А вот и Девелопер появился! Приветствую! Давненько Вас не было что-то. Отдохнули, раны зализали, сил набрались?

Как видите, мой ВД2 все еще никто не смог разгромить в пух и прах. Включайтесь в битву, срочно нужны Ваши усилия.
А Вы что, с Больцманом не согласны?

Ну-у-у-у.. опять. А что будетс с 'колебнувшимся' газом? По Кикоину никакого равновесия с ним не будет.

Про Кокина не знаю, знаю что атмосфера Земли почти 4 милиарда лет относительно стабильна. А в трубе тем более.

Бесконечного остывания газа не будет.

Этим постом Вы и признали свое бессилие. Про Кикоина вот Вы не знаете.... Про атмосферы планет тоже не знаете. А ведь это здесь уже обсуждалось. С доказательствами. Как же Вы пролистывали тему... Атмосферы, чтоб Вы знали, разлетаются. На Луне уже разлетелась.
Изучите теорию вопроса, ознакомитесь с сутью проекта, возвращайтесь. Успехов в учебе!

Газ же должен расширяться. А следовательно, охлаждаться. И в определенный момент должен охладиться достаточно для конденсации. Разве нет?

В вакууме молекулы ни с чем не взаимодействует. Был объем сантиметр стал кубометр, энергия молекул прежняя, куда ее сбросить.

Э-э-э-э... совсем плохо. 'Двойка', можно сказать. Молекулы-то в поле силы тяжести. И эту силу тяжести они преодолевают. Не хотите тему изучить?

Может вы через личку дополнительно переговариваетесь? Какие-то будто разорванные мысли.

Это к кому? И о чем?

Это относится к газу находящемуся в невесомости.
Не внимательны. Понятно, что в Вашем положении не до этого.

Почему бы не пояснять, что к чему относиться? Ну если это про улетевшие молекулы, то свою роль они уже выполнили. Теперь этот газ сжимаем и возвращаем назад.

Это был ответ на
Ваше предположение об отсутствии жидкости...

Ранее ты четкие понятные посты выставлял, Марсианин. Что сие означает? Ну и, разумеется, почему.
Никаких новых предположений я не делал. Все по проекту.

Цитата(contrentrop @ 11.01.2009, 16:34)

Как видите, мой ВД2 все еще никто не смог разгромить в пух и прах. Включайтесь в битву, срочно нужны Ваши усилия.
А Вы что, с Больцманом не согласны?

C Больцманом я согласен, с Вами - нет...
Ваш так называемый "проект ВД2" мне напоминает некоторое электронное "изделие", в котором каждый из электронных компонентов по отдельности выполняет некоторую функцию, хорошо объяснимую в рамках курса электротехники, но все устройство в целом бессмысленно и в функциональном плане, и не выполняет возложенных на него проектантом задач...
Если бы Вы на свой "проект ВД2" изначально спроецировали явления испарения-конденсации воды в атмосфере Земли (известные как круговорот воды в природе), вопросов к Вам и скептицизма к Вашему "проекту ВД" может и поубавилось бы...

Экспериментов, подтверждающих правоту Больцмана нет (изотермичность газа в поле сил).
А вот экспериментальные подтверждения неизотермичности есть:
1. Опыт Graeff:
http://www.firstgravitymachine.com/testresults.phtml
2. Опыт прфессора Яковлева (градиент температуры во вращающихся газах):
http://ruslabor.narod.ru/Iakovlev..htm
(стр. 42)

Кажется, Вы, Developer в первых сообщениях отметили роль излучения. Конечно, тепло улетит с излучением, газ остынет, и сконденсируется внизу, не только ВД2 , но и обычного двигателя не получится ( подправил в этом месте).
Поэтому считаем, что есть крышка и потерь на излучение нет.

В этом случае основной довод автора - газ бесконечно расширяется, совершает работу, значит, охлаждается и рано или поздно сконденсируется.
Речь не о расширении за счет быстрых молекулах (они могут улететь только из свободной атмосферы, из трубы им не улететь). Речь о том, что при расширении верхняя часть газа может достичь второй космической скорости и полететь в бесконечность.

Есть подозрение, что расширение не всегда будет сопровождаться совершением работы.
Имея вторую космическую скорость, тело обладает кинетической энергией, достаточной чтобы улететь в бесконечность. Внутреннюю энергию на это тратить не нужно, поэтому расширение газа, летящего со второй космической скоростью, будет происходить без выполнения работы и без охлаждения.

Вижу отдых Вам не помог. Ошибку в проекте по-прежнему найти не можете. А каково же обоснование Вашего несогласия со мной?

Слышал я об этом и ранее, да вот не знаю правда или нет. Такого рода информацию официальная наука всеми силами душит-зажимает. Нет чтобы проверить, уточнить, обнародовать....
А живой ныне этот Яковлев? Если да,- как с ним связаться?

Цитата(contrentrop @ 13.01.2009, 13:12)

А каково же обоснование Вашего несогласия со мной?

Круговорот воды в природе...
В смеси атмосферных газов Земли других круговоротов пока не наблюдается...

Цитата(contrentrop @ 13.01.2009, 13:12)

Цитата(Прохор Отмотаев @ 12.1.2009, 11:36)

2. Опыт прфессора Яковлева (градиент температуры во вращающихся газах):
http://ruslabor.narod.ru/Iakovlev..htm (стр. 42)

Слышал я об этом и ранее, да вот не знаю правда или нет.

Рассмотрите вращающийся газовый диск и оцените линейные скорости молекул у оси и на периферии, потом пересчитайте кинетическую энергию молекул в температуру и вычислите градиент температуры...

Попробуйте связаться с издателем Родионовым В.Г. на http://www.rusphs.ru/
Его почта rodionov@rusphs.ru

Но ведь это крамола, если градиент температуры не будет релаксироваться, как того требует нулевое начало термодинамики.
Вы, уважаемый совсем страх потеряли? Кругляков вам быстро по черепу даст этим газовым диском со стационарным градиентом температуры.

А причем тут Кругляков? Я его не знаю...
Ссылку, Прохор, Вы дали, Вам и ответ держать...

Так теория в той же ссылке, http://ruslabor.narod.ru/Iakovlev..htm, там несколько статей с теорией Яковлева. В эксперименте с центрифугой как раз берется формула, полученная в теории и проверяется.
По всей видимости формулу можно считать хорошим приближением.

Уже давно зная Девелопера, могу предположить, что он просто запутался в научных и антинаучных положениях и счел, что официальная (т.е. правильная) наука считает наличие стационарного градиента истиной. Тогда, как знают все правильные ученые, это антинаучная чушь.

Я прав, Девелопер?

Господин Кругляков, не наказывайте Девелопера! Он Ваш.

Это легко объясняется. Атмосфера подогревается Солнцем, Землей и в нее все еще вбрасываются газы в результате вулканической деятельности. Потому температура не снижается. А чтобы сжижались основные газы атмосферы, нужны температуры сильно ниже среднегодовой температуры атмосферы.
Так что, опять мимо, Девелопер.

Цитата(contrentrop @ 13.01.2009, 21:34)

Я прав, Девелопер?

Нет, потому что утверждение Прохора неверно:

Цитата(Прохор Отмотаев @ 13.1.2009, 16:26)

Но ведь это крамола, если градиент температуры не будет релаксироваться, как того требует нулевое начало термодинамики.

Вращающаяся газовая система не является термодинамически равновесной и поэтому не подходит под нулевое начало термодинамики.

Цитата(contrentrop @ 13.01.2009, 23:03)

А чтобы сжижались основные газы атмосферы, нужны температуры сильно ниже среднегодовой температуры атмосферы.
Так что, опять мимо, Девелопер.

Для конденсации газа нужны не только низкие температуры, но и близкие расстояния между молекулами сжижаемого газа.
А в Вашем "проекте ВД2" именно это условие и отсутствует...

Да-а-а... Девелопер, я смотрю Вы с молодым задором взялись опровергать фундаментальные положения официальной термодинамики! Ну что ж, давно пора бы их, конечно, перетрясти. Жму руку.

Правда не знаю, как на Ваши действия посмотрят члены комиссии Гинзбурга-Круглякова... Могут и с работы, например, уволить.... Да много чего еще сделать... Ну крепитесь! Надо!

А про расстояния между молекулами мы уже говорили. Забыли? Помнится, Вы тогда всех изрядно ошарашили сообщением, что, мол, молекулы не могут сконденсироваться потому, что 'они электрически отталкиваются'. Вспомнили?

И вот тогда я объяснял, что молекулы ПРИ ЛЮБЫХ СРЕДНИХ РАССТОЯНИЯХ между ними, друг с другом все равно сталкиваются, а для столкновения им нужно подлететь ВПЛОТНУЮ друг к другу и неизбежно попасть в зону действия Ван-дер-Ваальсовских сил ПРИТЯЖЕНИЯ. При этом, если у них маленькая скорость (низкая температура), разлететься они уже не могут - конденсация.
О том же говорит все та же диаграмма состояния вещества. Интересно, хоть кто-нибудь в нее заглянул...

У нас не свободная атмосфера, а труба с крышкой (пусть только для излучения). Излучение выровняет температуру.

В трубе быстрые молекулы улететь не могут (сталкиваясь со стенками они принимают среднюю скорость), поэтому расширение газа в бесконечность возможно только за счет приобретения частью газа (как неким целым) второй космической скорости. (Это если не учитывать трение о трубу).

Вопрос в том, будет ли продолжаться охлаждение, после того как часть газа (как некое целое) выброшена со второй космической скоростью?

Этот вопрос чисто теоретический, т.к. в реальности, выброшенная часть газа остановится за счет трения о трубу, при этом весь газ согреется. Затем выброшенный газ притянется обратно, выделив потенциальную энергию.
И тишина...

Цитата(contrentrop @ 14.01.2009, 14:23)

...разлететься они уже не могут — конденсация.

О критических размерах зародышей жидкой фазы в газовой среде при конденсации случаем не забыли?
Две, двадцать две, двести двадцать две и даже две тысячи двести двадцать две молекулы, якобы случайно и одновременно встретившись и попав в зону взаимного действия Ван-дер-Ваальсовых сил межмолекулярного взаимодействия Вам все равно не помогут...
Рассосется этот кластер, даже и не собравшись...

А куда и чем уносится избыток энергии?

В принципе, проект сводится к использованию гравитации в качестве демона Максвелла.

Пусть простой частный случай - скорость расширения меньше космической. Газ расширился и стабилизировался.

Затем происходит невозможное, разделение быстрых и медленных молекул.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Быстрые вылетают из газа и летят за пределы поля. Оставшийся газ охлаждается, а там, вдали собираются быстрые молекулы, которые тоже охладились, обменяв кинетическую энергию на потенциальную.

Далее получить энергию дело техники.
Все бы работало, но труба это не свободная атмосфера, в трубе быстрые молекулы из газа не улетают.

Не забыл. Вы забыли - это уже много раз обсуждалось. Зародыши создаем искусственно - помните, пыль вбрасываем, ионы создаем, капельки-кристаллики впрыскиваем, губки размещаем и т.д.

Почему же кластер рассосется? Опять без обоснований.

В данном проекте, как я уже много раз заявлял, ЕСТЬ МЕХАНИЗМ ОТВОДА СКРЫТОЙ ТЕПЛОТЫ ОТ КЛАСТЕРА. Напоминаю, уж в который раз, образовавшаяся капелька будет ОБДУВАТЬСЯ ВОСХОДЯЩИМ И ВСЕ ХОЛОДЕЮЩИМ ПОТОКОМ еще не сконденсированного газа. Он и будет отводить скрытую теплоту.

Капелька - ведь это уже не частица газа, она под действием силы тяжести, как минимум, приостановится - вот и будет обуваться-охлаждаться восходящим газом.

Уважаемый Ксей!
Вы по прежнему в своем амплуа - все пытаетесь обратить внимание на общеизвесные истины, не имеющие никакого отношения к проекту и выдаете их за некое гениальное откровение.

Я хоть и глупый изобретатель ВД2, но я знаю, что такое демон Максвелла. Никакого отношения к моему проекту он не имеет. Более того, этот демон уже обсуждался в этой теме. Я даже указал путь создания этого демона. И это я описал в первом посте. Как же Вы пролистывали тему? (спрашиваю уж в который раз). Может, пора уже и в самом деле ознакомиться с темой?

Странно у Вас как-то газ летает: выбрасывается как некое целое со второй космической... Откуда Вы это взяли? Ну даже если и так, то после выброса этой целой продолжать охлаждение уже не нужно - все, что нужно уже свершилось. Теперь этот остаток сжимаем.

Да и про трубу, сколько раз Вам уже говорили: ТРУБА ИДЕАЛЬНАЯ ПРИ УДАРЕ СКОРОСТЬ МОЛЕКУЛ ОНА НЕ МЕНЯЕТ. Ну идеализация такая, так часто делают.

Цитата(contrentrop @ 14.01.2009, 21:46)

Зародыши создаем искусственно — помните, пыль вбрасываем, ионы создаем, капельки-кристаллики впрыскиваем, губки размещаем и т.д.

Это не зародыши, - это центры конденсации или кристаллизации.

Цитата(contrentrop @ 14.01.2009, 21:46)

Почему же кластер рассосется? Опять без обоснований.

Потому что размер такого кластера меньше критического размера зародыша...

Обратите внимание на размеры микроскопических капелек водяного тумана и размеры капелек дождя, льющегося из тучи.
Туман - это аэрозоль, а микроскопические капельки тумана самопроизвольно из кучевого облака не выпадают, пока их размер не будет превышать критический. Только тогда и прольется дождь.

Зародыш конденсации и центр конденсации - есть одно и тоже. Ну да ладно, это термины, называйте как Вам угодно.

Размер будет каким мы захотим. Ведь мы вбрасываем центры-зародыши.

Не забывайте, что в моем проекте кластер обдувается все холодеющим газовым потоком. Так что, если был размер кластера ниже критического, в этих условиях (непрерывное охлаждение), тот же размер становится уже выше критического. И капелька будет продолжать расти.

А облака не падают потому что поддерживаются восходящим конвекционным потоком. Такой поток в моем проекте есть (правда, он не конвекционный). В проекте по мере уменьшения количества газа, его поддерживающая способность уменьшается. И капли полетели вниз.

Опять мимо, Девелопер. Может (о, ужас!) пора призать правильность проекта. Надеюсь, эту фразу Кругляков и К. не прочтут.

Цитата(contrentrop @ 15.01.2009, 11:21)

Зародыш конденсации и центр конденсации — есть одно и тоже.

Нет. Ваше утверждение от непонимания.

Цитата(contrentrop @ 15.01.2009, 11:21)

Не забывайте, что в моем проекте кластер...

Термин "кластер" Вы начали употреблять с моей подачи, а что это такое, тоже представляете слабо...

Цитата(contrentrop @ 15.01.2009, 11:21)

А облака не падают потому что поддерживаются восходящим конвекционным потоком.

Нет, не поэтому. А от того, что представляют собой аэрозоль.
Например, туман над теплой поверхностью воды озера в холодное время года.
Вспомните зимний бассейн "Москва" на месте Храма Христа Спасителя...
Мне доводилось там купаться в начале 60-х...

А как правильно?

Термин кластер на этом форуме мелькнул несколько месяцев назад. В моих постах. Тогда он ускользнул от внимания форумчан. Ну да ладно, можете считать себя первооткрывателем этого термина (прям детский сад какой-то).


Над теплой поверхностью бассейна и был восходящий конвекционный поток. Аэрозольные капли, хоть они и маленькие, тоже подвержены действию силы тяжести. И, если бы не было восходящего потока, они бы опустились вниз. Всем известно, зимой облака ниже, летом выше - из-за интенсивности конвекционного потока. Облака могут и вовсе ложиться на землю - туман.

По существу проекта можете что-нибудь сообщить, уважаемый Девелопер?
Будет он работать или нет? Ну и, разумеется, почему.

Термин "кластер" (от англ. cluster) употребляется в химии и физической химии для обозначения гомогенных и гетерогенных частиц, состоящих из нескольких единиц или десятков молекул одной или различной природы.
Термин применяется и в вычислительной технике, в описании типов данных, в распознавании образов и пр.
Я не претендую на роль "первооткрывателя", просто решил подчеркнуть термин в иллюстративном плане...

В данном случае я его использовал, чтобы показать, что в Вашем "проекте ВД2" образования не то что капель, могущих падать в поле силы тяжести и затем "крутить турбинку", но и образования тумана из таких кластеров не будет происходить из-за того, что не создано никаких условий для сближения охлажденных молекул на расстояния действия сил Ван-дер-Ваальса (для этого требуется либо повышение давления за счет внешнего насоса, либо существенное увеличение концентрации конденсируемого газа для достижения условий пересыщенного пара).

Ваш "проект ВД2" работать не будет. Почему? Из законов термодинамики...

Будет выброс газа (со второй космической) при расширении или нет, зависит от скорости газовой струи и гравитации.

Сконструировать демона, допуская идеализации, несложно (невесомые заслонки и т.д.). Непреодолимые трудности возникают при воплощении, когда приходится от идеализации переходить к реальности.
В данном случае, труба состоит из молекул, которые подвергаются ударам молекул газа и начинают раскачиваться. Температура стенки равна температуре газа.
Быстрая молекула, летящая под углом к оси трубы, врежется в стенку. В общем случае, она потеряет скорость и будет притягиваться обратно. Молекула, летящая по оси трубы, могла бы улететь, но столкнется с возвращающимися обратно.

Вообразить можно многое, но работать оно будет только в воображении.

Это, уважаемый, - 'аргумент' для неспособных думать и неспособных воспринимать правильные версии оппонентов.

Обоснованные аргументы неисправности проекта можете привести?

Труба у нас ИДЕАЛЬНАЯ - тепло не принимающая, не отдающая, скорости молекул не меняющая. Она только лишь ограничивает газ с боков. Все. Подобные идеализации в физике и при конструировании чего-нибудь вполне допустимы. Если Вы хоть сколь нибудь изучали физику, то с подобными идеализациями Вы сталкивались не раз.

Пояснения про трубу Вам давались, видимо, уже ДЕСЯТКИ раз. Вам самому не смешно?

На Ваши последуюшие сообщения о неидеальности трубы, извините, я реагировать не буду. Надоело.

Обоснованные, значимые аргументы неисправности проекта можете предложить?

Цитата(contrentrop @ 15.01.2009, 19:18)

Цитата(Developer @ 15.1.2009, 12:49)

Ваш "проект ВД2" работать не будет. Почему? Из законов термодинамики...

Это, уважаемый, - 'аргумент' для неспособных думать и неспособных воспринимать правильные версии оппонентов.
Обоснованные аргументы неисправности проекта можете привести?

Я не виноват, что Вы неспособны подумать над моими аргументами, это раз...
В проектах не бывает неисправностей, бывают ошибки, это два...
Основная ошибка в Вашем "проекте ВД" - синкретизм, это три...

"Ваш "проект ВД2" работать не будет. Почему? Из законов термодинамики..."

Это Вы называете аргументом над которым я неспособен подумать?

Нельзя ли, не прикрываясь пустословием, сформулировать ошибку проекта? Ведь Вы же ее, судя по Вашим многозначительным намекам, в отличии от всех прочих, прекрасно видите, не так ли?

Ну помогите другим понять ошибку, без Вас ничего не получается!

Короче, дорогие. Начинаем сбор денег на постройку трубы. И проверяем натурным экспериментом.

А может и в самом деле пора. Этому проекту, между прочим, уже 18 лет. За это время никто так и не смог найти в нем ошибку.

Либо ошибка слишком глубоко запрятана, либо (о, ужас!) ее нет.

Ау, физики! Ну пора уже выводы какие-то делать: либо признавать правильность проекта со всеми вытекающими последствиями, либо найти все-таки в нем ошибку.

Таких проектов должно быть множество. Вот на каком заблуждении строит свой проект некий Эмиль (напоминает Вашу идею о 'газе-наполнителе').
/ Испарение какой - либо жидкости внутри герметичного резервуара в атмосфере более тяжелого газа, чем пары жидкости, под действием поля тяжести приводит к тому, что пары испаряющейся жидкости будут вытесняться тяжелым газом к верхней части резервуара./

Это попалось, когда я искал описание процесса расширения газа в трубу. Кстати, описание 'выхлопа' http://dl.kpi.kharkov.ua/tkf/tkf7/htm/master/glt-4.html подтверждает предположение о преимущественном охлаждении газа внизу


У меня остались вопросы.
Давление может быть порядка 1000 атм. Газ полетит с приличным ускорением. Если не учитывать трение о трубу, то в длинной трубе верхняя часть газа вполне может разогнаться до второй космической скорости.
Нижняя часть останется в поле тяготения, а как будет вести себя верхняя часть - лететь со второй космической скоростью и одновременно расширяться?
Разорвется ли столб газа?
Как считать среднюю скорость молекул (температуру) летящего газа, учитывать направленное движение струи или нет?

При 'выхлопе' расширению газа препятствует внешняя атмосфера, а в данном проекте сила тяжести. Формулы должны быть похожими. Может ли, кто ни будь описать процесс (имею виду Марсианина).

Роль газа-наполнителя второстепенная. Для простоты рассуждений исключите его.

Какая разница, где начнется конденсация! Хоть сверху, хоть снизу - проект все равно работает. Оба этих вариантов здесь уже обсуждались. Во многом это от нас зависит: центры конденсации мы можем, например, создавать только сверху, тогда конденсация преимущественно будет происходить именно сверху.

Если какая-то часть газа, по Вашему, разогналась до второй космической скорости, то ПРЕОДОЛЕВ ПОЛЕ СИЛЫ ТЯЖЕСТИ, там в бесконечности, она остановится. Запас кинетической энергии ушел на преодоление гравитационного поля.

О какой 'внешней атмосфере' идет речь?

"Выхлоп" рассматривается в стационарном приближении, а с данным проектом это не пройдет...

Чуть-чуть выше дна, потому что выше условия конденсации не будут выполняться.

О центрах конденсации Вам объясняли десяток раз. В камере Вильсона сначала создают пересыщенный пар, а потом центры конденсации. В трубе пересыщенный пар может быть только внизу, он сконденсируется и так.

Так стрельнем туда болванкой, а потом ее вернем. Вы считаете получим ВД2?

Это выхлоп в атмосферу (в приведенной ссылке).

Про диаграмму состояния вещества Вам тоже объясняли десятки раз. Вы туда заглядывали? А меж тем, там ясно видно, что, при неограниченном снижении температуры и давления, фазовый переход НЕМИНУЕМ. Он будет либо газ-жидкость, либо газ-твердая фаза.

Кроме того, Вам и многим другим уже десятки раз сообщалось, что вслед за бездоказательным утверждением критиков О НЕВОЗМОЖНОСТИ КОНДЕНСАЦИИ НАДЛЕЖИТ ОБЪЯСНИТЬ СУДЬБУ ОСТАВШЕГОСЯ НЕСКОНДЕНСИРОВАННОГО ГАЗА.

В равновесии-то он НИКОГДА НЕ БУДЕТ.