Цитата(Developer @ 26.09.2008, 16:22)

Во, наглец! Во, провокатор!!

Уважаемый Developer, это он все потому что:

А ведь похож! :-)

Их манеры и повадки я хорошо знаю. Видите что твориться. Одни лозунги. Ведь они даже не всилах понять, что в этой пятой лекции написано. Нсе что они пытаются обсуждать им известно только по наслышке. Я им сейчас задам еще пару задач, касающихся темы и посмотрите на что они будут способны. А что касается диодов и пентодов, так для них это просто загадка. Правда они не понимают того, что физика сама по себе никому не нужна, а это наука, которая должна обслуживать прикладные отрасли знаний и конструировать в том числе и пентоды.
Ничего покричат, покричат и будем двигаться дальше. Ведь самое страшное для них оружие это формулы. А впереди у нас работы непочатый край.
Один вопрос к вам. Вы меня обвиняете в том, что я начинаю от Адама и Евы. Но ведь это студенческий форум, и даже студенту должно быть все понятно.
Второй вопрос к Вам. Вы уже поняли, что то, что принято называть зависящей от частоты диэлектрической проницаемостью плазмы, диэлектрической проницаемостью не является? Если и Вы этого не поняли, то я действительно плохой лектор.

Цитата(Fedor F @ 26.09.2008, 18:39)

Правда они не понимают того, что физика сама по себе никому не нужна, а это наука, которая должна обслуживать прикладные отрасли знаний и конструировать в том числе и пентоды.

Марсианин, вы знаете, мне кажется, что нашему разделу не стоит становиться трибуной для "политических" заявлений. И таки-да, Менде - одиозный персонаж. Он же уже по всему рунету представил себя, как лектор студентов ФФ.

Ни в коем случае. Вы студент и я обязан отвечать на все ваши вопросы. Уверяю вас все ваши вопроы я хорошо помню, но дождитесь лекции о диэлектриках. Я ведь задавал вопрос, кто хочет с ней познакомится. Пока молчание.

Цитата(Fedor F @ 26.09.2008, 19:39)

А что касается диодов и пентодов, так для них это просто загадка.

Долго же я ждал... Дождался, наконец!!!
Федор Федорович! Дорогой!!
Объясни мне, несведущему, отчего в колбе лучевого тетрода, работающего в усилительном режиме выходного каскада УНЧ, наблюдается голубое свечение в такт со звуковой частотой?
Там и светиться-то кроме катода и анода нечему, да и то от перегрева тускло красным светом...
А то я истомился духом, извелся телом и места себе с середины пятидесятых годов прошлого века не нахожу, пытаясь разрешить эту загадку...

Хоть вопрос и не по теме, но отвечу. Вакуум плохой в вашем тетроде. Что же касается перехода на ты, так с Вами вместе мы нигде ничего не пасли.

Спасибо, незачет, как любят выражаться студенты.
А насчет пастбищ, - еще не все потеряно...

Часть колеблющегоя электронного луча ударяется в стекло, поверхность которого обладает некоторой люминисценцией наподобие люминофора в электронно-лучевой трубке кинескопа.
Много в физике интересных вещей, не написанных в учебниках...

Незачет, tcaplin! Незачет...
В учебниках этого, действительно нет, в Бонч-Бруевиче "Радиоэлектроника в экспериментальной физике" и у Жеребцова в "Основах электроники" есть намеки на объяснение этого явления, но пока мне ни один ни радиотехник, ни электротехник, ни Менде, ни Цаплин не смогли дать правильный ответ.
Ибо не знают ф и з и к и...

Если Вам действительно приходилось работать с лучевыми тетродами, то вы длжны были заметить, что голубоватое свечение наблюдается в определенных месах по всему объему. Пичем степень свечения в разных лампах одной и той же марки разная, а в некоторых и вобще отсутствует. Если вы имели возможность наблюдать высокочастотный газовый разряд в трубках заполненных воздухом при низком давлении, то цвет свечения примерно такой же. Если в лампе плохой вакуум, то электроные пучки онизируют остаточный газ, что и приводит к его объемному свечению.

Прикрываем песочницу, господа.
Если кому-то еще не ясно, добавлю. Я не штрафую сильно за вопросы, которые не очень близки к теме. Это вопрос рабочий. А вот оскорбления и обвинения - вопрос модерации, и пресекаться они будут жестко.

Краткая справка. Пока вы находитесь в премодерации, форум запоминает ваши посты, но не показывает их никому, кроме модераторов, до их одобрения. Откуда вывод - не отправляйте одно сообщение по три раза, быстрее все равно не будет. Посты появятся тогда, когда у меня найдется время зайти на форум и одобрить их. Или не появятся, если вы продолжите свару.


А теперь по теме. С утверждением, что в проводнике принципиально нельзя ввести вектор поляризации, согласиться я не могу. На мой взгляд, это чрезмерно сильное ограничение.
Потому давайте рассмотрим промежуточный случай - вещество с определенной проводимостью, отличной от нуля (не идеальный изолятор) и бесконечности (не идеальный проводник). Скажите пожалуйста, при каком условии мы можем рассматривать эту среду как диэлектрик, вводить вектор поляризации и диэлектрическую проницаемость? Зависит ли эта возможность от частоты и/или интенсивности поля?

P. S. До окончания рассмотрения этого вопроса продолжать лекции, на мой взгляд, нерационально.

Давайте этот вопрос решать поэтапно, потому что двыгаться нужно от простого к сложному.

1. Первый вопрос ко всем участникам форума. Согласны ли вы, что в сверхпроводнике нельзя вводить вектор поляризации на микроскопическом уровне? Те кто считают, что этот вектор ввести можно должны это обосновать в виде соответствующих выкладок.

2. Сразу же после завершения обсуждения первого вопроса и принятия окончательного решения по нему я приведу соответствующие выкладки, свидетельствующие о том, что при наличии потерь в проводниках, проводимость которых связана с наличием свободных электронов, вводить вектор поляризации на микроскопическом уровне тоже нельзя.

Цитата(tcaplin @ 25.9.2008, 22:17)

Мунин:

Цитата

Вы пишете

Призываю ув. Федора не реагировать

А я и не ему писал. И не вам. Так что если он отреагирует, это будет с его стороны влезанием в чужой разговор. С вашей это уже свершившийся факт.

Помнится, я некоему Fedor F как-то задавал вопрос насчет простенькой формулы

Уж как он изворачивался, чтобы не отвечать на этот простенький вопрос, не пересказать. Уж и тему новую завел. А теперь заявляет, что "самое страшное для них оружие это формулы". Может, теперь что-нибудь скажет? Или его заявления у него в горле колом встанут?

Двигаться нужно в том направлении, до которого дошла очередь. На мой взгляд, прежде чем выдавать окончательный ответ на заданный вами вопрос, следует найти границы применимости рассматриваемого приближения. Возможно, удастся смягчить условия применимости.

Вектор поляризации среды вводится на макроскопическом уровне, а не на микроскопическом.
Определитесь,что вы все-таки рассматриваете - систему электронов в вакууме или среду. Если первое, то вы должны рассматривать движение каждого электрона в поле всех других, и тогда ни о каком эпсилон не может быть и речи. Это - электродинамика вакуума, там нет материальных уравнений, нет индукции, есть только вектора E и Н
Если второе, тогда вы в принципе переходите на макроскопический уровень, усредняя по объему, который намного больше размера электрона, но намного меньше размера вашей системы. И тогда можно вводить вектор поляризации как дипольный момент единицы объема хоть для металла, хоть для диэлектрика. Это - электродинамика сплошных сред, там появляются вектора B и D и материальные уравнения.

Вопрос Марсианина очень хороший и важный, прошу вас ответить на него.

P.S. Я не студентка, а аспирантка 3 года. Хотя сути дела это не меняет.

Я с вами полностью согласен. И поэтому хочу привести некоторые формальные соображения. В рассматриваемой теме мы пставили целью доказать несостоятельность введения такого понятия, как частотная дисперсия диэлектрической проницаемости материальных сред, но не ставили вопросы, касающиеся рассмотрения генезиса возникновения вектора поляризации в материальных средах, для этого существует параллелная тема "Может ли поляризоваться проволник?". Однако добавлю, что скорее всего мы будем рассматривать и этот вопрос в рамках данной темы.
Так вот, думаю то, что диэлектрическая проницаемость сверхпроводников не зависит от частоты и что такого физического понятия не существует, можно считать доказанным. Это все написано в пятой лекции. Чтобы двигаться дальше нужно этот факт или признать, или опровергнуть. Это первый и обязательный шаг. Что же касается расспространения этого положения на плазму, то здесь я должен опрется на авторитет Арцимовича. В его книге Арцимович Л. А. Что каждый физик должен знать о плазме. М.: Атомиздат, 1976. для описания бездиссипативной плазмы используются такие точно уравнения, как и для описания сверхпроводников. Он даже вводит такое понятие как кинетическая индуктивность. Поэтому стоит ли распространять феноменологические уравнения электродинамики сверхпроводников на бездисипативную плазму это вопрос скорее к Арцимовичу, а не ко мне .
Таким образом еще раз - давайте закончим со сверхпроводниками, а потом будем двигаться дальше.

Уважаемая Релана, то что Вы аспирантка это очень хорошо и я думаю, что разговор наш может теперь иметь конструктивный характер, и полагаю что модераторы не будут возражать, если он станет продолжением данной темы, хотя он и не предусмотрен для обсуждения в ней.
Ваше замечание правильное. Действительно вектор поляризации это макроскопический параметр и вводится он как сумма микроскопических электрических дипольных моментов. И если нет таких микроскопических дипольных моментов то нет и вектора поляризации. Поэтому я и использую в некотором смысле жаргон, говоря о введении вектора поляризации на микроскопическом уровне.



Электроны в вакууме это тоже среда, в которой нет компенсации пространственного заряда. Такая среда существует на практике, например, это электронное облако вокруг раскаленного катода. Или это пучек движущихся электронов в электронном луче кинескопа.



В этом Вы правы, но при этом следует знать сколь велико и эффективно будет это взаимодействие. В теории мы не вводим каких-то ограничений на плотность электронов. Я ведь уже предлагал всем решить очень простую задачу, а именно, какое время понадобиться для того чтобы за счет взаимодействия двух электронов при плотности в один электрон на кубический метр расстояние между электронами увеличилось на один унгстрем. Второе соображение. Даже при очень высокой плотности электронов результаты их взаимодействия, т.е. увеличение расстояния между ними, зависит от времени взаимодействия. Можете сами посчитать, какие это будут величины, если плотность электронов в пучке сварочной установки составляет десять в тринадцатой электронов на кубический сантиметр при ускоряющем напряжении в один киловольт и при расстоянии между катодом пушки и мишенью в 10 см.
Что же касается того, что ни о каком эпсилоне не может быть и речи, то Вы здесь не правы. Свободные электроны находятся в вакууме и именно диэлектрическая проницаемость вакуума и характеризует эту материальную среду. Это очень ваный момент и его нужно осознать.




Нет это уже не электродинамика вакуума, а это электродинамика вакуума, в котором находится материальная среда - электроны, но индукции там действительно нет. И это опять очень важный момент, о котором теперь мы с Вами говорим уже вместе.



А вот тут Вы ошибаетесь, при наличии только электронов дипольный момент вводить уже нельзя и Вы со мной уже сагласны. Но расширим приведенную выше фразу.




И это утверждение неверно. Сверхпроводник тоже идеально проводящий металл. В нем электронная подсистема и решетка не взаимодействуют, однако они взаимно компенсируют пространственный заря. Электронные куперовские пары, являющиеся носителяим заряла неподвижны (идеальная суперхолодная плазма). Так вот для таких куперовских пар, теперь уже являющихся бозонами и применимы уравнения движения как для истинно свободных и невзаимодействующих электронов, что и делается в феноменолошической электродинамике сверхпроводников. Эще расширим приведенную фразу.




А вот диэлектриков мы пока еще не рассматривали. Там ситуация более сложная и это мы можем рассмотреть в следующей лекции, но только при том условии, что не будут возражать модераторы и мы поставим все тички над и по предыдущему обсуждению.


Вы правы, это электродинамика сплошных сред, но даже для нее не во всех случаях появляется вектор D. Как мы уже видели для просто свободных электронов он не появляется. Не появляется он и в сверхпроводниках, и как увидим далее не появляется он и в обычных проводниках даже при наличии потерь.

С уважением Ф. Ф. Менде.

Цитата(Марсианин @ 26.09.2008, 23:25)

Потому давайте рассмотрим промежуточный случай - вещество с определенной проводимостью, отличной от нуля (не идеальный изолятор) и бесконечности (не идеальный проводник). Скажите пожалуйста, при каком условии мы можем рассматривать эту среду как диэлектрик, вводить вектор поляризации и диэлектрическую проницаемость? Зависит ли эта возможность от частоты и/или интенсивности поля?

Вот, слова не мальчика, но мужа!
Что скажете на это, уважаемый Ф.Ф.?
Физики-то ответ знают! Напомню, что он скрыт в комплексной части выражения для диэлектрической проницаемости и посмотреть на нее можно в сообщении http://www.dubinushka.ru/forums/index.php?...st&p=409181

Не согласен.
Фактически, вы доказали, что при введении поляризации указанным вами способом
поляризацию сверхпроводников определить не удастся. Тем не менее, этого недостаточно. Встает вопрос - можем ли мы определить поляризацию таким образом, чтобы ее определение действовало и в случае проводников. И пока с этим вопросом ясность не наступит, двигаться дальше будет рано.

Вопрос вам уже задан - можем ли мы вводить поляризацию для чего-либо кроме идеальных диэлектриков? Для чего?

А это ничо, что электрический дипольный момент есть не только у диполя, но и у произвольной системы зарядов?

Поляризацию, вернее вектор поляризации я не вводил каким-то своим особым способом. Его определение общеизвестно. Этот вектор представляет сумму электрических дипольных моментов на единицу объема. Другого определения этой величины не существует. Этим определением я и пользовался.



Не удастся потому, что там этого вектора просто нет.



Это главный вопрос, касающийся того, есть ли, краме терминологических ошибок, еще и физические ошибки в работах Ландау и Гинзбурга, и мы его обязательно обсуждим.
Пока речь идет о терминологических ошибках в трудах Ландау, Гинзбурга, Тамма и др. которые утверждают, что диэлектрическая проницаемость плазмы зависит от частоты. Давайте закончим с этим вопросом, ведь только он, а не рассмотрение особенностей поляризации различных материальных сред, задекларирован в данной теме, а затем решим, будем ли мы вопросы поляризации обсуждать в этой теме, или их обсудим в рамках специально открытой на данном форуме темы "Может ли поляризоваться проводник".
Еще раз хочу обратить внимание, что я пока не делаю разницы между сверхпроводником и бездиссипативной плазмой. В этом вопросе я солидарен с Арцимовичем, который для описания такой плазмы использует феноменологические уравнения электродинамики сверхпроводников, вводя понятие кинетической индуктивности.

Цитата(Fedor F @ 30.09.2008, 7:44)

Еще раз хочу обратить внимание, что я пока не делаю разницы между сверхпроводником и бездиссипативной плазмой.

Приведите, не уклоняясь от ответа, характеристики для такой плазмы:
- длину свободного пробега для электронов и для положительно заряженных ионов;
- величину дебаевского радиуса;
- концентрацию носителей в плазме (и электронов, и ионов) и концентрацию нейтралов;
- температуры электронной и ионной компонент.
А потом сопоставьте их с аналогичными характеристиками для любого (даже высокотемпературного) сверхпроводника.
Было бы интересно сравнить...
Если Вы этого не сделаете, Ваши заявления - глас вопиющего в пустыне (пустой звук, по-простому)...

В пятой лекции я привел общепринятый вывод уравнений Лондона для сверхпроводников. Этот вывод основан на предположении того, что носители зарядов в сверхпроводнике абсолютно свободны. Эта теория является общепризнанной. Вывод справедлив и для свободных электронов в вакуме. На этих примерах показано, что диэлектрическая проницаемость таких сред в точности равна диэлектрической проницаемости вакуума и не зависит от частоты. Вводить же в таких средах понятие частотной дисперсии диэлектрической проницаемости является терминологической и физической ошибкой, хотя для математического описания этот параметр использовать можно. Я уже несколько раз говорил, что феноменологические уравнения сверхпроводимости Арцимович распространил на бездиссипативную плазму, вводя как и в сверхпроводниках понятие кинетической индуктивности. Если вы не согласны с Арцимовичем, то оспаривайте его работу. Я же сказал, что я в этом вопросе с ним солидарен. Однако, я не согласен с ним в том, что он, как и многие другие вводит понятие частотной дисперсии диэлектрической проницаемости плазмы. Поскольку мне этот тезис приходиться повторять уже много раз у меня создается впечатление, что Вы пятую лекцию просто не читали, или, еще того хуже, у Вас не хватает образования ее понять.
Наконец, я Вам уже говорил, что если Вы с Арцимовичем несогласны, ну и бог с Вами. Ну хоть то, что в сверхпроводниках нельзя вводить указанный параметр и нельзя считать, что диэлектрическая проницаемость их зависит от частоты Вам понятно? Я же Вас просил ответить конкретно на этот вопрос ДА или НЕТ. Так нет же Вы все время переводите вопрос то на тетроды, то на пентоды и, избегая прямого товета, пытаетесь мня столкнуть на обсуждение различных специфических вопросов, которые непосредственно к теме не относятся. Поэтому я в очередной раз задаю Вам совершенно конкретный вопрос:
Зависит ли диэлектрическая проницаемость сверхпроволников от частоты ДА или НЕТ.

Менде!
Здесь не Вы задаете вопросы, а Вам...
Отвечайте...
Арцимовича оставьте в покое...

Господа, а троечку-то, троечку так и спустите с рук этому болтуну?

Вас неоднократно просили вернуться к той теме. Так как вы проигнорировали эти просьбы, тот же самый вопрос приходится поднимать и в этой теме.

Закончить же с обсуждаемым вопросом пока не представляется возможным, так как ваши утверждения непосредственно опираются на утверждение, которое пока что не доказано полностью - утверждение об отсутствии поляризации в плазме вне зависимости от каких-либо дополнительных условий.

В чем, собственно, заключаются различия? Вы определяете вектор поляризации как
Следует отметить, что вектор поляризации может быть определен и как удельный дипольный момент; дипольный же момент является свойством любой системы зарядов, вне зависимости от существования или отсутствия попарных связей. Или же вы отрицаете разложение поля по мультиполям?
Так в какой именно части определения вектора поляризации с неизбежностью возникнет противоречие со свойствами проводников?

В правилах форума нет указаний на временные рамки по поводу ответов на вопросы. Поэтому я не игнорировал вопросы по теме "Может ли поляризоваться проводник", а просто на время приостановил отвеы на задаваемые вопросы. Сейчас, чтобы не сваливать все в одну кучу, считаю правильным перенести их в ту тему, которая непосредственно их касается, поскольку это достаточно многогранный вопрос. На данном же этапе хочу начать подводить итоги данной темы.
В данной теме мы поставили задачу показать несостоятельность введения понятия дисперсии таких материальных параметров как диэлектрическая и магнитная проницаемость. На данном этапе мы можем констатировать, что пока нам удалось в рамках феноменологических уравнений электродинамики (а вся классическая электродинамика это феноменологические уравнения) строго доказать, что в среде, которую представляют сверхпроводники, введение частотной дисперсии диэлектрической проницаемости является терминологической и физической ошибкой. Если считать, что в работе Арцимович Л. А. Что каждый физик должен знать о плазме. М.: Атомиздат, 1976 нет ошибок и что он правильно поступает, когда распространяет уравнения сверхпроводимости на бездиссипативную плазму, то эти выводы могут быть распространены и на бездиссипативную плазму. Вот пока и все. Т. е. поставленную в теме задачу мы выполнили лишь частично.



Я отвечу на этот вопрос, только лишь с той целью, чтобы показать приемственность между данной темой и темой "Может ли поляризоваться проводник?" , но будем считать , что этот вопрос уже перенесен в указанную тему.
В своем заявлении Вы правы в том, что макроскопическая поляризация может быть представлена как удельный дипольный момент вне зависимости от внутренних механизмов за нее ответственных. Этот факт мы уже демонстрировали, когда говорили о макроскопической поляризации ограниченных по размеру проводников. Помните, я даже, не поняв Вашего вопроса, решал задачу о поляризации проводящего шара.
Прошу в дальнейшем вопросы по поляризации в данной теме не задавать, а вернемся мы к ним в теме для этого предназначенной после завершения полемики по данной теме.
Но скажу сразу, что я решил пока остановиться только на частичном решении задач, поставленным в данной теме, а именно, к факту доказательству несостоятельности концепции введения частотной дисперсии диэлектрической проницаемости пока только в сверхпроводниках.

Уважаемый Федор Федорович, у меня к Вам два вопроса:
1) Что произошло со статусом задачи? Сначала она была "адиозная", потом "одиозная", теперь и вовсе лишилась прилагательного. Статус ее повысился или понизился?
2) Вы когда употребляете слово мы, Вы кого имеете ввиду? Дело в том, что у нас и у Вас задачи разные. У вас задача забодать нас, а еще лучше вспороть брюхо. У нас задача вымотать, обескровить Вас, и подвести под решающий, смертельный удар нашего предводителя.

Думаю, что Вы неправильно понимаете задачи форума, тем более на физфаке МГУ, тем более студенческого. Это не коррида и не бой быков - это научный форум, где обсуждаются научные вопросы с равным правом голоса у всех его участников.
А за грамматические ошибки простите, думаю, у всех они бывают.

Настоящий истинный флуд - Почему с вопросами уровня медика-хирурга не штрафуют ?

Спасибо, Михайлович, за поддержку и понимание ситуации.

Может быть я и неправильно понимаю задачи этого форума, но одной из задач, по моему разумению, должна быть защита студентов от воинствующего обскурантизма, ярчайшим представителем которого Вы и являетесь.
Это безусловно студенческий форум, но отнюдь не научный. Научным называется форум мехмата МГУ "dxdy", хотя и он научным не является. Я вообще не встречал научных форумов, хотя допускаю, что они могут быть. Но они должно быть очень закрыты.
А то, что мне эта ветка напоминает сетевую игру в виде корриды, то я не вижу тут ничего плохого. По крайней мере все участники этой игры будут знать, что это игра, и соответственно будут действовать.

Не...согласен с Ф.Ф.Менде...
...ну, ладно, хорошо - допустим, что форум сетевая игра - так что, вместо выполнения очередного пула в игре участник изрекает колкости в адрес
другого игрока ?...увы, извините, но это уже не игра, а словоблудие...

Fedor F:

С формальной точки зрения я с Вами согласен. Но отношусь к таким терминологическим неточностям гораздо спокойнее.
Я уже говорил, что если здесь на форуме появится автор, энергично доказывающий, что устоявшееся название "атом" физически некорректно - то с формальной точки зрения он будет прав на 100%. Однако поддерживать его в требовании вводить новый термин в физику взамен принятого я бы не стал...

Вот здесь не правы Вы, Федор. Надеюсь, Вы не будете возражать, что наличие в пространстве электрон-протонной пары с зарядами +1 и -1 дает дипольный момент? Окружите эту пару сотней электронов - тогда общий потенциал среды станет отрицательным, и на этом фоне потенциалы пары можно условно определить как -99 и -101, с точно таким же дипольным моментом, как и в нейтральной среде. Но точно такие же потенциалы можно получить без протона - только разместив электроны неоднородно по пространству. Например, в равных объемах 99 электронов и 101 электрон. Дипольный момент тоже будет - за счет неоднородности распределения одних электронов.

Vladimir Dubrovskii:

Вы поняли - тут действует организованная группа "борцов с инакомыслием"... Причем весьма ненаучными методами.
Единственный способ противостояния - не поддаваться на провокации...

2 tcaplin
Может, хоть вы ткнете носом Fedor F в позорную ошибку в три раза в элементарной формуле?

Munin:

Если бы от этого зависел ответ на вопрос темы - то имело бы смысл. Цепляться же к цифрам с единственной целью "показать, что оппонент д...к вообще и потому не прав по определению..." - не мой стиль.
Если я наконец дождусь, когда ув. Fedor F наконец покажет со ссылкой на эту формулу, что от его терминологической находки принципиально изменяется решение хотя бы одной практической задачи или появляются новые практические следствия - я вернусь к формулам и тщательно проверю. Пока же у меня нет времени заниматься крючкотворчеством...

Ну, ответ на вопрос темы зависит от другой формулы, про которую Fedor F тоже тщательно отмалчивается.


Не дождетесь. Он ни одной новой формулы вообще не написал.

Отмечу, что до детального разбора вопроса поляризации проводников данная задача решенной не будет. Причина проста - только разобравшись с понятием поляризации мы получим возможность говорить о диэлектрической проницаемости.

В незамагниченной плазме в настоящее время известно существование только одног резонанса, Это продольный ленгмюровский резонанс. Продольным он называется потому, что направление вектора электрического поля и волнового вектора совпадают. В бездиссипативной плазме на резонансной частоте фазовая скорость ленгмюровских колебаний равна бесконечности. Применение уравнений приведенных в пятой лекции к ограниченной плазме, расположенной между двумя плоскостями, показало, что в незамагниченной ограниченной плазме, кроме продольного ленгмюровского резонанса может существовать ранее нам неизвестный поперечный плазменный резонанс. Указанный резонанс и ленгмюровский резонанс являются вырожденными. Указанное явление и возможности его практического применения рассмотрены в работах "Transversal plasma resonance in a nonmagnetized plasma and possibilities of practical employment of it" http://arxiv.org/abs/physics/0506081 а также в монографиях Менде Ф. Ф. Существуют ли ошибки в современной физике. Харьков, Константа, 2003.- 72 с. ISBN 966-7983-55-2 и Менде Ф. Ф. Непротиворечивая электродинамика. Харьков, НТМТ, 2008, – 153 с. ISBN 978-966-8603-23-5 http://fmnauka.narod.ru/links.html Но мы не можем перейти к рассмотрению этой темы пока не закончим данную, так как указанная тема есть следствие рассматриваемой. Это и есть те практические следствия о которых Вы хотите знать. Они заключаются в том, что на основе поперечного плазменного резонанса могут быть созданы сверхмощные лазеры на коллективных колебаниях плазмы. Понять принцип их работы невозможно без физического понимания процессов описанных в пятой лекции. Думаю, я привел достаточно оснований для того, чтобы Вы внимательно познакомились с содержанием пятой лекции и двух дополнений к ней.

Мне кажется, что в пятой лекции и дополнениях к ней вполне достаточно аргументов, чтобы считать , что в среде, которую представляют сверхпроводники, введение частотной дисперсии диэлектрической проницаемости является терминологической и физической ошибкой. Однако, если Вы настаиваете, я готов все эти аргументы повторить еще раз.
Отмечу также, что в заявленной теме не рассматриваются вопросы поляризации, а лишь ставится вопрос о терминологической и физической ошибках, касающихся введения понятия частотной дисперсии такого материального параметра как диэлектрическая проницаемость указанной среды.

Вы подняли очень интересный вопрос, он касается скоростной группировки электронов в таких электронных приборах, как клистроны и лампы бегущей волны. Сейчас я не могу сказать, подпадает ли такая ситуация под определение поляризации, скорее всего да. В тонких сверхпроводящих каналах ведь такая группировка тоже возможна. Однако этот вопрос не касается того параметра, который принято называть зависящей от частоты диэлектрической проницаемостью.

Попробую в свободное время еще раз просмотреть. Пока же у меня впечатление, что вам удалось создать гипотезу механизма зависимости диэлектрической проницаемости от частоты и, видимо, предсказать на основе этого механизма некоторые неизвестные резонансные возможности в плазме - но на практике пока ни одна ваша гипотеза не проверялась. Причем здесь "терминологическая нетерпимость", я пока не понял...
Кстати, а не рассматривали ли Вы возможность возникновения устойчивых резонансных структур типа шаровой молнии с учетом этих новых свойств плазмы?

Насколько я знаю, по всем существующим представлениям, реакция среды на переменное поле не зависит от общего статического потенциала, на фоне которого происходят изучаемые процессы - например, поляризации. Так что, применительно к предложенным мной примерам, реакция диполя протон -электрон на волну некоторой частоты будет схожа с реакцией неоднородной плазмы или электронного облака - то есть тоже частотнозависимой...

Пока все что мной сделано это теоретические предсказания, но для специалиста они настолько прозрачны, что сомнений просто быть не может. Теперь по поводу терминологической нетерпимости. Ведь в настоящее время буквально все физики, может быть кроме вас и еще двух трех человек действительно считают, что у сверхпроводника или что тоже у бездиссипативной плазмы имеется зависящая от частоты диэлектрическая проницаемость. Но ведь из пятой лекции даже школьнику понятно, что у плазмы диэлектрическая проницаемость равна диэлектрической проницаемости вакуума. Кроме этого у плазмы имеется еще и индуктивность. Но индуктивность и емкость это совершенно разные вещи. И выдавать параметр, который включает в себя сразу и емкость и индуктивность за частотозависимую емкость, равно, как и за частотозависимую индуктивность нельзя. Непонимание этих простых вещей и привело к тому, что просто проглядели новое физическое явление, которое мименуется - поперечный плазменный резонанс в незамагниченной плазме.

Я думал над этим, и мне кажется, что возникновение шаровой молния очень хорошо вписывается в понятие поперечного плазменного резонанса в ограниченной плазме. Но каких то рассчетов я пока не производил. Но думаю, что это достаточно продуктивная гипотеза. Может быть Вы знаете, что Капица тоже высказывал очень похожую идею, но тогда он не знал, что в незамагниченной плазме может быть попреречный резонанс.

С тем, что в данном случае терминология не совсем удачна, я согласен. Тем не менее, вопрос "физической ошибки" остается открытым.

Опять, вы базируетесь на утверждении о несуществовании вектора поляризации в плазме. Но мне не без оснований кажется, что понятие поляризации может быть определено для плазму с тем же успехом, что и для диэлектриков - при том условии, что частота достаточно велика и характерное смещение зарядов при прохождении волны много меньше характерного размера тела. Даже определение, по сути, менять не потребуется. А тогда величина частотно-зависимой диэлектрической проницаемости имеет уже вполне конкретный смысл.

Цитата(Fedor F @ 1.10.2008, 22:49)

В бездиссипативной плазме на резонансной частоте фазовая скорость ленгмюровских колебаний равна бесконечности.

Этой бессмысленной фразой Вам удалось наилучшим образом продемонстрировать всю бессмысленность Ваших построений с плазменными явлениями...
Плазма является средой, в которой легко возбуждаются различные виды колебаний и волн.
Самый простой вид колебаний возникает при микроскопических отклонениях от квазинейтральности.
Например, в некотором месте в плазме каким либо способом появляется избыток зарядов.
Что при этом произойдет? Возникнет электрическое поле, под действием которого движение электронов подчиняется уравнению , где х — смещение электронов.
Следовательно рассасывание избыточного заряда сопровождается колебаниями с частотой .
Собственные колебания в плазме с такой частотой и называются ленгмюровскими колебаниями.
Ионы плазмы в них практически не участвуют так как масса их велика по сравнению с массой электронов.

Ленгмюровские колебания распространяются в плазме в виде волн с частотой, которая при упрощенном подходе не зависит от длины волны.
Фазовая скорость таких продольных волн равна , где — волновое число, а — длина волны.

Ф.Ф., пожалуйста покажите, при каком резонансе "...фазовая скорость ленгмюровских колебаний равна бесконечности..."?

Уж извините за несдержанность...

Уважаемый Марсианин, у нас с вами имеется существенный прогресс, достигнуто взаимопонимание о неприемлимости терминологии, связанной с введением понятия частотнозависимой диэлектрической проницаемости. Думаю Вы согласитесь с тем что этот термин в будущих изданиях литературы, касающейся рассмотрения этого вопроса, нужно изменить на правильный.


В том то и беда, что все специалисты постоянно пытаются сравнивать плазму с диэлектриками. Почему это делается? Оказывается, что в пределе очень высоких частот нет разницы между поведением плазмы и диэлектриков. Это и натолкнуло Ландау на мысль о том, что в плазме можно ввести вектор поляризации. Но оказывается, что даже на очень высоких частотах все равно существует принципиальная разница между плазмой и диэлектриками. Если в диэлектриках на очень высоких частотах вектор поляризации очень мал, но все же существует, то в плазме он всегда, независимо от частоты, тождественно равен нулю.
Вы ведь тоже все время пытаетесь ставнивать плазму с диэлектриками. Но мы ведь диэлектрики вобще еще не рассмтривали. Забегая вперед, скажу, что в диэлектриках вопрос гораздо сложнее, чем принято считать. Оказывается, что в случае переменных процессов нет чистой диэлектрической проницаемости, а к поляризационным процессам всегда примешиваются и кинетические процессы, т. к. колеблющиеся заряды запасают не только потенциальную энергию, связанную с образованием индуцируемых электрических диполей, но и кинетическую связанную с тем, что колеблясь они в определенные моменты имеют и скорость и запасают кроме потенциальной еще и кинетическую энергию. Оказывается, что каждая связанная пара зарядов в диэлектрике ведет себя строго индивидуально и если диэлектрик составить из бесчисленного количества разных сортов атомов и молекул, то и резонансов в таком диэлектрике будет бесчисленное множество. Этим и определяется та цветовая гамма, которую мы наблюдаем визуально. Но то, что мы видим это только световой диапазон. Но оказывается, что не менее богатая гамма "цветов" имеет место во всем диапазоне длин волн. Проводник по сравнению с диэлектриками это очень унылая картина, по сути дела тоталитарное общество, где , например в сверхпроводнике, все носители заряда находятся в одном энергетическом состоянии. Но как раз это и дает возможность, используя такой коллективизм, заставить их колебаться совершенно синхронно, на чем и основано новое, ранее неизвестное физическое явление, называемое поперечным плазменным резонансом: Transversal plasma resonance in a nonmagnetized plasma and possibilities of practical employment of it http://arxiv.org/abs/physics/0506081 Это явление подробно описано также в монографиях Менде Ф. Ф. Существуют ли ошибки в современной физике. Харьков, Константа, 2003.- 72 с. ISBN 966-7983-55-2 и Менде Ф. Ф. Непротиворечивая электродинамика. Харьков, НТМТ, 2008, 153. – 153 с. ISBN 978-966-8603-23-5 http://fmnauka.narod.ru/links.html . Я начал данную тему с наведения порядка в терминологии. Это очень важно, т.к. обсуждая любые вопросы физики или техники специалисты должны знать, что в их распоряжении имеются термины, которые одинаково понимают все. В противном случае получается вавилонское столпотворение, что и произошло с понятием дисперсии диэлектричесой проницаемости плазмы.
Тема диэлектрической проницаемости и возникновения ветора поляризации и его дисперсии это по сути дела практически все законы взаимодействия ЭМ излучения со средой. Это громадная по объему и содержательности тема. Мы ее уже по сути дела начали, но это пока только очень незначительная толика того, что мы должны об этом узнать. Поэтому я и предлагаю выделить этот вопрос в отдельную тему. И когда мы ее закончим, а это будет очень нескоро, перед нами будет удивительно простая и удивительно увлекательная картина взаимодействия ЭМ излуччения с материальными средами. А прежнюю тему я бы закончил лишь на одной оптимистической ноте о необходимости соблюдения правильной, соответствующей физическим определениям, терминологии в физике и технике

Беда в том, что Вы беретесь коментировать вопросы электродинамики не совсем хорошо зная предмет. То, что Вы здесь написали, написано в любом учебнике по плазме. Но ответте мне на такой вопрос. Вы берете уравнение для свободного движения зарядов, т.е. считаете, что в плазме они абсолютно свободен, а это значит, что Вы переносите на элекродинамику плазмы электродинамику сверхпроводников. Но ведь Вы мне сами говорили, что этого делать нельзя, поскольку в плазме имеются потери. Поэтому ответте при каких условиях и когда электодинамику сверхпроводников можно переносить на плазму, что делается в том числе и в работах:
Арцимович Л. А. Что каждый физик должен знать о плазме. М.: Атомиздат, 1976.
Гинзбург В.Л. Распространение электромагнитных волн в плазме. – М.: Наука. 1967 г. - 684 с.
После того как мы выясним этот вопрос я покжу Вам, как в такой плазме на резонансной ленгмюровской частоте вычисляется групповая и фазовая скорость продольных электрических колебаний.

Вот наше основное разногласие заключается именно в том, что вы полагаете невозможным, неправильным, запрещенным описание обоих видов эффектов одной и той же величиной комплексной диэлектрической проницаемости. А почему?