Чудо-событие, противоречащее в какой-то степени установленному мироустройству..Наука этим НЕ ЗАНИМАЕТСЯ,
ЭТО ПРОСТО НЕ ВХОДИТ В СФЕРУ ЕЕ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ (что очень хорошо )

Ох! Уважаемый Vlad7! Зачем же так резко ронять уровень обсуждения? "Чудо" как явление вообще не имеет формального определения. То, что происшедшее есть чудо, осознается только в непосредственном переживании. Не прошедший через это переживание может придумать огромное множество "рациональных" его объяснений (зачастую уже непроверямых в виду неповторимости явления). В любом случае ни один нормальный ученый не возьмется отрицать то, о чем у него нет никакой научной информации, ибо для отрицания в науке тоже нужны основания. Нормальный ученый так и скажет: "Об этом у меня нет никакой информации" или "Наука этим не занимается".
Более того: например, наблюдение многих атмосферно-оптических явлений (от "простой" радуги до феерической композиции из 12 ложных Солнц) люди средневековья воспринимали как чудо. Сейчас я могу, опираясь на законы физики, все это рационально объяснить. Означает ли это, что такие явления для меня не могут быть чудом? Не является ли удивительной загадкой то, что в меня вложена способность восхищаться этими событиями? Не может ли оказаться, что меня такое явление потрясет своей "своевременностью" лично для меня - если окажется, что произведенное им впечатление что-то реально изменит в моей жизни? Я думаю, что такие вещи происходят не только с верующими.
Ну и какой смысл Вы видите во фразе "атеист базируется на науке"? Как он на ней базируется - он что, научно доказывает отсутствие в мире абсолютных категорий Добра и Разума? Почему именно атеист? А верующий не может пользоваться научными результатами? А атеисты никогда не используют "утверждения, не допускающие проверки"? Как бы они тогда вообще хоть что-нибудь разумное утверждали?
Уважаемый академик Гинзбург, лауреат Нобелевской премии по физике - выдающийся физик. Но сам же Виталий Лазаревич во многих своих публичных выступлениях "донобелевского" периода говорил, что в силу своего воспитания он никогда не интересовался даже основами религиозного мировоззрения. Поэтому изучайте лучше его блестящие научные труды, а не повторяйте явно неудачные суждения из "сложной" для него области. А по этому вопросу для начала прочитайте хотя бы сообщения Pricolista в этой же теме.
И знаете, не могли бы Вы мне сообщить, кто это научно доказал "происхождение человека от обезьяны"? Я (каюсь) как-то не уследил за новостями науки в этом вопросе.

В философии доказывается, что абсолютная истина в принципе недостижима. Считаем для простоты, что абсолютная истина это быть господом богом.

Реальность это и есть окружающий мир, который изучает в том числе и физика, помимо психологии. социологии, литературы или философии и т.п. и т.д.

Пусть мы занимаемся физикой, тем самым стараясь приблизиться к пониманию абсолютной истины. этож работа. Причем тут душевные вещи? Когда я сижу на своем роботе-телескопе и программирую его - я работаю. Никого не волнует, что девушка там просит норковую шубу (и ты влез в 10 кредитов, 9-ть из которых из-за кризиса банки требуют вернуть немедленно). Это мои проблемы... Меня просто банально уволят с телескопа. Но работа своим смыслом работы заставляет доказывать утверждения, а не отправлять на веру.

Лауреат нобелевской премии роняет уровень обсуждения?



Подобные длинные речи по поводу чуда перекрываются одним аргументом - имеются официально признаваемые чудеса церковью и возможность осуществления которых противоречит твердо установленным законам.




Вы покажите, что эти суждения Гинсбурга неудачны. Пока что Ваша позиция для меня выглядит состоящей из сплошных противоречий.




Несерьезно.

Попытка уйти от ответа на поставленный вопрос - ненаучный метод ведения дискуссии.

2 'parfenov'
Ваше высказывание (в контексте телекинеза)


Согласен,(именно на этом и строю свои доводы),но есть ли научные источники,в которых официально говориться что "нет ничего невозможного" в этом направлении?

мне всегда наоборот казалось. когда люди шутят и не претендуют на серьезное восприятие аудиторией их милого бреда - можно посмеяться и забыть. ну, или даже запомнить. а когда они свой милый бред оформляют в нечто научное - тогда меня начинает колотить.

А я умею уличные фонари выключать. Просто проходя рядом.

http://upasaka3.narod.ru/ninel_kulagina.html

к слову об истории научных не классических экспериментах

2Марианна - хе, не ты одна. Я как-то провел эксперимент - с расстояния в пару сотен метров стал за фонарем наблюдать. Выяснил что там просто контакт отваливается где-то (как вариант - напряжение проседает), гаснет он случайным образом.

Блин, ты все испортил!

Уважаемый Vlad7! Давайте постараемся рассуждать без "лозунгов", вполне аккуратно. Попробую по пунктам.


1,3. Обратите внимание: я не высказывал СВОЕГО мнения о том, что эта область для академика Гинзбурга "сложная", я ссылался на его собственное мнение в этом вопросе. Понимаете, если Вы скажете, что сочиняете стихи на русском языке лучше Намбу, или что Вы знаете теоретическую физику лучше Бродского, никто скорее всего не будет это оспаривать, так как никто в этом не увидит никакого "криминала". А вот если некто заявит, что теорфизику знает лучше Намбу или пишет стихи лучше Бродского, окружающие заинтересуются, может ли он это доказать.
2. После прочтения Вашего утверждения возникает подозрение, что Вы неверно представляете себе, что такое "официально признаваемые церковью чудеса" и что такое "твердо установленные законы". Говоря о чудесах, Церковь никогда не ставит себе задачей найти их рациональное доказательство. Как правило, она собирает СВИДЕТЕЛЬСТВА о чудесах. "Официальное признание" чуда - это, например, канонизация некоторого подвижника веры как "чудотворца", произведенное комиссией Церкви по канонизации на основании крайне многочисленных свидетельств и выполнения некоторых других канонических требований. Если человек говорит: "Врачи сказали, что я неизлечим, я помолился Святому целителю Пантелеимону, и выздоровел". Это - свидетельство. Оно ведь никакое не доказательство, но попробуйте сказать, что это ПРОТИВОРЕЧИТ "твердо установленным законам". Тем более если диагноз был, а человек после этого жил долго и здоровым. Вы можете не принять это свидетельство, найдя ему рациональное объяснение (например, что диагноз был неверен), но это Ваше личное дело. Для Церкви одиночное свидетельство не более чем примечательный факт, но огромное множество свидетельств Церковь считает особым знаком, и отмечает это решением о канонизации. Если же Вы посмотрите на чудеса, описанные, например, в Евангелии (к примеру, претворение воды в вино в Кане Галилейской), то никаких "официальных" решений о признании этого события чудом христианская Церковь не принимала. Она просто не считала себя вправе даже обсуждать этот факт, ибо человеческое бытие Христа для нее - точка отсчета, с которой начинается Вера, которая не требует доказательств. И для личности важно только одно - принимает она эту Веру или нет. Остальное - вторично. И выбор за Вами - никто Вам не сможет ничего доказать. Можно только посоветовать почаще слушать "внутри себя", слушать голос собственной Совести и попробовать понять, к чему она лично Вас подталкивает.
Для науки никакое количество свидетельств ничего не означает, ибо в силу ее метода установления "твердо установленных законов", она выводит их логическим путем из эмпирических фактов, полученных в экспериментах, удовлетворяющих требованиям научности. Одно из этих требований - воспроизводимость экспериментов (то есть проверяемость их результатов). Вне сферы, в рамках которой такие данные получаются, наука не имеет никаких "твердо установленных законов". Максимум - есть "экстраполяции установленных закономерностей", более или менее надежные в зависимости от "дальности" этой самой экстраполяции. Опять же - даже если Вы абсолютно не верите в претворение воды в вино, попробуйте сказать, каким "твердо установленным законам" это противоречит.
4. К сожалению, тут я Вам особо не помогу, пока Вы сами не приобретете привычку анализировать высказвание оппонента и ИЗУЧАТЬ хотя бы в минимальной степени вопрос, по поводу которого высказываетесь.
5. Приношу свои извинения. Согласен, ирония было неуместной. Я просто хотел обратить Ваше внимание, что "твердо установленным" этот факт ни в коей мере не является. Есть сходство морфологических принципов, есть много совпадений в последовательностях нуклеотидов в цепочках ДНК. Это доказывает, что гипотеза о происхождении человека от обезьяны не противоречит данным морфологии и результатам сканирования ДНК. Но между "не противоречит" и "доказано" Вы должны замечать разницу. Впрочем, на этот счет написано очень много литературы, и при желании Вы сами можете разобраться, в чем проблемы этой гипотезы (которые признают и ее сторонники).

Vlad7, Есть ли у вас своя позиция, свои незыблемые на данный момент убеждения, свое отношение ?

Гинзбург пишется через "З", а не через "С". Если вы имеете ввиду нашего академика, конечно. Уже не первый раз вижу в этой ветке - страшный позор.

Хорошо, давайте по порядку, аккуратно. Где я использовал лозунги? Конкретное укажите. Заявили - я пользуюсь лозунгами - доказательства в студию.





Из того что вопрос сложный, цитирование лауреата нобелевской премии резко роняет уровень дискуссии?



Вот и приведите ссылку на список официально признанных церковью чудес.



Конкретное указание на неверное представление 'твердо установленных законов".



Это к чему относится?



Понимаю разницу.

Marr
1. Есть ли у вас своя позиция, свои незыблемые на данный момент убеждения, свое отношение ?

Есть. По вопросу происхождения человека мое мнение совпадает с мнением нобелевского лауреата Гинзбурга.

Поскольку задан вопрос, то, наверное, имелось в виду - а есть ли вообще у меня собственное мнение?

Отвечу, да. И мое правильность своего мнения мне приходилось доказывать реализацией проектов.

Я занимаюсь распознаванием изображений и поэтому для меня очень актуальна информация об эволюции зрения у животных, а также чем принципиально отличается распознавание изображений у животных и человека. Ошибка в оценке скорости эволюции зрительных органов могла бы отрицательно сказаться на реализации проектов по распознаванию изображений.

А, опять дискуссия о ТОЙ САМОЙ ОБЕЗЬЯНЕ.. Знаю немало людей, которые совершенно уверены в том, что эволюция была..именно так, как Вы ее себе представляете..
Эти люди-православные и церковные. Можете посмотреть ссылки на книги прот. Стефана Ляшевского-настоящий "православный эволюционист"
Знаю людей, склонных к креационным построениям (для борьбы с ними один горячий "борец со всем, что движется" даже скандальную тему создал в свое время на форуме)
А один хорошо знакомый священник на вопрос об эволюции как-то ответил-"Знаешь, я вообще об этом никогда не задумывался"
Так что Вы зря беспокоитесь..

Ключевой момент здесь следующий:
Мировоззрение человека в принципе может быть каким угодно.
Он может верить хоть в Бога, хоть в Ктулху, хоть "ни в кого не верить, даже в черта, назло всем" ї.
Совершенно неважно на самом деле, насколько оно (мировоззрение) логично или нелогично.
И лично я ничего не имею против атеистов.

Ровно до тех пор, пока они не начинают распространять свои личные атеистические убеждения.
С этого момента все зависит от того, в какой форме они распространяются.
Если говорится: "я не верю в Бога, я верю в то, что его нет", у меня к этому тоже нет никаких претензий.
Но когда вслух произносится: "доказано, что Бога нет, я знаю, что Бога нет", вот к этим утверждениям у меня возникают очень серьезные претензии.
Объяснение см. выше.

Это будет знанием, основанном на вере в "какие-то закономерности, в каких случаях и насколько ваши органы чувств говорят правду".
То есть верой.
Тем более, что "Весомость доказательств определяете вы сами", то есть, по сути, верите в свою непогрешимость.




Да Вы что???!!!
Я же АЛЬТ!!!


Да если меня в преподы допустить, от меня же ни один студент живым ортодоксом не уйдет.
Все выпускники будут альтернативщиками.




2Пин-код
о серии книги Тихоплав "Физика Веры"
Думаю, мнение убежденного альта Вам тоже будет интересно.

Ребята просто решили деньжат подзаработать.
Слишком уж много они за нее просят.
Кроме того, в ней явно прослеживается стремление авторов "поразить воображение" читателя.
Сыграть на эмоциях.
Как-то это не по-научному.
Имхо, конечно...

Что касается содержимого, то там просто все свалено в одну невообразимую кучу.
Настолько, что даже вникать не захотелось.

Об атеизме.


Главная проблема атеизма в том, что он не дает нормального ответа на самый главный вопрос:
ЗАЧЕМ?

А именно: "зачем я живу?"
Вопрос, которым задается любой нормальный человек.
Умный и глупый, талантливый и бесталанный так или иначе задаются этим вопросом.

И единственный возможный ответ в рамках атеизма звучит словами из песни:
"Мы живем для того, чтобы завтра сдохнуть".

Главное в атеизме, что коренным образом отличает его от любой другой религии, это то, что после смерти от человека ничего не остается.
В любой "классической" религии душа человека - бессмертна.
Атеизм существование бессмертной души (сознания) отрицает.

В рамках атеизма наша жизнь никакого смысла не имеет, поскольку является чем-то случайным.


Отсюда автоматически вытекает ответ на вопрос: "как я живу?"
Поскольку все равно рано или поздно сдохнешь, и ничего от тебя не останется, получается, что нет никакого смысла к чему-то стремиться, чего-то достигать и развиваться.
"Кто не курит и не пьет, тот здоровеньким помрет".
Типичная атеистическая поговорка.
Какой смысл становиться великим ученым, художником, музыкантом, архитектором?
Ведь для того, чтобы стать великим, надо очень много и серьезно работать.
Напрягаться, причем весьма неслАбо.
ЗАЧЕМ???
Ради какой-то там памяти потомков?
А тебе-то с этого что, если тебя в то время уже не будет?

Зачем простому человеку, не наделенному никакими талантами, честно пахать всю свою жизнь?
Если эту бессмысленность жизни можно заглушить очень простым образом.
Залил поллитра за воротник, и жизнь уже не кажется такой грустной и безысходной.
Или шприц в вену загнал.
Где деньги взять?
Да украсть чего-нить по-быстрому, на бутылку-то или на дозу много не надо.

Вот поэтому-то алкоголизм в нашей стране достиг таких немыслимых размеров.
Вот поэтому так чудовищно расцвела наркомания.
Вот поэтому так много людей у нас за решеткой сидит.


Делать деньги смыслом жизни - тоже нелепо.
В могилу-то их с собой не заберешь.
А чтобы большие деньги сделать, тоже надо много и серьезно над этим работать.


Именно этим и страшен атеизм.

Если у человека есть личный интерес к чему-либо (к науке, музыке и т.д.), он будет этим заниматься.
А если нет таких интересов?
Тогда он остается один на один со своими инстинктами.
И вся его жизнь превращается в бесконечную погоню за кайфом.
"Бери от жизни все"
"Один раз живем"

Что и обуславливает в итоге тотальную деградацию общества.
Наблюдаемую в данный момент.



Религия же, в свою очередь (причем любая не атеистическая), дает нормальный ответ на вопрос "зачем я живу?".
Лишенный той самой чудовищной безысходности.
Во-первых, четко и однозначно проговаривая, что душа (сознание) человека бессмертна.
Раз бессмертна, значит все твои внутренние достижения и наработки останутся с тобой навсегда.
То самое "злато нетленное".
Во-вторых - дает искомый смысл жизни человеку.
Не какой-то там глобальный общевселенский "СМЫСЛ ЖИЗНИ", а конкретные задачи и ориентиры маленькому человечку на его текущую жизнь.
Соблюдать заповеди.
Сдерживать инстинкты.
Приумножать таланты.

То есть, религия, по сути, заставляет человека развиваться.
Ведь чтобы двигаться вверх, надо серьезно напрягаться.
"Царство Небесное силою берется, и употребляющие усилие восхищают его" (от Матфея 11,12)
"с сего времени Царствие Божие благовествуется, и всякий усилием входит в него." (от Луки 16,16)



Само по себе происходит только движение вниз.
Атеизм не толкает человека вниз силой, он просто делает бессмысленным движение вверх.
Че напрягаться-то?
Все равно сдохнешь...
И покатился человек "вниз по наклонной".




Гинзбург в Бога может и не верит, но роль религии в обществе прекрасно понимает.
Именно поэтому есть его фото в синагоге с подсвечником в руках.
Именно поэтому возникает вопрос:
С чего это он так яростно против РПЦ выступает?
А добра ли он желает нашей стране?

И еще такой вопрос.
Выношу его на публичное обсуждение.

Вчера открыл тему о Дарвинизме.
Статья вполне корректная.
Ни грамма религии.
Чистая биохимия, генетика и математика (теория вероятности).

Сегодня этой темы не обнаружил.
Судя по штрафу, тему стер модератор.



Вот у меня и вопрос.
Почему эта тема была стерта?
Тем более, что в самом начале раздела можно найти несколько тем, в которых обсуждался креационизм.
С моей точки зрения, темы весьма малоконструктивные, и тем не менее, никто их не стирал.


Тем более, что "религия" для обсуждения Дарвинизма - самый подходящий раздел.

Ну, если только что начатую вами тему стерли втихаря, то это нехорошо. Другое дело, что нехорошо получается только в том случае, если тема действительно содержит данные, о которых говорите вы.

2 Prickolist
Теория Дарвина не утверждает что человек произошел от обезьяны!
утверждение Parfenovа,(первый пост форумчанина в теме):
"Существование эволюции видов, основанной на их приспособляемости к внешним условиям - эмпирически доказанный факт, можно строить математические модели эволюции и предсказывать характер эволюционного изменения вида при помещении его в определеные условия." основано на следующем
основном заключении теории Дарвина,о том что жизнь возникла случайно.
поясню,
в науке есть такое понятие как случайность.
это в теории эволюции Дарвина основной момент, что жизнь возникла случайно,и во многих лабораторных опытах,когда создаются условия для возникновение например определенного рода бактерий - другая форма жизни возникает в определенной степени случайно.нет гарантированной точности что получится,и во многих случиях вообще нет ни какой точности.Процесс "зарождения" носит случайный характер.
какова вероятность что из "первичного бульона" со временем получился человек - очень и очень маленькая и наука говорит в первую очередь о случайности.
и только потом оговаривая что вероятней всего - от обезьяны.

Но
если ВЕРИТЬ то, случайность не работает, ЧЕЛОВЕК создан не просто так и неслучайно и более того есть ПУТЬ,который что бы пройти и стать выше,чище человек Верит.
и случайности нет,есть свобода выбора человека верить и идти по ПУТИ или нет.
и Человек выбирает.
Выбирает, Веря.

Уважаемый Пин-код!
Вполне согласен: теория Дарвина не утверждает, что человек произошел от обезьяны.
Но я вынужден внести поправку в комментарий к моему высказыванию. Оно ни в коей мере не связано с утверждением, что жизнь возникла случайно. Когда я писал об эмпирическом статусе теории эволюции, я имел в виду, что есть огромный массив данных по изменениям морфологических признаков видов на больших интервалах времени и о их высокой степени корреляции с изменением внешних условий (начиная с пионерских исследований самого Дарвина, посвященных галапагосским черепахам и некоторым видам островных птиц). "Случайности", о которых Вы пишете, эволюционные модели вынуждены вводить для описания периодов "резких" или даже "катастрофических" изменений в биосфере в целом и в истории каждого отдельного вида. Строго говоря, эволюционные модели даже не пытаются описывать эти изменения, так как по самой своей сути эволюция - это плавное изменение, обусловленное накоплением результатов очень большого числа однонаправленных внешних воздействий. Реальная перестройка любой достаточно сложной системы (в том числе биосистем) составляется из длительных периодов эволюции, разделенных краткими периодами развития неустойчивостей, в ходе которых происходят революционные изменения. Все эволюционные модели встраивают в себя "революции" как ВНЕШНИЕ по отношению к модели элементы. В рамках самих этих моделей описать революции, как правило, оказывается невозможно.
Таким образом, важно просто следить за корректностью рассуждений. Тогда понятно, что наука еще не получила достаточно данных для утверждений типа "человек произошел от обезьяны/человек не произошел от обезьяны". Вот и все. Другое дело, что для Веры поиск ответа на вопрос не так уж и важен, как здесь иногда представляется. Ибо (например) разве не мог Бог в нашем мире создать человека через промежуточные стадии путем направленных "резких" воздействий на его развитие? Оговорюсь: лично я не отношусь к сторонникам такой точки зрения. Но хотелось бы обратить внимание на то, что начиная в рамках наших знаний рассуждать о возможностях Господа и технологиях его действий, мы вступаем на очень скользкий и сложный путь. Я опять же повторяюсь - я уже старался продемонстрировать это в теме, посвященной обсуждению связи свободы воли человека и Всемогущества Бога. Мне там тоже пришлось сочинить "демонстрационную модель" мира, чтобы показать реальное содержание обсуждаемых вопросов.

Уважаемый Pricolist! Я вообще-то не очень понимаю принципы разделения участников обсуждений на "альтов" и прочих. Просто есть участники с разным уровнем знаний по разным вопросам и с разным уровнем желания разбираться в своих и чужих мнениях. Ваша позиция - как в этических, так и в методологических вопросах - мне в большинстве случаев нравится, педагогические наклонности у Вас несомненно есть (тут я сужу по теме "кольцар Лазарева" - каюсь, большую часть тем в том разделе я просто не читаю, а там заинтересовался), ту же физику Вы знаете совсем неплохо.
Вынужден только уточнить, что у меня нет административных возможностей привлечь Вас к преподаванию у нас, тем более что для вывода о целесообразности этого нужно было бы более предметное знакомство. Поэтому мое обращение носило абстрактный характер.
P.S. Я не думаю, что нам нужне студенты-ортодоксы или студенты-альтернативщики. Нам нужны думающие и знающие студенты.

Приколист молодец,дело говорит

Цитата(Prickolist @ 14.11.2008, 9:00)

И покатился человек "вниз по наклонной".

Известно даже недоумку, как можно духом воспарить.
За миг до супа выпить рюмку, и вслед за супом повторить.
Игорь Губерман. "Гарики на каждый день"

"
— Ну, здесь уж есть преувеличение. Сегодняшний вечер мне известен более или менее точно. Само собою разумеется, что, если на Бронной мне свалится на голову кирпич...
— Кирпич ни с того ни с сего, — внушительно перебил неизвестный, — никому и никогда на голову не свалится..."


имхо,
пример
(тьфу-тьфу-тьфу)
упал метеорит и конец
и убило всех обезьян и "человек" бы пошел подругому пути, и ни какие однонаправленные внешние воздействия не помогли бы ему прийти к тому куда он хотел.
Случайность что метеорит упал? - да
Случайность что он не упал до сих пор? -тоже да.

именно поэтому главным в теории эволюции тезис,жизнь не развивается без случайности.
наличие случайностей,которые наука не может объяснить(предугадать,спрогнозировать),показывает ограниченность науки.
Мировозрение шире гораздо...

А он и не должен давать. Атеизм - это к вопросу о наличии сверхсилы в виде персонифицированного божества, а не к вопросу о смысле жизни. Это разные вещи.

Неверно. Атеизм лишь утверждает что не существует сверхсилы, которая задает этот смысл. Точно так же можно обвинять атеизм в том, что он не дает ответа на вопрос о том, почему электрон имеет именно такой заряд и такой спин (а с точки зрения религии - такова воля бога).

Однако буддисты в итоге способны достичь Нирваны. А в даосизме я вообще не помню что-либо про душу, что не мешает, тем не менее, определить если не смысл жизни, то ее направление.

А причем тут детерминизм и случайность? Если я ничего не путаю - вполне себе были атеисты, которые придерживались мнения о том, что все в этом мире детерминировано.

Покажите это "автоматически", пожалуйста.

Снова неправда, причем очевидная. О вреде того же курения пишут, например, православные авторы. Более того - священнослужители: "Грехом курение является еще и потому, что разрушает здоровье. По общему учению святых отцов жизнь и здоровье даны нам Богом как дар. Сокращать жизнь пагубными привычками и нездоровым образом жизни есть серьезный грех".

Если Вы хотели сказать что без наличия бога (христианского или иного) у нас теряет смысл сохранение здоровья, так тут две дырки:

1) в атеистическом СССР здоровый образ жизни позиционировался как благо
2) тело как раз реально и потому вне зависимости от дальнейшего требует к себе бережного отношения

Это уж скорее в рамках религии будет иногда оправдано самоистязание (раннее христианство, например). Придумать для самоистязания повод вне религии - намного сложнее, это либо самопожертвование в рамках подвига (в советской культуре поискать можно, но там скорее на первом месте некое дело или чужие жизни - бросился на амбразуру, перекрыл голыми руками раскаленный трубопровод, вошел в реакторный отсек аварийной подлодки), либо bdsm.

Кроме того - можете поднять статистику по продолжительности жизни. А то и вовсе полуркать PubMed и посмотреть есть ли корреляции между скоростью выздоровления больных-атеистов и верующих. Найдете - можно будет обсудить.

Ричарда Докинса, ярого атеиста и автора "Эгоистичного гена" по этой логике существовать не должно. Но он почему-то существует, наряду с другими атеистами в науке. Более того, число атеистов среди ученых довольно велико. Почему?

Не будет пахать - будет жить заметно хуже. Как правило - это работает. Более того - как правило вопросами о смысле жизни перед лицом неизбежного конца всего и вся задаются сидящие на родительском довольствиии хикки или иные иждивенцы. С точки зрения атеиста работать надо просто потому, что это позволяет жить намного лучше. С точки зрения даоиста - это дао, конфуцианам так просто тупо положено (там опять-таки нет бога в западном понимании, хотя есть предки).

Бросьте фигню пороть. Наркомания везде примерно одинакова, почитайте отчеты ООН: .PDF в свободном доступе есть и там видно, что различается только структура потребления. В России больше потребяют героин, в Испании - кокаин, в Гане каждый пятый курит травку. Если вызвались утверждать что есть связь с какой-то религией - извольте честно посчитать коэффициент корреляции или хотя бы указать на источник. Не дожидаясь пока их вам найдут - Дубина это не Ваша личная поисковая система.

Показатели деградации в студию. Со ссылками на отчеты. Не на газетные статьи, а именно статистические данные.

Буддисты с Вами не согласятся, по крайней мере в части "все твои внутренние достижения и наработки". Индуисты тоже. С даосами и конфуцианством - тоже в общем-то вопрос спорный. И это мы еще не вдаемся в то, что праведный образ жизни вакхабитами и протестантами понимается несколько различно.

Ах, и еще вопрос: а как жили люди ДО появления монотеистической религии? Или вообще до выделения богов, на этапе анимизма? Почему когда европейские колонизаторы пришли в племена, не знавшие монотеизма, жизнь там как-то резко испортилась?

Это отсылка к детерминизму или как?

А насчет теории эволюции - это отдельная тема. Я ее подниму дополнительным постом (надеюсь, это не будет сочтено за повторный постинг?). Ибо в общем случае эволюция может протекать и в системе, где нет никакой случайности. Вообще никакой, классическая система с точно заданными координатами и импульсами.

Берем N классических частиц, определяем каждую как источник некоего поля, прописываем их массу, запускаем с детерминированными скоростями. Все, система будет двигаться вечно и при этом в ней вполне возможно образование каких-то новых структур. Это вполне можно назвать "эволюцией". Будет ли там жизнь - вопрос, на который я не могу дать ответа, хотя навскидку никаких препятствий не вижу.

Другое дело что изнутри системы хрен ее опишешь - сразу повылезают сингулярно возмущенные уравнения и любая неточность в измерениях приведет к тому, что предсказать мы ничего толком не сможем. Но это вопрос измерений, а не принципиального устройства системы.

2 Free Researcher
вопрос
1Что такое Вера?интересно как Ты сам это понимаешь.
2 Атеист может верить не бога,а вообще верить?Зачем?

ps
даосизм,конфуцианство - не религия,а религиозно-философское учение.

Другое дело что изнутри системы хрен ее опишешь - сразу повылезают сингулярно возмущенные уравнения и любая неточность в измерениях приведет к тому, что предсказать мы ничего толком не сможем. Но это вопрос измерений, а не принципиального устройства системы.

А вопрос измерений, есличо, принципиально отвергает детерминизм. Гражданин Гейзенберг недавно вот идейку одну толкал про ето дело...

2 Free Researcher

1."в общем случае эволюция может протекать и в системе, где нет никакой случайности."
имхо, не согласен. что бы создать такую систему надо быть Творцом.


2."Будет ли там(1) жизнь - вопрос, на который я не могу дать ответа, хотя навскидку никаких препятствий не вижу."

(1)там - это в системе где нет случайностей.

вопрос
жизнь там(1) возникнет случайно или нет?


Говоря о эволюции человека с научной точки зрения "без случайности" не обойтись:
есть эксперименты где жизнь случайно зародилась, есть где закономерно.- те неопределенность зарождения и развития - объясняется случайностью.
Веря человек выбирает
ВЕРЯ что есть ПУТЬ ЧЕЛОВЕЧЕСТВА(эволюция),причем есть свобода выбора можно и не верить,(можно и не эволюционировать,например пить и на все забить), человек знает по крайней мере что он неслучаен.

Сам факт что человек ищет истину,ищет в себе,в вине,в науке,верит - есть эволюция,и более того ищет он истину не случайно.

2 Owen
"но это вопрос измерений, а не принципиального устройства системы."

вопрос
а как можно изучить систему без измерений?
да еще и так что бы результат был повторен в любой научной лаборатории?


думаю.можно Верить,но не изучить.

Я даже не хочу просить Вас уточнять смысл термина "чудо"... Я даже не пытаюсь обратить Ваше внимание на то, что предложенное Вами противопоставление религии и науки может возникнуть только в голове у конкретного человека (я плохо себе представляю, как отдельно взятый учебник по физике может сам себя противопоставлять Библии, к примеру), а если так, то 'противопоставление' не является единственно возможным взаимодействием перечисленных парадигм в человеческом сознании. Возможно также их мирное сосуществование - все зависит от психики, опыта и душевных качеств конкретного человека. В Вашем сознании и сознании уважаемого академика Гинзбурга, к примеру, они противопоставляются, в сознании же parfenov (evs, Prikolist) они сосуществуют. К слову, нужно заметить, что ваши оппоненты вовсе не пытаются доказать, что Ваш подход ущербен и глуп. Они лишь пытаются показать, что Ваш подход не является единственно возможным... что их позиция тоже имеет право на существование. Вы им в этом агрессивно отказываете, ИМХО:. Однако, не будем о пустом: Оставим в стороне религию: Наука признает, что Вселенная существует миллиарды лет и будет существовать еще столько же (по крайней мере). Наука признает, что Вселенная бесконечна (или что-то около того). Тогда почему наука, по Вашей логике, отрицает саму возможность возникновения хотя бы одного 'чуда' в какой-нибудь малой части Вселенной, в ее прошлом или в ее будущем, только основываясь на знаниях и опыте, который человеческая цивилизация, обитающая на планете Земля (радиус которой чуть больше шести тысяч километров), приобрела в основном за последние 300-400 лет своего существования? Эту мысль изначально озвучил Prikolist. Но Вы не обратили на нее никакого внимания. С моей точки зрения, такой подход к делу выглядит: хм: по меньшей мере самонадеянным.

2Owen - да, если система сама по себе квантовая. Но что мешает создать классическую? (речь, напомню, шла о создании модельной системы, а не о той Вселенной, где мы живем. Лишь бы эволюция какая-то наблюдалась)

2Пин-код
"имхо, не согласен. что бы создать такую систему надо быть Творцом."

И сказал Творец (define... речь, еще раз, идет о модельной системе. Понятно что Вселенная у нас для начала квантовая (иначе будут проблемы на стадии Большого Взрыва, не говоря уж об нуклеосинтезе), но можно смоделировать систему, которая будет вполне себе детерминирована. И там будет эволюция. Ну, я готов дать пятьсот рублей тому, кто объяснит почему это не так - почему в детерминированной системе у нас не произойдет формирование устойчивых подсистем с меньшей энтропией.

"1 Что такое Вера? интересно как Ты сам это понимаешь."

Вера - я действую так, как будто что-то есть. Скажем сейчас я верю в то, что есть сидящий где-то в другом месте работодатель, которому надо бы сдать кое-какой текст. И потому я не сижу на форуме постоянно, а пишу и отправляю почтой текст. Хотя, конечно, не факт что за прошедшее с моего визита в контору время она не исчезла (один раз было так, контора разорилась. Или я собирался в лабу, а там пожар случился).

link: Бертран Рассел

"2 Атеист может верить не бога, а вообще верить? Зачем?"

Ну, в наличие конторы у меня больше поводов верить, чем в наличие бога той или иной религии. У бога нет сайта, который успешно пингуется. Он не переводит мне деньги на мою банковскую карту. Наконец, я его не видел и уж тем более не разговаривал лично. Вот в наличие, скажем, инопланетных кораблей в пределах Солнечной системы - уже не могу сказать, верю или нет. С одной стороны их так же не видел и не имею надежных подтверждений (от источников, которым верю в других вопросах), с другой - нет каких-то принципиальных ограничений. На наличие всезнающего существа - есть. На наличие всемогущего в любой точке Вселенной - тоже есть. На инопланетный корабль, который аккурат в эту минуту разворачивается над моей крышей - нет.

Вообще странная какая-то логика - считать что раз атеист не верит в бога, значит он вообще ни во что не верит. Я же не утверждаю что, скажем, мусульмане или христиане верят во Всеблагого Чебурашку только потому, что они верят в Аллаха или воскрешение Христа. У каждого человека есть определенные вещи, в которые он верит и, соответственно, есть то, во что он не верит.

2 Shaleron

1"Однако, не будем о пустом… Оставим в стороне религию…"
комментарий:
есть еще такое Человеческое понятие как Вера,кот.проявляется и в науке и в религии,вообще в жизни.имхо.


2 Да,наука не отрицает "чуда" просто наука не все может объяснить.
потому что некоторые вещи нельзя объяснить научно,
можно только почувствовать (возвращаясь к посту "Приколиста" про оргазм), но какой смысл оргазма если Ты не любишь?
в любовь просто надо поверить.

О.к. тогда тезис Vlad7 об отрицании наукой чудес, упомянутый в моем предыдущем письме, следует считать ошибочным. Также следует считать ошибочными последующие из этого тезиса выводы о "противопоставлении науки и религии".

2 Free Researcher
Где гарантии что в детерминированной системе процессы не могу носить случайный характер?

я Тебя понял о Вере на примере лабы)
имхо есть принц. моменты
Человек верит не в вещи
"У каждого человека есть определенные вещи, в которые он верит и, соответственно, есть то, во что он не верит.".
Не вещи а идеи
имхо Ты также думаешь.

причем на Твоем примере с работой,вера интуитивна.
еще важно что в отличии от интуиции вера более нелогична.даже вообще не логична.
и Ты прав говоря:"я действую так, как будто что-то есть."
я не хорошо знаю Библию(к слову о цитате ниже),но верю,что
и это что-то именно внутри Человека- Душа.

"'Разве не знаете, что вы – храм Божий, и Дух Божий живет в вас? Если кто разорит храм Божий, того покарает Бог: ибо храм Божий свят; а сей храм – вы'"
(1 Кор. 3, 16-17)

и укрепить Душу,расти духовно можно именно Веря.

ВОПРОС
1.Почему кто-то находит душевный покой в вере?
2.а кто-то травит народ в метро газом?
(именно это я имел в виду в теме:какую роль "играет" религия в жизни человека?, задумался... )

2 ShaLeron
отрицание наукой чудес - это вообще ух!!!.
другой вопрос что в науке все можно объяснить.а чудо-это то нельзя объяснить.в принципе и в науке не все можно объяснить, например почему g=9.8 m/c^2?
те можно установить что есть такое g и равно оно столько то, но объяснить почему нельзя,максимум отослать к закону всемирного тяготения.
я к тому что научные постулаты это тоже чудо в какой-то мере)
имхо наука не отрицает чудеса.

"Где гарантии что в детерминированной системе процессы не могу носить случайный характер?"

По определению система детерминирована, по определению. Да, в ней могут быть процессы, сколь угодно малое отклонение в начальных параметрах которых может привести к разным результатам (скажем падение шарика с иглы). Но от этого в ней не появляется случайность в строгом смысле этого слова.
"Не вещи а идеи"
Ну можно сказать и так. Да, если уж мы на ты", то давай с маленькой буквы, все-таки в русском языке с большой буквы "Вы" пишется.
"еще важно что в отличии от интуиции вера более нелогична.даже вообще не логична"
В каком смысле "логична"?

Суждения, связанные с верой, вполне себе логичны. Я съел картошку, картошка была на обед, я пообедал - это логическое рассуждение в полном соответствии с правилами формальной логики и при этом оно включает в себя веру. Ибо как минимум два утверждения там именно на вере и основаны.

А вот интуиция по определению не предполагает осознанного использования логики.

Если под "логично" понимать "понимаемо" и считать что вербализуемость понимания не требуется - то безусловно, вера менее логична, чем интуиция. Которая и есть понимание без вербализации, опять-таки по определению.

Я верю в то, что Вселенная существует 13+ G лет, но интуитивно представить этого не могу. Зато могу объяснить почему я верю, так что в строгом (и в общем-то общепринятом) понимании тут с логикой все в порядке.

1.Есть пример детерминированной системы?имхо д.с. - не менее абстрактное понятие,как например "прямая"
можем ли утверждать что природа (Человека) дс?
2.Я съел картошку, картошка была на обед, я пообедал - не понял,почему эти выводы сделаны веря в это?зачем?

пример не логики

"Однажды Бог сказал Аврааму:
- Возьми Исаака, твоего единственного сына, которого ты так любишь, пойди в землю Мориа на гору, которую Я тебе укажу. Там ты должен принести Мне Исаака в жертву."

имхо Авраам и Исаак не сомневались, не думали они Верили.а если бы Авраам усомнился его любимый сын бы умер.он бы убил его тк сомнением не доказал бы свою веру Богу.
Бог воскресил Исаака.

те "верую ибо нелепо"

Тут просто возникает еще один вопрос о том что одно дело Вера,а другое дело секта.
в пред. своем посте спросил более прямо.
ps на счет Ты и Вы,имхо я обращаюсь на Ты,но стараюсь не тыкать)

Пример детерминированной системы - два массивынх тела, обращающиеся вокруг общего центра масс. В общем-то если пренебречь квантовыми эффектами - Земля и Луна вполне сгодятся. А численные модели - тем более.

Заметь, речь шла всего лишь о том, что для эволюции случайность, строго говоря, не нужна. А не о том, бывают ли такие системы, в которых все детерминировано.

По поводу логики - я верю в то, что я съел картошку. В то, что картошка съедобна и является обедом. Это никакая логика сама по себе не установит - установление истинности утверждений вида А=Б вообще к логике отношения не имеет (а вот "А=В, так как А=Б, Б=В" - это да, это логика).

Поэтому когда начинают говорить что утверждение нелогично само по себе - я возмущаюсь. Утверждение само по себе может быть вообще абсурдным. "Тиздюнькиль трямляпапамкает, трямляпампакающие синебульбы. Следовательно, тиздюнькиль синебульб" - безукоризнено с точки зрения логики. Вот где можно искать логические неувязки - так это в построении новых утверждений.

1.а вот "А=В, так как А=Б, Б=В" - это да, это логика - согласен

но допустим о картошке...
я ем картошку в первый раз,и до этого вообще не читал о картошке и не видел картошку)

то что я пообедал я вывод сделаю, (опять же если голод пропал)
а то что я съел картошку как я узнаю?
я съел что-то -это картошка, или это гуманоид, смешарик.
и верить не обязательно,вообще с точки зрения биолога самое точное представление о картошке есть в таких-то исследованиях...
мне в принципе достаточно попробовать.
и почувствовать вкус,
не понял
зачем верить, можно просто доверять чувствам,
а
Верят не себе, а в себя.(это уже другое)

2 на счет дс не хочу цепляться к словам.допущениям, имхо дс- это абстакция.
пример(реальный,был на праке)
в:Может ли стол быть математичеким маятником?
о:да, если его подвесить на длиной нити,так, что L>>s (L - длина нити, s - сечение стола)

ДА колебания будут как модели мат.маятника, "но почти",в общем случае модель не учитывает сопр.воздуха,колебания в трех плоскостях,а в частных и более крутые примочки.

но качественно показать правоту мат.модели можно.но говорить что это истинно нельзя(имхо).

тема восстановлена

Нечего не запрещает молекулам воздуха снизу давить на паровоз сильнее, чем сверху (броуновское движение). И 'в какой-нибудь малой части Вселенной, в ее прошлом или в ее будущем' мы увидим летающий паровоз.

Паровозы (крокодилы) летают? Летают, только очень низко?



Кстати, броуновское движение можно наблюдать невооруженным глазом.



Подход лауреата нобелевской премии выглядит с Вашей точки зрения ': хм: по меньшей мере самонадеянным..'?

2 Vlad7
для Вас Гинзбург-истина в последней инстанции, простите? Вы уже который раз пишете
(смысл примерно такой)-"Да как вы можете, это же Гинзбург сказал!"

Я в конце предложения поставил знак вопроса.



Если мое мнение не совпадает с общепринятым мнением специалистов в данной области, это повод для тщательной проверки своего мнения - оно может быть ошибочным.

Мне кажется, что некоторые пренебрегают проверкой в этом случае.

Поэтому и возникает вопрос - личное мнение проходило же такую тщательную проверку, как общепринятое.

Технология ошибочна?

Вы меня, пожалуйста, простите. Просто Ваша логика мне не совсем понятна и, возможно, мой ответ покажется Вам не очень адекватным.
История паровозостроения насчитывает не более 200 лет. Паровозы пока производились только на Земле. Поэтому, можно с большой вероятностью утверждать, что в прошлом во Вселенной паровозы нигде не летали. Однако, если запустить паровоз в Космос на орбиту Земли и посмотреть на этот процесс, к примеру в телескоп, то мы явно увидим летающий паровоз в 'какой-нибудь малой части Вселенной'. Потому как процесс движения искусственных тел в Космосе в русском языке также обозначается словом 'полет'. Вы же, пардон, не уточнились, что паровоз должен летать именно по причине нарушения неких статистических законов молекулярной физики. А если бы Вы такое уточнение сделали, то явно бы ограничили 'какую-нибудь малую часть Вселенной' поверхностью Земли, т.к. современной науке не известны места, кроме нашей планеты, где бы молекулы воздуха (а Вы сделали референс именно на воздух) водились бы в таких же количествах... Таким образом, Вы бы явно изменили условие 'где-нибудь когда-нибудь во Вселенной' на условие 'когда-нибудь на Земле'. Напомню, что наука считает Вселенную бесконечной. Ставить знак равенства между бесконечно большим объемом и сферой, площадью несколько сот тысяч квадратных километров - согласитесь, это не научный подход.
Дальше не буду вдаваться в демагогию. ИМХО, вы не хотите слышать аргументов ваших оппонентов. Даже если эти аргументы пытаются опираться на логику (а не на мораль или идеологию), даже если эти аргументы донельзя упрощенны... Вы просто НЕ ХОТИТЕ… Поэтому, логически Вас убедить не удастся. Поэтому наш спор кажется мне совершенно бессмысленным.
P.S. Знаете, я не очень разбираюсь в биологии, но на свете есть крокодилы длинной не более полуметра. Поэтому, для того, чтобы увидеть летающего крокодила нужно просто от души пнуть упомянутый выше экземпляр. Это даже проще, чем паровоз на орбиту запускать.

Готов выслушать аргументы.

И так - почему при расширении времени наблюдения до бесконечности наблюдатель, находящийся на Земле, не сможет наблюдать паровоз, взлетевший с постамента? Какие законы физики запрещают увидеть это явление?

Вопрос о бесконечности отнюдь не праздный.

Я считаю, что в мысленном эксперименте с китайской комнатой расширение количества записей до бесконечности вносит путаницу в ответ на вопрос, кто же обладает интеллектом. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B8%...%B0%D1%82%D0%B0 Ограничив количество записанных инструкций очень большим числом, мы получает четкий ответ на вопрос - китайская комната с набором инструкций не обладает интеллектом, так как существует набор вопросов, на которые может ответить протрезвевший грузчик и не может ответить китайская комната.



Значение слова 'летать' зависит от контекста. В вопросе - 'умеют крокодилы летать' под значением 'летать' подразумевается совсем другое значение, чем в случае принудительного полета крокодила от посторонних воздействий (пинка).

Чтобы ответить на вопрос, может ли человек летать исключительно за счет использования энергии собственных мускулов были оговорены условия проведения этого теста - человек должен пролететь не менее одной мили на механическом устройстве и при этом аппарат должен сделать восьмерку в воздухе. Без этих условий можно было бы простой прыжок с крыльями, в котором человек продержался в воздухе несколько секунд, считать умением летать.

Так, что на вопрос 'умеют ли крокодилы летать' есть четкий ответ - нет.

Я считаю, что при ответах на вопрос, содержащий неоднозначность, должен быть анализ неоднозначности. Иначе никогда не получить правильный ответ на вопрос 'Что было раньше - курица или яйцо?'.

"Всякая точная технология подобна чуду" (с) Айзек Азимов.