Утвержедние
"Сила есть следствие ускорения " те сила возникает из-за ускорения!
например вот
http://ru.wikipedia.org/wiki/Второй_закон_Ньютона
просто на форуме столкнулся с утверждением что сила есть причина ускорения.
имхо на самом деле есть два варианта частный и общиий
на примере возникновения силы Кориолиса,имхо,вопрос носит принципиальный характер)
я думаю,что ускорение К явл-ся причиной возникновения силы К.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Сила_Кориолиса
http://nature.web.ru/db/msg.html?mid=11599...;uri=page3.html
Вопрос
1.Ускорение-следствие действия силы?или НАОБОРОТ?
Полная версия этой страницы: Второй закон Ньютона
Ускорение-следствие действия силы.
Объясните плиз. почему?
пожалуйста с источником.
так же укажите на конкретную ошибку в моих источниках.
пожалуйста с источником.
так же укажите на конкретную ошибку в моих источниках.
почитал литературу.подумал...
в общем однозначно сказать что первично ускорение или сила нельзя.
вернее как:вопрос "первичности" не рассматривается, нет постулата что первично.
надо рассматривать конкр. физический процесс.
в общем однозначно сказать что первично ускорение или сила нельзя.
вернее как:вопрос "первичности" не рассматривается, нет постулата что первично.
надо рассматривать конкр. физический процесс.
Используемые определения причины и следствия можно увидеть? Иначе обсуждение похоже на бред 
1.
и я бы тоже хотел увидеть аргументированные мнения по вопросу темы(см заголовок) и критику своих утвержедий и ошибок в источниках,прям цитатой из них),
у людей пока тишина)
2.
Относительно вопроса:Ускорение-следствие действия силы?или НАОБОРОТ?
я думаю - вопрос "первичности" не рассматривается, нет постулата что первично,надо рассматривать конкр. физический процесс.
( единственно что имеет место это запись 2 закона Ньютона в классическом виде a=F/m (см ссылку 1))
3.
Применительно к ускорению Кориолиса,мое утвержение - см в первом моем посте в теме.источники см там же.
думаю сила К есть результат ускорения К.
и данный пример я ни как не увязываю со вторым законом.
просто готов обсудить.
и я бы тоже хотел увидеть аргументированные мнения по вопросу темы(см заголовок) и критику своих утвержедий и ошибок в источниках,прям цитатой из них),
у людей пока тишина)
2.
Относительно вопроса:Ускорение-следствие действия силы?или НАОБОРОТ?
я думаю - вопрос "первичности" не рассматривается, нет постулата что первично,надо рассматривать конкр. физический процесс.
( единственно что имеет место это запись 2 закона Ньютона в классическом виде a=F/m (см ссылку 1))
3.
Применительно к ускорению Кориолиса,мое утвержение - см в первом моем посте в теме.источники см там же.
думаю сила К есть результат ускорения К.
и данный пример я ни как не увязываю со вторым законом.
просто готов обсудить.
2 Пин-код
Строго говоря, что первично, а что вторично, вопрос скорее философский, но на простецком уровне обычно говорят, что сила вызывает ускорение. Что касается кориолисовой силы, в википедии по этому поводу написано нечто туманное, а лучше по Николаеву: сила, которая вызывает кориолисово ускорение, называется силой, вызывающей кориолисово ускорение. Причем вызывает его, обращаю внимание, в ИСО (во вращающейся С.О. никакого кориолисового ускорения нет; в википедии ошибка) и может быть различной природы (обычно электромагнитной). И с силой Кориолиса, которая есть только в неинерциальной С.О., путать ее не стоит.
Строго говоря, что первично, а что вторично, вопрос скорее философский, но на простецком уровне обычно говорят, что сила вызывает ускорение. Что касается кориолисовой силы, в википедии по этому поводу написано нечто туманное, а лучше по Николаеву: сила, которая вызывает кориолисово ускорение, называется силой, вызывающей кориолисово ускорение.
Причем вызывает его, обращаю внимание, в ИСО (во вращающейся С.О. никакого кориолисового ускорения нет; в википедии ошибка) и может быть различной природы (обычно электромагнитной). И с силой Кориолиса, которая есть только в неинерциальной С.О., путать ее не стоит.
1."Причина появления силы Кориолиса — в кориолисовом ускорении. Для того, чтобы тело двигалось с кориолисовым ускорением, необходимо приложение силы к телу, равной F = ma, где a — кориолисово ускорение. Соответственно, тело действует по третьему закону Ньютона с силой противоположной направленности. FK = − ma. Сила, которая действует со стороны тела, и будет называться силой Кориолиса".(википендия)
-поясните что не не так?
2на простецком уровне обычно говорят, что сила вызывает ускорение.
согласен, но это не значит что так всегда
-поясните что не не так?
2на простецком уровне обычно говорят, что сила вызывает ускорение.
согласен, но это не значит что так всегда
2 Пин-код
Уф... Да, это сложный момент из программы первого курса, поэтому еще раз.
Прежде чем начать, напомню, что правильно ударение ставится на последний слог: Кориолис, кориолисово ускорение, кориолисова сила, сила Кориолиса.
0) Ускорение тела в ИСО связано с ускорением в неинерциальной СО следующим преобразованием:
a = a' + a(переносное) + a(центробежное) + a(кориолисово) , где штрихованное ускорение относится к неинерциальной С.О. , нештрихованные - к ИСО.
При этом нас интересует выражение
a(кориолисово) = 2 [w x v] ;
1) В инерциальной системе отсчета (ИСО) у тела есть кориолисово ускорение, вызываемое силой с тем самым длинным названием (сила, вызывающая кориолисово ускорение; так она называется). Таким образом, можно сказать, что причина кориолисового ускорения есть сила, вызывающая кориолисово ускорение. Для нее выполнен, разумеется, второй закон Ньютона (да-да, не забываем ударения
).
2) В неинерциальной ("вращающейся") системе отсчета никакого кориолисового ускорения нет, зато среди прочих сил инерции (их три, кстати, как и соответствующих ускорений в ИСО) есть и такая, называемая кориолисовой силой. Ускорение, вызываемое ей во вращающейся С.О. (штрихованное), можно назвать следствием действия кориолисовой силы, причем выполнен второй закон Ньютона (a' = F(кор)/m). Это ускорение нельзя путать с кориолисовым.
Причиной же действия кориолисовой силы является неинерциальность системы отсчета (если угодно, искривление пространства; кориолисова сила как бы "не настоящая", здесь мы ввели ее для того, чтобы второй закон Ньютона был справедлив в любых системах отсчета в рамках классической механики; сказанное относится ко всем силам инерции). Причем определяется величина кориолисовой силы, действующей на тело массы m во вращающейся СО, по формуле:
F(кор) = -m a(кор);
Но обращаю еще раз внимание, величины слева и справа от знака равенства имеют смысл в разных системах отсчета.
По идее я должен был бы проиллюстрировать сказанное картинкой, но, к сожалению, художник я от слова "худо", да и времени у меня сейчас нет.
В философском смысле - оставим этот вопрос. В смысле второго закона Ньютона всегда можно сказать, что ускорение вызывается силой. (хотя мне такой подход и не нравится)
Неправильно, я уже написал, в чем причина.
Сила Кориолиса действует на тело. Обращаю внимание, что для нее, как и для любой силы инерции, третий закон Ньютона не применим.
Уф... Да, это сложный момент из программы первого курса, поэтому еще раз.
Прежде чем начать, напомню, что правильно ударение ставится на последний слог: Кориолис, кориолисово ускорение, кориолисова сила, сила Кориолиса.
0) Ускорение тела в ИСО связано с ускорением в неинерциальной СО следующим преобразованием:
a = a' + a(переносное) + a(центробежное) + a(кориолисово) , где штрихованное ускорение относится к неинерциальной С.О. , нештрихованные - к ИСО.
При этом нас интересует выражение
a(кориолисово) = 2 [w x v] ;
1) В инерциальной системе отсчета (ИСО) у тела есть кориолисово ускорение, вызываемое силой с тем самым длинным названием (сила, вызывающая кориолисово ускорение; так она называется). Таким образом, можно сказать, что причина кориолисового ускорения есть сила, вызывающая кориолисово ускорение. Для нее выполнен, разумеется, второй закон Ньютона (да-да, не забываем ударения
).2) В неинерциальной ("вращающейся") системе отсчета никакого кориолисового ускорения нет, зато среди прочих сил инерции (их три, кстати, как и соответствующих ускорений в ИСО) есть и такая, называемая кориолисовой силой. Ускорение, вызываемое ей во вращающейся С.О. (штрихованное), можно назвать следствием действия кориолисовой силы, причем выполнен второй закон Ньютона (a' = F(кор)/m). Это ускорение нельзя путать с кориолисовым.
Причиной же действия кориолисовой силы является неинерциальность системы отсчета (если угодно, искривление пространства; кориолисова сила как бы "не настоящая", здесь мы ввели ее для того, чтобы второй закон Ньютона был справедлив в любых системах отсчета в рамках классической механики; сказанное относится ко всем силам инерции). Причем определяется величина кориолисовой силы, действующей на тело массы m во вращающейся СО, по формуле:
F(кор) = -m a(кор);
Но обращаю еще раз внимание, величины слева и справа от знака равенства имеют смысл в разных системах отсчета.
По идее я должен был бы проиллюстрировать сказанное картинкой, но, к сожалению, художник я от слова "худо", да и времени у меня сейчас нет.
Цитата(Пин-код @ 7.11.2008, 19:25) 
2на простецком уровне обычно говорят, что сила вызывает ускорение.
согласен, но это не значит что так всегда
согласен, но это не значит что так всегда
В философском смысле - оставим этот вопрос. В смысле второго закона Ньютона всегда можно сказать, что ускорение вызывается силой. (хотя мне такой подход и не нравится)
Цитата(Пин-код @ 7.11.2008, 19:25)
Причина появления силы Кориолиса — в кориолисовом ускорении.
Неправильно, я уже написал, в чем причина.
Цитата(Пин-код @ 7.11.2008, 19:25)
Сила, которая действует со стороны тела, и будет называться силой Кориолиса
Сила Кориолиса действует на тело. Обращаю внимание, что для нее, как и для любой силы инерции, третий закон Ньютона не применим.
2 The Nameless One
1.спасибо,
написано здорово,я понял свою ошибку.
на счет систем отчета заблуждался.
2.может и объяснишь физический смысл почему классически пишут a=F/m?
1.спасибо,
написано здорово,я понял свою ошибку.
на счет систем отчета заблуждался.
2.может и объяснишь физический смысл почему классически пишут a=F/m?
Цитата(Пин-код @ 7.11.2008, 19:25)
на простецком уровне обычно говорят, что сила вызывает ускорение.
согласен, но это не значит что так всегда
согласен, но это не значит что так всегда
Принцип инерции утверждает, что любое тело сохраняет состояние покоя или движется равномерно и прямолинейно до тех пор, пока воздействие других тел не выведет его из этого состояния.
Сила кориолиса проявляется , например, в виде давления берега на воду речки, текущей с полюса на экватор. Это давление придает воде речки поперечное ускорение, поэтому на экваторе вода движется в месте с Землей со скоростью 1 км/сек, в то время как на полюсе была неподвижна.
2 Пин-код
Пока Вы отвечали, я исправил кое-какие неточности, теперь должно выглядеть лучше.
Насколько я понимаю, этим хотят подчеркнуть, что именно ускорение пропорционально силе, то есть сила вызывает ускорение. Мне кажется, это уже не так важно, где поставить коэффициент, да и сама идея, что сила вызывает ускорение, скорее философская...
Пока Вы отвечали, я исправил кое-какие неточности, теперь должно выглядеть лучше.
Цитата(Пин-код @ 7.11.2008, 20:31)
может и объяснишь физический смысл почему классически пишут a=F/m?
Насколько я понимаю, этим хотят подчеркнуть, что именно ускорение пропорционально силе, то есть сила вызывает ускорение. Мне кажется, это уже не так важно, где поставить коэффициент, да и сама идея, что сила вызывает ускорение, скорее философская...
АААА!!! Объясните, о чем тема вообще? 
Почему нельзя сказать, что тела движутся так, чтобы сила была пропорционально ускорению, например?
Почему нельзя сказать, что тела движутся так, чтобы сила была пропорционально ускорению, например?
2 Nacht-Wandler
А объясните, о чем Вы тут вообще?
Вопрос о том, сила ли является причиной ускорения или наоборот, не принципиален, принципиален второй закон Ньютона. У уважемого Пин-кода возникло подозрение, что это не так (как контрпример была предложена сила Кориолиса), но, кажется, с вопросом разобрались.
2 Ксей
Как интересно... Это что же за принцип-то такой альтернативный? Меня вот с юных лет учили, что о подобных вещах утверждает первый закон Ньютона, причем ТОЛЬКО в ИСО (иначе имеем забавный экспериментальный факт, тела никакие в некотором направлении не действуют, а сила инерции есть).
Кориолиса
Так, разберитесь сначала, в какую сторону на воду давит берег речки, а в какую сторону действует (на воду же) сила Кориолиса...
В какой системе отсчета? В лабораторной, что с Землей связана, это ускорение-то поперечное нулю равно, иначе бы водичка за берег речки ой как выплескивалась!
Вопрос, а почему оно равно нулю?
???
Ничего не понял.
А объясните, о чем Вы тут вообще?
Вопрос о том, сила ли является причиной ускорения или наоборот, не принципиален, принципиален второй закон Ньютона. У уважемого Пин-кода возникло подозрение, что это не так (как контрпример была предложена сила Кориолиса), но, кажется, с вопросом разобрались.
2 Ксей
Цитата(Ксей @ 7.11.2008, 20:33)
Принцип инерции утверждает, что любое тело сохраняет состояние покоя или движется равномерно и прямолинейно до тех пор, пока воздействие других тел не выведет его из этого состояния.
Как интересно... Это что же за принцип-то такой альтернативный? Меня вот с юных лет учили, что о подобных вещах утверждает первый закон Ньютона, причем ТОЛЬКО в ИСО (иначе имеем забавный экспериментальный факт, тела никакие в некотором направлении не действуют, а сила инерции есть).
Цитата(Ксей @ 7.11.2008, 20:33)
Сила кориолиса
Кориолиса
Цитата(Ксей @ 7.11.2008, 20:33)
проявляется , например, в виде давления берега на воду речки, текущей с полюса на экватор. Это давление придает воде речки поперечное ускорение
Так, разберитесь сначала, в какую сторону на воду давит берег речки, а в какую сторону действует (на воду же) сила Кориолиса...
Цитата(Ксей @ 7.11.2008, 20:33)
Это давление придает воде речки поперечное ускорение
В какой системе отсчета? В лабораторной, что с Землей связана, это ускорение-то поперечное нулю равно, иначе бы водичка за берег речки ой как выплескивалась!
Вопрос, а почему оно равно нулю?Цитата(Ксей @ 7.11.2008, 20:33)
поэтому на экваторе вода движется вместе(исправлено мной - TNO) с Землей со скоростью 1 км/сек, в то время как на полюсе была неподвижна.
???
Ничего не понял.
Цитата(The Nameless One @ 7.11.2008, 20:57)
А объясните, о чем Вы тут вообще?
Вопрос о том, сила ли является причиной ускорения или наоборот, не принципиален
Вопрос о том, сила ли является причиной ускорения или наоборот, не принципиален
А что такое вообще "причина"?
Цитата(The Nameless One @ 7.11.2008, 20:57)
Ничего не понял.
Посмотрите на глобус. Круглый, да еще крутится сразу вокруг двух полюсов.
По неподвижному капелька стечет по меридиану, а по крутящемуся ?
Так на что надо давить, чтобы текла по меридиану, на глобус что ли?
Относительно вопроса:Ускорение-следствие действия силы?или НАОБОРОТ?
я думаю - вопрос "первичности" не рассматривается, нет постулата что первично,надо рассматривать конкр. физический процесс.и как меня поправили не пренебригать системой отчета.
- c изложенным согласны?
я думаю - вопрос "первичности" не рассматривается, нет постулата что первично,надо рассматривать конкр. физический процесс.и как меня поправили не пренебригать системой отчета.
- c изложенным согласны?
2 Nacht-Wandler
"Че такое карандаш?" (В.И. Николаев)
2 Ксей
Ага, вашу мысль понял... Вопрос: чья сила давит на капельку? Подсказка: не кориолисова, это точно.
"Че такое карандаш?" (В.И. Николаев)
2 Ксей
Ага, вашу мысль понял... Вопрос: чья сила давит на капельку? Подсказка: не кориолисова, это точно.
Цитата(The Nameless One @ 7.11.2008, 22:32)
Ага, вашу мысль понял... Вопрос: чья сила давит на капельку? Подсказка: не кориолисова, это точно.
Для чистоты эксперимента, на глобус надо наклеить желобок (вдоль меридиана), по которому будет стекать капля. Этот желобок и будет давить на каплю, текущую по вращающемуся глобусу от севера до экватора.
Называйте ее хоть желобковой силой, она все равно будет давить на каплю.
Второй закон Ньютона, Ускорение-следствие действия силы?или НАОБОРОТ?
Если исходить из классической механики Ньютона, то все становится на свои места.
При воздействии на тело активной силой F оно начинает двигаться с ускорением a. Ускорение является результатом действия силы.
Одновременно с возникновением ускорения, появляется противодействующая активной силе сила инерции. Сила инерции в данном случет является результатом ускорения. Все просто и понятно.
Если исходить из классической механики Ньютона, то все становится на свои места.
При воздействии на тело активной силой F оно начинает двигаться с ускорением a. Ускорение является результатом действия силы.
Одновременно с возникновением ускорения, появляется противодействующая активной силе сила инерции. Сила инерции в данном случет является результатом ускорения. Все просто и понятно.
Цитата(val2 @ 10.12.2008, 23:03)
Одновременно с возникновением ускорения, появляется противодействующая активной силе сила инерции.
Особенно в ИСО!
Я говорю о классической механике Ньютона, а не о нынешних представлениях современной физики.
Разделение процессов на разные СО породило еще больше сложностей и непонимания природы физических процессов.
Тот же водитель, двигавшийся равномерно на автомобиле, т.е., находясь в ИСО, в момент начала, торможения, испытывая на себе силу инерции, мгновенно оказывается в другой СО, и, после полной остановки снова оказывается в ИСО, при этом все время оставаясь в одной и той же СО, связанной с Землей...
Разделение процессов на разные СО породило еще больше сложностей и непонимания природы физических процессов.
Тот же водитель, двигавшийся равномерно на автомобиле, т.е., находясь в ИСО, в момент начала, торможения, испытывая на себе силу инерции, мгновенно оказывается в другой СО, и, после полной остановки снова оказывается в ИСО, при этом все время оставаясь в одной и той же СО, связанной с Землей...
Даже странно, что обсуждение вопроса из школьной программы завело в такие "страшные" места...
Следует понимать, что "ускорение", "сила" и так далее - ничего не значащие слова, пока не выбрана конкретная аксиоматическая система, в рамках которой строятся рассуждения. Например:
вариант 1: механика Ньютона. Основана на ПОСТУЛАТАХ о существовании абсолютного трехмерного евклидова пространства и абсолютного одномерного времени и существовании материальных тел. Последние предполагаются абсолютно делимыми (на "материальные точки") и обладающими свойством инерции, т.е. способностью в отсутствие внешних воздействий сохранять состояние своего движения. Кроме того, в мир вводятся разные типы парных взаимодействий между точечными объектами, которые приводят к изменению состояния движения этих объектов. Так как в этой аксиоматической системе скорость и ускорение - просто геометрические понятия (скорость - производная координаты точки по времени, ускорение - производная от скорости), жестко привязанные к используемой Системе Отсчета, а сила есть векторная характеристика взаимодействия, то здесь вопрос о "первичности" уже решен - система аксиом содержит утверждение, что взаимодействие есть причина изменения состояния движения (сила есть причина, вызывающая ускорение). Остается ввести количественные характеристики, для чего есть три закона Ньютона (тоже часть системы аксиом механики Ньютона) и убедиться путем расчетов и экспериментов, что результаты теории находятся в согласии с экспериментом в некоторой области явлений (а в идеале - установить границы этой области: например, понять, что механика Ньютона не описывает корректно движение микрообъектов или тел, движущихся с околосветовыми скоростями).
Водитель в тормозящем автомобиле на любом этапе движения в нем находится и с ним взаимодействует, а ту или иную систему отсчета мы выбираем сами: его движение как относительно автомобиля, так и относительно Земли, можно описать в любой СО (хоть в СО, связанной с космическим кораблем, совершающим посадку на поверхность нейтронной звезды в центре Крабовидной туманности) - изменяется только степень удобности выбранной СО для описания.
вариант 2: общая классическая геометродинамическая теория. Основана на постулате о том, что взаимодействий в мире вообще не существует (соответственно понятия "сила" в таких теориях просто нет), а наблюдаемые в любой СО изменения скорости тел связаны исключительно с геометрическим устройством пространства-времени. Нетрудно заметить, что здесь вопрос о первичности не имеет смысла: ускорение у тел есть, а сил никаких нету. Здесь можно ввести "силы" как условные (нефизические) понятия, с помощью которых нам показалось удобным записать уравнения движения тел.
И так далее... Есть механика Лагранжа, механика Гамильтона-Якоби, квантовые теории, есть общая теория относительности и есть еще много чего. Впрочем, в школе изучают только ньютоновскую механику.
Следует понимать, что "ускорение", "сила" и так далее - ничего не значащие слова, пока не выбрана конкретная аксиоматическая система, в рамках которой строятся рассуждения. Например:
вариант 1: механика Ньютона. Основана на ПОСТУЛАТАХ о существовании абсолютного трехмерного евклидова пространства и абсолютного одномерного времени и существовании материальных тел. Последние предполагаются абсолютно делимыми (на "материальные точки") и обладающими свойством инерции, т.е. способностью в отсутствие внешних воздействий сохранять состояние своего движения. Кроме того, в мир вводятся разные типы парных взаимодействий между точечными объектами, которые приводят к изменению состояния движения этих объектов. Так как в этой аксиоматической системе скорость и ускорение - просто геометрические понятия (скорость - производная координаты точки по времени, ускорение - производная от скорости), жестко привязанные к используемой Системе Отсчета, а сила есть векторная характеристика взаимодействия, то здесь вопрос о "первичности" уже решен - система аксиом содержит утверждение, что взаимодействие есть причина изменения состояния движения (сила есть причина, вызывающая ускорение). Остается ввести количественные характеристики, для чего есть три закона Ньютона (тоже часть системы аксиом механики Ньютона) и убедиться путем расчетов и экспериментов, что результаты теории находятся в согласии с экспериментом в некоторой области явлений (а в идеале - установить границы этой области: например, понять, что механика Ньютона не описывает корректно движение микрообъектов или тел, движущихся с околосветовыми скоростями).
Водитель в тормозящем автомобиле на любом этапе движения в нем находится и с ним взаимодействует, а ту или иную систему отсчета мы выбираем сами: его движение как относительно автомобиля, так и относительно Земли, можно описать в любой СО (хоть в СО, связанной с космическим кораблем, совершающим посадку на поверхность нейтронной звезды в центре Крабовидной туманности) - изменяется только степень удобности выбранной СО для описания.
вариант 2: общая классическая геометродинамическая теория. Основана на постулате о том, что взаимодействий в мире вообще не существует (соответственно понятия "сила" в таких теориях просто нет), а наблюдаемые в любой СО изменения скорости тел связаны исключительно с геометрическим устройством пространства-времени. Нетрудно заметить, что здесь вопрос о первичности не имеет смысла: ускорение у тел есть, а сил никаких нету. Здесь можно ввести "силы" как условные (нефизические) понятия, с помощью которых нам показалось удобным записать уравнения движения тел.
И так далее... Есть механика Лагранжа, механика Гамильтона-Якоби, квантовые теории, есть общая теория относительности и есть еще много чего. Впрочем, в школе изучают только ньютоновскую механику.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.