НУ ВОТ И ХОЛОДИЛЬНИК НАШЕЛСЯ !

Берем теплое рабочее вещество и незаметно сбрасываем энергию в безбрежный космос.
Есть источник тепла , холодильник и движение энергии от теплого к холодному. С этого движения классика разрешает стричь некий процент.

В качестве холодильника можно использовать зеркало телескопа направленное в темное место (там около 0). Это предложено лет 100 назад (может Вудом) . Можно проще - термопару длинной 10 км на аэростате, на верху -50 внизу +50. Но эффективнее направить этот телескоп на солнце, больше будет разность температур. А еще проще фотодидод на крыше.

К сожалению на этом все, вместе с быстрыми молекулами в безбрежном пространстве развеялись и чудеса.

Затрудняюсь ответить, так как для осуществления цикла необходимо (как вы говорите) сжатие.
Будет ли выигрыш в работе это вопрос расчета весьма непростого с учетом неопределенности по концетрации газов.
Сомневаюсь я.

Проект будет работать как классическая тепловая машина, на потоке тепла идущем от земли в космос, но не долго т.к. в каждом цикле вместе с теплом будет теряться часть рабочего газа. Чуть выше я попытался все объяснить.

Обоснуйте свои сомнения. Вы не в церкви. Ждем-с.

Вы и здесь невнимательны, уважаемый. Если бы Вы внимательней ознакомились с темой, то увидели бы, что улететь в бесконечность, в предельном случае, могут только несколько процентов вещества. Это доказывалось в теме. Найдите.

А вот 95% все-таки совершают полезную работу. Тогда часть полученной работы тратится на сжатие 5% и остается энергетический профит.

Но это все в предельном случае. В действительности не нужно дожидаться улета 5% - конденсация с энергетической прибылью произойдет раньше.

А можно не сжимать остатки газа после конденсации?
Пущай остаются. Далее испарять что вернулось. И.т.д.

В теоретическом цикле надо сжимать.

Не видно комментария автора к этому сообщению.

Это похоже на серьезное намерение сковырнуть закостеневшие принципы.
Не собираетесь ли Вы вернуть то, что улетело в трубу (со второй и третьей космической скоростью)?

Я бы прикрыл трубу сверху и снял теплоизоляцию (наверху), тепло уйдет за счет излучения. Весь газ останется.
К сожалению получится известная тепловая трубка и никаких чудес.

Послушайте, уважаемый Ксей! Вопросы, задаваемые Вами уже давно и подробно обсуждались в этой теме. Почему бы Вам не ознакомится с темой более внимательно?

Повторю другими словами
1 внизу сжиженный газ получает некое количество тепла и испаряется в закрытом резервуаре
2 газ выпустили из резервуара в трубу, быстрые молекулы безвозвратно улетели и унесли полученное тепло в космос
3 охладившийся газ сконденсировался и опустился в резервуар (кроме улетевших молекул)
С каким пунктом Вы не согласны?

Если вы рассчитали и у вас получился положительный результат (работа), тогда какие могутбыть сомнения.
Одна деталь - при конденсации должно выделяться тепло, которое необходимо отводить в окружающую среду. Тогда ЗСЭ не будет выполнен, и это будет доказательством того, что газ при расширении должен быть НЕ ИЗОТЕРМИЧЕН. Вот тогда будет работа за счет подвода тепла при испарении в рамках ЗСЭ.

С закрытой трубой аппарат работать не будет.
Про такой паровоз я уже писал.


Поясню еще раз.
При расширении возможна конденсация малой части газа (теплота конденсации в тысячи раз больше теплоемкости). Конденсация возможна до тех пор, пока давление газа не сравняется с давлением насыщающих паров при установившейся температуре. При дальнейшем расширении конденсации не будет.

При расширении давление газа падает быстрее, чем давление насыщающих паров. Это объясняется тем, что температура газа снижается существенно медленнее, чем его давление (формулу наверно вспомнят теоретики). Поэтому конденсация прекращается и, как показывает опыт с паром, очень быстро.

Улетевшие молекулы надо вернуть.

Тепло конденсации, разумеется, выделяется и превращается сначала в потенциальную энергию поднятого вещества, затем в кинетическую энергию падающих капель, а затем и в полезную работу. На то он и ВД2.
ЗСЭ выполняется.

Улетел небольшой процент молекул, но их скорости намного выше средней скорости молекул, они унесли всю энергию, которую получил газ внизу. Вылетев со второй космической скоростью сами они не вернуться. Не лететь же за ними. Ну ладно, пошлем за ними невесомый ящик, но он их не остановит, у него нулевой импульс.

А если закроем трубу- "паровоз" работать не будет.

господа,

вот Вам уголек в тему от ведущего спеца ЦАГИ - Снова о вечном:

http://balancer.ru/tech/forum/2007/04/t551...-o-vechnom.html

Как известно, невозможно создать вечный двигатель, в том числе и такой, который не нарушает закон сохранения энергии, то есть вечный двигатель второго рода. Он должен отбирать тепло у какого-то тела и превращать его в механическую энергию, не нагревая другие тела. Однако мои экзерсисы вокруг уранианского дайвера и его силовой установки, приводящей дайвер в движение в атмосфере планеты и одновременно сепарирующей эту атмосферу путем ее ожижения, привели меня к схеме некоторого теплового двигателя, который можно интерпретировать как вечный двигатель второго рода.

Здесь рассматривается сугубо теоретическая, практически не реализуемая схема такого двигателя. Она относится к возможным реальным конструкциям так же как машина Карно к существующим газовым тепловым двигателям. Пусть имеется нагреватель – газовая среда очень большого ('неограниченного') объема при температуре T1. Пусть также есть холодильник – емкость с этим газом в сжиженном виде при температуре T2 < T* < T1, где T* – температура конденсации газа. Давление среды в нагревателе и холодильнике одинаково.

Газ из нагревателя подается на один вход идеального теплообменника, на другой его вход поступает равный по массе поток жидкости – сжиженного газа из холодильника, причем давление этой жидкости предварительно повышено с помощью идеального насоса. В теплообменнике происходит охлаждение и ожижение газа, входящего при температуре T1 и испарение и нагрев жидкости, входящей в него при температуре T2. На выходах из теплообменника имеем то же самое, что и на входах, за единственным исключением – давление газа больше давления окружающей среды. Жидкость из теплообменника поступает в холодильник при температуре T2 для восполнения потерь, а сжатый и нагретый газ при температуре T1 адиабатически расширяется на идеальной турбине до давления окружающей среды, охлаждаясь при этом, и возвращается в нагреватель (выбрасывается в окружающую среду). Очевидно, что работа газа на турбине больше, чем потребная работа насоса, поэтому часть работы на турбине можно использовать для привода насоса, а часть может быть выведена из рассматриваемой системы, состоящей из нагревателя, теплового двигателя с фазовыми переходами и холодильника. При этом нагреватель охлаждается при сохранении его массы, а температура и масса холодильника остаются неизменными – получаем вечный двигатель второго рода.

Почему нет?

Это Карно наоборот, все промто и понятно, только никто из спецов по термодинамике не смог опровергнуть.

Это при старте с Земли у них скорость большая, а когда они улетят, они свою кинетическую енергию потратят на преодоление силы тяготения - т.е. там в бесконечности уже будут медленными. Возвращаем назад поршнем.

Против Вашего проекта я ничего не имею. Но откройте для него свою тему и обсуждайте его там. Данная тема о другом. Успехов!

да,

уже догадался!

Чтобы произошол ВД2 нужно чтобы хотя бы в какой-то части процесс не мог отражаться в T-S или любой другой диаграмме. Это что-то из области парадокса Гиббса или неизотермичности состояния по высоте. (Причем неизотермичность не конвективной а стационарной природы.)

Не мудрствуя лукаво, ВД2 это когда тепло какого-нибудь источника можно превратить в работу без холодильника. Что и происходит в моем проекте.
Градиент температуры (хоть конвективный, хоть стационарный) в моем проекте значения не имеет. Если его не будет - проект будет работать; если будет - проект будет работать еще лучше.

Что проект будет работать, положим, вы еще не доказали. Что на возвращение улетевших молекул вы не потратите всю полученную работу.

Никто не доказал обратного. А улетевшие молекулы, по моему предположению, тоже сконденсируются, ведь преодолевая силу тяжести они замедляются.

В данном разделе доказывать - это ваша работа, а не наша. Вы автор теории.

Предположение требует обоснования.

Надо наносить состояния и процессы на скажем T-S диаграмме.
Кое-что сразу проясняется, например, что доля несконденсировавшегося вещества будет больше и сжимать надо будет ого-го.

Свои доказательства я давно привел. В них либо никто вникнуть не хочет, либо, что чаще втречается, никто понять не может. Уж сколько раз я призывал оппонентов посмотреть в диаграмму состояния вещества.... Хоть кто-нибудь посмотрел?

А ведь там ясно показано, что при снижении температуры, вещество обязательно претерпит фазовый переход. Разница только в том, что этот переход будет или газ-жидкость, или газ-твердая фаза. А уж как я пытался объяснить про гомогенную конденсацию и гетерогенную! Таких терминов на физфаке МГУ, вижу, даже не знают...

Отмотаеву: Нанесите, обоснуте. Выслушаем. Доказательство типа 'ого-го-го' как-то неубедительно.

contrentrop, было бы разумно, если бы в вашем первом сообщении давались ссылки на расчеты и диаграммы. А вылавливать по частям как-то не с руки...

Они там есть. Например, ссылка на сообщение ? 437, ? 469.
Да и вообще все главные мысли я собрал в первом сообщении. Ознакомьтесь с ним внимательней.

Процес описан не правильно начиная со второго пункта
2) газ выпустили из резервуара в трубу,
он расширится, охладится и возможно часть сконденсируется сразу. Конденсация начнется внизу, где давление газа выше и превышает давление насыщенных паров. (Работу по преодолению сил тяжести совершает нижний слой газа , он поднимает верхние слои и охлаждается). Внутренняя поверхность трубы примет температуру газа, и за счет излучения энергия как по волноводу пойдет в конец трубы. Быстрые молекулы не улетят, будут задевать стенку, менять скорость и направление, передадут энергию стенке , а стенка излучит.

В финале газ остынет за счет излучения через открытый конец трубы и сконденсируется, но сконденсируется внизу, капать не будет.
Т.е. энергия потраченная на испарение газа улетит в трубу без какого либо полезного эффекта.

В умозрительном опыте труба идеальная с нулевой теплоемкостью, никакой она не волновод. Излучение не учитываем, хотя бы потому, что есть еще фоновое излучение вселенной. Стало быть, 'в трубу' ничего не улетает. А улетевшие молекулы мы возвращаем.

Если расчитываете получить только умозрительный эффект от вашего аппарата, можете не учитывать.

Теплоемкость может быть нулевой, но если хотите чтобы молекулы газа отскакивали от стенки, молекулы стенки должна получать импульс от молекул газа и значит греться. А всякое нагретое тело излучает.

В пустом пространстве быстрые молекулы разлетятся во все стороны, в трубе зацепятся за стенку и, может не с первого раза, но отдадут импульс.

Сколько фонового излучения войдет в трубу столько и выйдет.

Заканчиваем?

Без диаграммы, можно сказать и не начинали по настоящему.

Уж сколько раз я призывал оппонентов посмотреть в диаграмму состояния вещества...

Она не имеет никакого отношения к конкретному процессу, это справочная информация, позволяющая выяснить, в какой фазе будет вещество с известными температурой и давлением. Не более. Информации о том, в какой фазе будет содержимое трубы, в ней нет, доколе неизвестны давление и температура в данной точке Огрегата.

А вот вопрос нахождения (строгого) температуры и давления - то, чего вы никак не можете нам предложить. Диаграммой ли, решением уравнений состояния, тушкой, чучелом, но все характеристики процесса должны быть найдены.

В общем, тему пора закрывать - строго подтверждения вы дать не в состоянии, аргументировать свою позицию - тоже. У вас есть трое суток на строгие выкладки - предоставить диаграмму процесса, найти давления и температуры в различных точках трубы и т.п., если этого не будет, тема будет закрыта, теория признана не прошедшей проверку на прочность.

Очень извиняюсь уважаемый Owen, что вмешиваюсь в Ваши модераторские дела. Но не понятно к кому Вы обращаетесь. Если к автору, то он в теме о летающем ранце отправлен Вами в читальный зал, на месяц, без права переписки. Так, что он никак не сможет, чисто технически, чего там предоставить. Он, правда, вообще их не сможет предоставить, но это уже детали. Как обойти эту коллизию, Вам решать. Но мне кажется более справедливым будет продлить срок подачи выкладок до месяца, чем досрочное снятие премодерации.

Автор проекта навязал несколько ошибочных умозрительных положений, на которых построил функционирование своего аппарата. В действительности цикл будет следующий :

1) Сжиженный газ испарится от подведенной к нему теплоты.
2) При расширении выпущенного в трубу газа наибольшую работу по подъему газа совершат нижние слои , они сильнее охлаждаются и находятся под большим давлением, поэтому внизу может начаться конденсация (капель с высоты не будет).
3) Удерживая газ, внутренняя поверхность трубы нагреется до температуры газа, поэтому и труба и газ будут излучать энергию. Температура в трубе выровняется и начнет понижаться за счет потерь излучения через открытый конец. (Открытый конец трубы виден под малым телесным углом, поэтому быстрые молекулы будут сталкиваться со стенкой, передавать ей энергию и притягиваться обратно ).
4) Постепенно газ сконденсируется в нижней части трубы.

Если бы на выходе сжатого газа поставить рабочий цилиндр паровой машины, то получили бы обычный паровоз. Но этого не сделано, подведенная тепловая энергия бесполезно рассеивается в космосе.

Труба как ВД2 (в контрпостановке постулата Клаузиуса) работоспособна в режиме теплового насоса, только выбросить закидоны и все поменять местами.
Вверху испарение от теплообмена с окружающей средой, внизу конденсация при более высокой температуре и передачей тепловой энергии в тепловую машину.
Подача жидкости вверх - капиллярами.

Не получится. Да, капилляр совершает работу по подъему жидкости - но чтобы заставить ее вытечь из капилляра требуется совершить над ней столько же работы.

Из капилляра испаряется, и подъем жидкости осуществляется практически за счет дополнительной теплоты парообразования.

А также дополнительное капиллярное давление, которое и обеспечит неработоспособность ВД2.

Гравитационные (вертикальные) тепловые трубы прекрасно работают, все там испаряется с поверхности вогнутого мениска.
Другое дело что эффект ВД2 по условиям очень малой разницы барометрического давления может соответствовать разнице температур в сотые доли градуса, что никому не надо (до поры до времени).

Поясните пожалуйста поподробнее, что именно работает? Желательно со ссылкой на источник информации.

Хм...

Доказательства давно представленны. Они изложены в первом сообщении с момента появления этой темы. Дело за пустячком - необходимо, чтобы интересующиеся в них вникли.
Модераторы могут думать про мою тему все, что им заблагорассудится, но логика вещей такова - до тех пор пока мои доказательства никто не смог опровергнуть, они остаются доказательствами и идея, соответственно, остается работоспособной.

Доказательства вкратце повторяю, раз уж кому-то трудно прочесть первый пост.

1. Газ при подъеме будет охлаждаться в соответствие с законом сохранения энергии. (Докажите, что это не так)

2. Газ, пока он является газом, будет стремиться улететь в бесконечность - т.е. равновесие в вертикальном газовом столбе никогда не установится. Читайте учебник Кикоина 'Молекулярная физика', страница 52. (Докажите, что это не так).

3. При бесконечном подъеме и сопутствующем охлаждении, стремящемся к абсолютному нулю, газ неминуемо перейдет в другую фазу - или жидкую или твердую. Доказательста - закон сохранения энергии и диаграмма состояния вещества. (Докажите, что это не так).

4. Газ весь улететь в бесконечность не может. Это легко доказывается расчетами основанными на законе сохранения энергии. Расчет приведен в сообщении ? 437. Напомню для невнимательных - расчет делался исходя из нереального предположения о том, что ВСЕ молекулы газа в самом начале процесса отдадут ВСЮ свою энергию небольшой порции (5%), тогда эти 5% смогут улететь. В действительности же ВСЕ молекулы будут стремится улететь, т.е. не смогут улететь и эти 5%.
Таким образом, получается, что с одной стороны газ стремится улететь, с другой стороны энергии для этого ему не хватает. В результате он неизбежно перейдет в другую фазу. (Докажите, что это не так)

5. Даже если мои оппоненты будут бездоказательно утверждать (как они обычно и делают), что конденсации почему-то не будет, то им прийдется объяснить судьбу газа, который, по их мнению, не сконденсируется. Ведь согласно доказательству 2, газ, пока он газ, должен стремиться в бесконечность. И что же с ним тогда то будет? Объясняйте, уважаемые оппоненты.

6. Образовавшиеся капли или кристаллики будут падать вниз. Доказательство - закон всемирного тяготения. (Докажите, что это не так)


Ни одно из этих доказательств еще никем не опровергнуто - стало быть, они остаются доказательствами. Ругань в мой адрес была, религиозные заклинания про невозможность были - а вот опровержений, увы, не было.

С возвращением!

В приведенном ниже сообщении есть ответы на все пункты .

1. Почему капель с высоты не будет?

2. Как труба может нагреться? Она же с нулевой теплоемкостью.

3. Причем тут излучение? Сколько излучения улетает столько же прилетает.

4. 'Открытый конец трубы виден под малым телесным углом, поэтому быстрые молекулы будут сталкиваться со стенкой, передавать ей энергию и притягиваться обратно'. Что сие означает? К кому они будут притягиваться обратно?

Потому что конденсация при равной температуре (а в столбе температура практически равная) происходит на дне - в области высокого давления.

Вот именно поэтому и может.

Здесь я с вами согласен.

В то же время, газ действительно будет частично улетать, а частично конденсироваться на дне трубы.

Почему? А обоснование? А что случится с верхним газом?

Нельзя ли подробности - как труба с НУЛЕВОЙ теплоемкостью может грется? Или мы по разному эти термины понимаем. Я понимаю так: умозрительная труба тепло не поглощающая, тепло не дающая, и тепло не передающая в обе стороны. Она ограничавает газ по горизонтали. Все.

Даже если газ в самом деле будет конденсироваться только на дне трубы - проект все равно работает. Выпускать газ можно не просто так, а через сопло с турбиной. И опять-таки, а что будет с поднявшимся газом?

Схема работоспособна и в измененном виде, а именно:
Внизу постоянный уровень жидкости подогреваемой и испаряемой утюгом.
Вверху жидкость охлаждается окружающей средой и конденсируется, далее стекает, совершая работу.
При этом теплота парообразования неизменна, а высота колонны неограниченна но не бесконечна. Следовательно можно подобрать такую высоту z, для которой g*z больше теплоты парообразования. Вещество в свою очередь должно подбираться с минимальной теплотой парообразования. Высота действительно получается очень большой даже для ксенона.
Такие проекты имеются в сети с расчетом для ксенона, которые более удобен термодинамически для этих целей.

Для облегчения жизни можно вместо утюга приделать тепловой насос для испарения жидкости внизу.

Непонятно - как жидкость может конденсироваться?
Если рабочее тело будет охлаждаться окружающей средой, то это уже не ВД2, а обычный тепловой двигатель - снизу горячий утюг, потребляющий энергию, сверху холодная окружающая среда.
Не.... мой проект не такой.