что для обнаружения движения Земли плечо L0 должно быть не менее 3 метров.
Таким образом, гипотеза о существовании неподвижного эфира, генерирующего свет, отлично объясняет полученные Майкельсоном отрицательные результаты по обнаружению эфира и указывает на то, как надо изменить интерферометр для получения положительного результата.
Данный результат получен с помощью классического правила сложения скоростей, с использованием классических представлений о пространстве и времени. А это означает, что опыт Майкельсона не может больше служить обоснованием справедливости СТО. И сама теория относительности ошибочна.

Вообще-то, такие вычисления с такой точностью и таким способом производить неудобно.
Кроме того, вы забыли про главное - при повороте установки лучи 1 и 2 меняются местами (бывший параллельный становится перпендикулярным, и наоборот), и в процессе этого задержка меняет знак. И именно этот эффект и искали. Именно его и не нашли...

"Кроме того, вы забыли про главное - при повороте установки лучи 1 и 2 меняются местами (бывший параллельный становится перпендикулярным, и наоборот), и в процессе этого задержка меняет знак."
Это означает только то, что бывший опаздывающий сигнал стал опережающим, а бывший опережающий отстающим. Но из двух не синфазных сигналов, создающих интерференцию, один сигнал всегда будет отстающим, а другой опережающим друг относительно друга. И оба эти сигнала одинаково важны для интерференции (без любого из них интерференции не будет). И так как интерференция есть сумма, а не разность этих синусоидальных сигналов, то для суммы все равно какой именно сигнал отстает, а какой опережает. Важным является величина времени запаздывания.
Есть ли разница между двумя суммами?
1) Sin(ωt) + Sin(ωt +const) S1 - S2 ≤ 0
2) Sin(ωt + const) + Sin(ωt) S1 - S2 ≥ 0.
И опыт Майкельсона подтверждает то, что для интерференции важно абсолютное значение времени запаздывания одного сигнала относительно другого.

А также то, что при промежуточном угле поворота - посередине между этими двумя - оба сигнала приходят в фазе. И при вращении сдвиг фаз будет изменяться от нуля до максимума. Чего не обнаружили, хотя должны были бы.