Цитата(contrentrop @ 31.07.2008, 1:05)

В качестве рабочего вещества возьмем воду...

Подлог первый.
У Вас везде раньше был сжатый газ...

Цитата(contrentrop)

Установка работает на некой планете с силой тяжести эквивалентной земной. Температура атмосферы этой планеты 400 градусов Цельсия.

Подлог второй.
Раньше имелись в виду земные условия, а Вас тут почему-то на Венеру потянуло...

Цитата(contrentrop)

Исходим из предположения, которое уже многократно обсуждалось на форуме, о том что газовый столб безостановочно стремится в бесконечность...

Для тяготения порядка земного это неверно...

Цитата(contrentrop)

Какой энергией обладает 1 килограмм рабочего вещества в стартовых условиях? Кинетическая энергия всех его молекул плюс скрытая теплота конденсации, плюс теплота кристаллизации. Все верно? Молекулу воды для простоты будем считать круглым шариком. Тогда сумма кинетических энергий есть U=(3*ню*R*T)/2=470 000 Джоулей.(Проверяйте на всякий случай). Скрытая теплота конденсации в 1 килограмме - берем 2 300 000 Джоулей. Теплота кристаллизации в килограмме – берем 350 000 Джоулей. Складываем все и округляем в худшую для нас стонону, т.е. в сторону увеличения - получается 3 500 000 Джоулей. То есть, если мы заберем из одного килограмма водяного пара при температуре 400 градусов 3 500 000 Джоулей энергии, то он охладиться до абсолютного нуля. Верно?

Нет, не верно...
Как Вы собираетесьт (с указательным пальцем в глубокомысленном носу) "отбирать" у 1 кг воды эту энергию?

Цитата(contrentrop)

Для вылета в бесконечность телу нужно придать скорость 11.2 км/с. Сколько Джоулей кинетической энергии надо сообщить одному килограмму, чтобы он смог улететь в бесконечность. Считаем Е= mv(в квадрате) пополам =63 000 000 Джоулей (проверяйте).
А в нашем килограмме только 3 500 000 Джоулей.

Откуда берется эта энергия для второй космической скорости? Из внутренней энергии водяного пара?

Цитата(contrentrop)

Как видите, в бесконечность, в предельном случае, может улететь только 3 500 000/63 000 000 часть рабочего вещества. То есть, только 6% вещества останется несконденсированной.

Ничего не видно, простые спекуляции (в смысле простых, но неправильных рассуждений)...

Цитата(contrentrop)

Согласен, Марсианин, с моими оценками?

Не знаю, как Марсианин насчет оценок, а я не согласен с выводами. Они не верны...

После всех Ваших предыдущих 'ляпов', я уже всего ожидаю, но такое непонимание...
Какие подлоги? В первом примере в качестве рабочего вещества я взял вещество для простоты названное мной водой (ну, понимаете, чтобы меньше текста набирать). т.е. 'аш два о'. Мне казалось, что все физики, даже самые захудалые, знают, что вышеназванное вещество может быть в трех агрегатных состояних обычно именуемых: лед, вода, пар. В каком именно состоянии будет данное вещество зависит, например, от температуры. В приведенном примере процесс начинается с 400 градусов Цельсия. Уважаемый Девелопер, может вещество 'аш два о' при 400 градусов быть жидким?
Вы в самом деле такой или прикидываетесь? Где Вы подлог увидели?

Далее. Какая Земля, какая Венера! Обсуждается общий принцип действия, он верен для любой планеты, хотя бы и придуманной. Это абстрагизация, идеализирование - ну, это Вам вряд ли понятно.

Ну, а дальше... на все Ваши последущие вопросы есть ответы в том же тексте, который Вы цитируете. По моему, проблема уже... хм,... Вы давно отдыхали? Ну, такой, знаете, полноценный длительный отдых! Может и назревшие проблемы урегулируются.

В реальном случае будет получаться более трех процентов.

Конечно, можно. Только вот сколько работы на это нужно затратить?

А теперь предлагаю вам, исходя из того же самого предположения, оценить, какой для работы машины нужен объем "на бесконечности", с которого вы потом будете собирать газ. Ведь давление там будет ничтожным - а стало быть, объем, который займет газ, будет весьма и весьма велик...
А если вспомнить, что работа, которую потребуется совершить для сбора газа, пропорциональна занимаемому им "на бесконечности" объему...

Нисколько. Те 3-6%, напомню, улетели в бесконечность, затратив минимально возможную энергию, соответствующую второй космической скорости, То есть, там, в бесконечности, они НЕПОДВИЖНЫЕ. Ведь они же всю свою энергию потратили на преодоление поля. Ну, а теперь легко понять, что будет с группой неподвижных молекул - они притянуться, слипнутся, образуют твердую фракцию. Теперь нам остается сделать ничтожный толчок в сторону планеты. И все - далее вещество будет разгонятся силой тяжести, ну, и не забыть турбины подставить.

А вы верите, что все так и будет? Разочарую вас - часть энергии они все равно оставят при себе. Так что сжимать их придется принудительно.
Или вы полагаете, что они так и будут - сначала улетать на бесконечность, а потом сами оттуда падать?

А Вы как-то иначе считаете? И как же? Ну, и, как водится, обоснование. А то верю-неверю... Мы же не в церкви, уважаемый.
Не понимаю, откуда у них энергия останется. Ну, а если и останется, в чем проблема - сожмем эти 3% и завершим цикл.

И потратите на это нетепловую энергию. Доведете температуру рабочего тела до внешней. Потом начинаете теплообмен, а устройство тепла-то и не поглощает...

Да мне просто лень. Вот подождите, вернется в сентябре с дачи великий термодинамик Перегудов - он все точно посчитает. А лично мне достаточно, что циклы будут не совпадать, а значит, процесс будет просто исчерпывать запас удачи, заложенный в него с начала, и в конце концов остановится безо всякого вечного движения.


Как какая? Когда все процессы испарения и обратной конденсации установятся.


Рассмотрим чисто теплоизолированную фазу. В начале было неравновесное состояние: газ в сосуде под давлением, снаружи - под меньшим давлением. В конце - равновесное: часть газа сконденсировалась, часть осталась, давление выравнено (и спадает по высоте, главное, в сосуде и вне сосуда перепада нет), температура тоже установилась одинаковой. И температура ниже, чем вначале.
Так вот, все это не просто так, а задается численными параметрами. Разность давлений, доля сконденсировавшегося газа, температура. И в результате газ не конденсируется весь без остатка, остается летать какое-то количество. Перед теплообменной фазой вы закрываете сосуд с конденсатом, а это количество остается вне сосуда. Из-за этого в следующем цикле гаха в сосуде меньше, давление в сосуде меньше, меньше разность давлений. Когда газ вылетает, он из-за меньшей разности давлений меньше охлаждается. Его конденсируется меньше, чем в прошлый раз. Окончательная температура получается выше, чем в прошлый раз.
В результате за много циклов просто тратится то неравновесное состояние, которое было в самом начале. Все устройство работает как машинка на пружинном заводе: рано или поздно завод кончается.


Да, разные.


Только та, которая у этих молекул уже есть по распределению Больцмана. Ни от чего никакую дополнительную энергию эти молекулы не отбирают, и в принципе не могут.


Равновесие между фазами и температурное по высоте.


Может, вы будете Кикоина не по одному слову читать, а целыми параграфами?


Это вы их запутываете.


Так вот, это не обзяхательно появляется при внешнем поле.

'Да мне просто лень. Вот подождите, вернется в сентябре с дачи великий термодинамик Перегудов - он все точно посчитает. А лично мне достаточно, что циклы будут не совпадать, а значит, процесс будет просто исчерпывать запас удачи, заложенный в него с начала, и в конце концов остановится безо всякого вечного движения'

Сколько же лодырей развелось!
Уважаемый Мунин, Вы понимаете, что Вам говорят? Не нужна череда циклов! Рассмотрите ОДИН-ЕДИНСТВЕННЫЙ. Ежу понятно, что если после первого цикла система не будет приведена в исходное состояние с энергетической прибылью, то второй незачем и начинать. Докажите, что так будет (или не будет). Все.

'Как какая? Когда все процессы испарения и обратной конденсации установятся.'

А как так они установятся, если газ непрерывно улетает и его становится все меньше и меньше и температура все ниже и ниже? Вы, знаете ли, привыкли к простеньким условиям, описанным в учебниках. Нет внешнего поля, сосуд герметично закрыт, P, V и T зафиксированны. А тут вот все непрерывно меняется. Вот, например, на Луне была атмосфера и нет ее - улетела. А Вы говорите равновесие - ладно бы, хоть обосновали, а то вот будет и все тут. Решающие доводы надо обосновывать. Переключайтесь со стандартных зазубренных текстов из учебников на новое, неожиданное, нигде не описанное. Тут, правда, уже думать надо, а не у всех получается.

'Рассмотрим чисто теплоизолированную фазу. В начале было неравновесное состояние: газ в сосуде под давлением, снаружи - под меньшим давлением. В конце - равновесное: часть газа сконденсировалась, часть осталась, давление выравнено (и спадает по высоте, главное, в сосуде и вне сосуда перепада нет), температура тоже установилась одинаковой. И температура ниже, чем вначале.
Так вот, все это не просто так, а задается численными параметрами. Разность давлений, доля сконденсировавшегося газа, температура. И в результате газ не конденсируется весь без остатка, остается летать какое-то количество. Перед теплообменной фазой вы закрываете сосуд с конденсатом, а это количество остается вне сосуда. Из-за этого в следующем цикле гаха в сосуде меньше, давление в сосуде меньше, меньше разность давлений. Когда газ вылетает, он из-за меньшей разности давлений меньше охлаждается. Его конденсируется меньше, чем в прошлый раз. Окончательная температура получается выше, чем в прошлый раз.
В результате за много циклов просто тратится то неравновесное состояние, которое было в самом начале. Все устройство работает как машинка на пружинном заводе: рано или поздно завод кончается'

Какое начальное давление газа вне сосуда? В начале цикла никакого газа над сосудом нет - труба пустая. Может, Вас в заблуждение ввел газ-наполнитель. Так у него вспомогательная роль. Для простоты выбросьте его из рассуждений (уже жалею, что его в описание включил, не ожидал такого низкого уровня восприятия от физиков МГУ). Или какой такой начальный газ над сосудом Вы подразумеваете?
Про газовый остаток: уважаеый Мунин, уж сколько раз говорилось (и расчитывалось) в теме - МЫ ЕГО В КОНЦЕ ЦИКЛА СЖИМАЕМ, ну чтобы вернуть систему в исходое состояние. В результате, все вещество в конце цикла находится в закрытом отсеке и над отсеком уже ничего не летает. Ну, вникните в конце концов в суть темы!

А в чем же отличие. Объяснили бы.

А что, если некоторые молекулы по каким-то причинам уменьшат свою скорость, соседки их подталкивать не будут? Вот Вы заявляете, что 'в принципе не могут'. В самом деле 'не могут'?

Тем не менее, в Кикоине это написано и даже обосновано, нравится Вам или нет. И игнорировать эту информацию в данном контексте никак нельзя. Вижу, что для Вас эта информация ну очень неудобная, как бы Вам хотелось чтобы ее не было! Ну, так Вы от нее уходите-увиливаете, ну так стараетесь игнорировать-исказить. А она есть (шило такое колючее). И ее надо учитывать.
Сам факт того, что я эту иформацию знаю, уже говорит о том, что учебники я читаю полностью. Иначе ее и не найти. А вот почти все (или все) форумляне этого не знали. И мне пришлось им это объяснять и, помню, я многих форумлян этим изрядно удивил. Так, кто лучше учебники изучает?

Но мы ведь уже согласились, что температура в столбе газа будет везде одинаковой. А температура пропорциональна средней кинетической энергии молекул.
Да даже если без энергии рассуждать - сначала, по вашим собственным словам, столб газа самопроизвольно расширяется в бесконечность (причем вне зависимости от начальных условий), а когда приходит время сжимать вдруг начинает самопроизвольно падать назад? Эта картина кажется мне не слишком правдоподобной...

Проблема в том, сколько работы потребуется совершить, чтобы сжать эти 3%. Ведь если вся полученная вами от турбинок энергия уйдет на сжатие остатков газа, то какая с этого процесса будет польза?

Если бы мы сжимали все 100%, то мы бы полностью вернули всю работу, а так сжимаем только 3%, а работу получили от 97%. В каком случае надо больше энергии на сжатие? Арифметика вроде нехитрая.

Да падает то не газ, а ИНАЯ ФАЗА. Либо капли, либо кристаллики. Газ не упадет. А сжимать будем ту часть, которая не превратилась в жидкость-твердость.

Понимаю. Рассмотрел. А вы чего-то ушами прохлопали.


Они установятся быстро. Газ улетает медленно. Для примера: равновесие установится за несколько часов или дней, газ улетает за миллиарды лет.


Вот и давление нулевое. А в конце цикла - уже не нулевое. Поэтому цикл и не воспроизводится.


Ну давайте вы его сожмете. В начале теплота газа в сосуде была . Вы выпустили газ, суммарная теплота не изменилась. Потом вы сжимаете остаток, прилагаете работу , и получаете увеличение теплоты . В результате у вас такая же ситуация (весь газ в сосуде), только теплота газа уже . Поскольку состояние газа однозначно определяется его теплотой, то у вас и состояние в таком случае оказывается только таким: температура газа выше, чем начальная, весь газ в сосуде в газообразном состоянии (так как температура выше критической). Иначе быть не может. После этого вы снимаете теплоизоляцию, и у вас система начинает не поглощать теплоту, а отдавать, потому что ее температура выше температуры окружающей среды. Снова никакого вечного двигателя, только еще глупее получилось.


Отличие в форме потенциальной энергии. Для планеты она такова, что потенциальная энергия никогда не выше 0 (на бесконечности). Но вообще для произвольного внешнего поля это правилом вовсе не является.


Не будут, потому что сами тоже уменьшат свою скорость.


Да, читайте статфизику. Система уже находится в наиболее вероятном состоянии, и уйти из него не способна.


Я не говорю, что это в Кикоине не написано и не обосновано. Я говорю, что там написано и обосновано совсем другое, чем кажется вам. А вы, вместо того, чтобы разобраться, выдираете цитаты.


Насквозь прочесть и полностью понять - вещи разные. В одном случае достаточно пальцем по строчкам водить, в другом - необходимо кучу ранее прочитанных вещей в голове держать, да еще и укладывать одно с другим в соответствие.


Не преувеличивайте. Почти всем форумлянам просто в голову не могло прийти, что вы используете аргумент, который на самом деле никак к задаче не относится.


Тот, кто их понимает. И понимание по традиции выясняется крайне легко: умением пользоваться знаниями.

А почему вы думаете, что в процессе конденсации ваши "турбинки" дадут столько же работы, сколько нужно на сжатие всего газа? По меньшей мере неочевидно...

Ладно, Марсианин, такой вот простенький числовой перебор, думал, что эксперты такое сами могут сделать.
Из всех теплот, содержащихся в веществе, самая большая, подавляюще большая, это скрытая теплота конденсации. Вот ее то и будем учитывать. Ну и допустим, что до кристаллизации дело не дойдет.
Мысленно разделим газ, например, на 4 части. Допустим, сконденсировалась первая четверть. Из нее выделилась 1/4 всей первоначальной скрытой теплоты всего стартового количества газа и поглотилась оставшимися 3/4 газа. Эти 3/4 газа, получив эту теплоту, поднимуться выше, тем самым уже превращая тепло в механическую энергию.
Затем сконденсировалась вторая четверть и отдала свою ¼ часть скрытой теплоты оставшимся 2/4. Они соответственно поднимутся еще выше.
Затем сконденсировалась третья четверть и отдала свою ¼ скрытой теплоты оставшейся одной четверти газа.
Теперь посчитаем сколько от всей стартовой скрытой теплоты останется в виде тепла (кинетической энергии молекул) в последней четверти газа. Учтем, что последняя четверть еще не сконденсировалась и свою скрытую теплоту еще не выделила. Получаем: 1/3*1/4 +1/2*1/4 +1/4 =11/24. Все верно? Проверяйте.
Это означает, что когда сконденсируется 75% газа, оставшиеся 25% будут содержать в себе в виде тепла 46% стартовой скрытой теплоты. Остальные 54% превратились в работу.
Эти рассуждения можно перенести и на оставшуюся четверть и раздробить ее тоже на четыре части. В результате получим: в виде газа осталость 1/4*1/4= 1/16= 6% стартового состава. А в виде тепла в нем осталось11/24*11/24=121/576=20%.
Вывод: когда останется 6% газа, они (6%) будут содержать в себе 20% от стартовой скрытой теплоты всего газа. А 80% всей стартовой скрытой теплоты превратились в работу.
Повторим итерацию еще раз: останется 1.5% газа с 10% от всей теплоты, а 90% превратились в работу.
А если еще учесть, что сконденсироваться может и еще больше газа, то приведенное соотношение будет еще более убедительным.

'Они установятся быстро. Газ улетает медленно. Для примера: равновесие установится за несколько часов или дней, газ улетает за миллиарды лет'


Вижу, уважаемый Мунин, с Вашей стороны присутствует полное непонимание обсуждаемого предмета.
Мы обсуждаем цикл на уровне его теоретической возможности, не взирая на время. То есть, мы рассматриваем цикл с учетом многомиллиарднолетнего улета молекул. Не за несколько минут, как Вы подумали, а за миллиарды лет. Понятно?
Итак, что же будет в предлагаемой системе за.... ну скажем, триллион триллионов лет?

Ну, на счет того сколько теплоты осталось, как-куда-сколько именилась-превратилась, я только что Марсианину ответил. Вникайте.

Извините, не понял. Прошу объяснить разницу еще раз. Итак, в чем же принципиальная разница между фразами:

'медленная необратимая утечка атмосферы в межпланетное пространство'

и

'улет молекул газа в бесконечность'

А также прошу форумлян высказаться по этому вопросу. Кто понимает принципиальную разницу между приведенными фразами? Ну, кроме, Мунина конечно.
Может, я один такой глупый - мне кажется, что разницы нет.

'Насквозь прочесть и полностью понять - вещи разные. В одном случае достаточно пальцем по строчкам водить, в другом - необходимо кучу ранее прочитанных вещей в голове держать, да еще и укладывать одно с другим в соответствие.'

'Не преувеличивайте. Почти всем форумлянам просто в голову не могло прийти, что вы используете аргумент, который на самом деле никак к задаче не относится.'

'Тот, кто их понимает. И понимание по традиции выясняется крайне легко: умением пользоваться знаниями.'


И для Мунина и для форумлян.
Совсем недавно Вы, Мунин, заявили, что я прицепился к мелкой незначительной формуле, которая, мол, практически нигде не действует (цитирование неточное по словам, но точное по смыслу), и на ее основе выдумываю всякие глупости. А вот настоящую и важную и самую распространенную я, мол, игнорирую.
Итак, какая из них главнее-важнее-распространненее. Та формула, которую Вы считаете главной и широкой, выводилась для однородного гравитационного поля. Где Вы видели во вселенной однородное гравитационное поле? Таких полей нет. Потому Ваша важная формула вообще ничего реального в природе не описывает.
Около любой планеты гравитационное поле убывает по квадратичному закону. Именно для такого поля (настоящего) и выводилась настоящая барометрическая формула, которую Вы низвели в ранг мелкой-незначительной.
Казалось бы, ну упростили формулу для студентов, ну, чтобы им легче было задачки решать. В общем-то логично. Но в этом упрощении забыли, что у этих двух формул принципиально разный смысл (по крайней мере, в данной теме).
По настоящей формуле газ улетать в бесконечнось может. И он в самом деле улетает. Вот Лунная атмосфера улетела. Факт. Формула работает.
По упрощенному варианту формулы (для однородного поля) газ в бесконечность улететь уже не может. Что не наблюдается в природе. Иначе на Луне была бы атмосфера.
И разные смыслы этих двух формул оказывают решающее влияние на работу предлагаемого проекта. Если принять один вариант формулы (настоящий) проект будто бы должен работать. По упрощенному, и чаще встречаемому в учебниках, варианту уже не должен (будто бы). Как Вы, Мунин, пишете: '... всем форумлянам просто в голову не могло прийти, что вы используете аргумент, который на самом деле никак к задаче не относится.'
Не относится к задаче данный аргумент? Улетает газ в бесконечность или остается в равновесии - это одно и тоже?
Что Вы там загнули насчет умения пользоваться знаниями? Очевидно, имеется в виду, что я не умею ими пользоваться, Вы, опять-таки очевидно, умеете? Почему же мне, глупому-бестолковому, приходится Вам, умному-начитанному, объяснять вышеизложенные вещи и направлять Ваши экспертные усилия в правильную сторону. Ведь суть проекта Вы до сих пор толком и не поняли.

Ошибка. Вы забыли про то, что второй и третьей четвертям перед началом конденсации придется передать полученную ими долю скрытой теплоты остальным, чтобы охладиться до температуры конденсации. Так что получаем 3/4.
Причем оставшаяся доля - 1/4 - не "превратилась в работу", а осталась в форме внутренней энергии у той доли газа, которая не сконденсировалась.

Если вы опираетесь на этот эффект, то можете быть уверены, что ваша система работы не совершит. С учетом такого различия в скорости процессов конденсация будет происходить только на поверхности жидкости. Выше ее она будет происходить разве что только первые несколько минут.
К слову - вы ведь собирались в конечном варианте установки заменить гравитацию на вращение? А ведь там улетать на бесконечность газ вряд ли сможет...

Я вас поздравляю. За это время весь газ улетучится, в том числе и тот, который сконденсиловался, сначала испарится, а затем улетучится. Вы просто мастер самому себе подножки ставить.


Неверно вы ответили. Вникните в то, что я написал про окончательное (равновесное) состояние. Все ваши рассуждения в конечном счете приводят к окончательному состоянию, а уже оно (независимо от остальных процессов) не позволит циклу быть воспроизводимым.


Мне не нравятся ваши передергивания. Я могу потерять интерес к вам как к собеседнику. Речь шла о разнице между другими фразами, и не фразами даже, а физическими условиями.


Увы, оно совершенно ошибочное и по смыслу. Не о формуле шла речь.


Обломитесь. Эта формула выводилась для произвольного потенциального силового поля вообще. Так что даже гравитационное поле - всего лишь частный случай.


Снова обломитесь. Барометрическая формула никакой привязки к квадратичному закону убывания не содержит. Более того, она содержит привязку к линейному закону.

Нельзя столько лажать. Садитесь читать учебники, хотя бы того же Кикоина.


Аргумент нелепый, потому что в соответствии с ним и на Земле не должно быть атмосферы, и на Венере, а уж Юпитер и Солнце вообще должны были бы без остатка испариться.


Ничтожно малое, если вы не настаиваете на том, что проект даже одного цикла закончить не сможет (см. выше).

Какая ошибка, Марсианин?

Ты не понял, что последующие четверти получив энергию от от предыдущих, НЕ передают ее последущим - ОНИ ТРАТЯТ ЕЕ НА ПОДЪЕМ ВВЕРХ. Подумай. Ведь они получают эту энергию в виде прироста своей кинетической энергии. Стало быть, полетят выше. Ошибки нет.

Да что с тобой, Марсианин! Ну если какая-то часть газа выделила свою скрытую теплоту, то она стала ЖИДКОСТЬЮ, находящейся на какой-то высоте. Эта жидкость полетела вниз на турбины - вот она и работа. В данном примере, 54% в работу - 46% оставись в виде тепла у последней четверти.

Почему не совершит? Поверхность жидкости где находится, Марсианин? На поверхности капель. Так? А где капли находятся? По всей высоте столба. Так? Ну, про необходимость создания центров конденсации мы уже говорили. Забыл, что ли? Они (центры) будут нами создаваться по всей высоте. Стало быть, и капли будут по всей высоте - и они полетят вниз на турбины. Почему же работы не будет?
Во вращающейся системе поле силы инерции тоже неоднородное - оно зависит по линейному закону от расстояния. Для такого поля срабатывает такой же эффект -молекулы летят в бесконечность. На уровень техники, чтобы предотвратить чудовищное забалтывание переходить пока не надо. Просьба такая. Обсуждаем ПОКА проект на уровне его теоретической возможности. Тут еще много вопросов.

'Я вас поздравляю. За это время весь газ улетучится, в том числе и тот, который сконденсиловался, сначала испарится, а затем улетучится. Вы просто мастер самому себе подножки ставить'

'Аргумент нелепый, потому что в соответствии с ним и на Земле не должно быть атмосферы, и на Венере, а уж Юпитер и Солнце вообще должны были бы без остатка испариться'

Ну-у-у..., Мунин. А я так на Вас надеялся...

Вы, как выясняется, и закона сохранения энергии не знаете. Как же может весь газ улетучиться? Недавно я приводил числовой расчет - сколько газа, в принципе, может улететь в бесконечность. У меня получилось только 6%, у Марсианина только 3%. Найдите это пост и вникните в него. Ведь для улета нужно преодолеть поле силы тяжести, а для этого нужна энергия. Газ ее может брать только из внутренних запасов. Поэтому оставшиеся 94% газа, ОТДАВ ВСЮ СВОЮ ЭНЕРГИЮ улетевшим молекулам, остануться неподвижными, т.е. слипнуться в твердую фракцию и никуда уже не улетят.

На Луне, уважаемый Мунин, атмосфера УЖЕ улетела, потому. что лунная сила тяжести маленькая. На более тяжелых планетах атмосфера сейчас УЛЕТАЕТ, потому что сила тяжести побольше. И улетит - это только вопрос времени. Вы и этого всего не знаете...

А дальше у Вас типичные приемы геббельсовской пропаганды:
а) ври, не бойся;
б) обвиняй - пускай оправдывается.
Далеко пойдете в нашем обществе. К сожалению. Давайте теперь сюда Перегудова, что ли. Может, он с проектом справится.

Только конденсироваться-то они все равно внизу будут...

Нет, разумеется. Вы же помните, что при снижении давления температура конденсации уменьшается?
Что происходит после открытия заслонки? На первом этапе, за несколько минут, установится более или менее равновесное состояние столба. Прекратят бегать ударные волны.
На втором этапе, который будет продолжаться (предположительно) несколько часов или даже дней будет происходить активная конденсация по всей нижней части трубы, с формированием капель и их падением. Конденсация будет продолжаться до тех пор, пока давление газа над поверхностью жидкости не станет равно давлению ее насыщенного пара при той же температуре.
На третьем этапе (продолжительность - от миллиона лет) газ убегает на бесконечность. Но при этом давление газа на поверхности жидкости равно давлению ее насыщенного пара! А значит, выше поверхности давление ниже давления насыщенного пара, и конденсация невозможна в принципе!

Конденсация пара в вашей установке всегда происходит по возможности ниже. Единственное условие, при котором возможна конденсация выше поверхности жидкости - это если процесс конденсации идет очень быстро, и столб не находится в достаточно равновесном состоянии. А убегание газа происходит миллионы и миллиарды лет - не слишком-то быстро...

Ты не все учитываешь, теория конденсации не так проста, как ты излагаешь. Но ты хотя бы задал правильное направление обсуждения. Я все думал, когда же мы будем обсуждать механизм образования капель. Но появился Мунин и опять все заболтал.
Знаешь ли, Марсианин, конденсация бывает гомогенная и гетерогенная? Знаешь, что давление насыщенного пара вблизи жидкости зависит еще и от радиуса кривизны поверхности и от направления ее изгиба (вогнутая, изогнутая). Знаешь, что твои фразы про соотношение конденсация-насыщение не учитывают, например, метастабильные состояния. А всю эту теорию надо бы экспертам знать. А пока сообщаю, что конденсация возможна и при понижающемся давлении и она широко используется в технике.То есть капли будут и сверху.
Ну а пока можешь прочесть статью про конденсацию из энциклопедии. Я ее Девелоперу предлагал, он читать не захотел.

http://www.xumuk.ru/encyklopedia/2093.html

Неохота статью прочесть - вот из нее цитата:
'Конденсация происходит при изотермич. сжатии, адиабатич. расширении и охлаждении пара или одноврем. понижении его давления и т-ры, к-рое приводит к тому, что конденсиров. фаза становится термодинамически более устойчивой, чем газообразная. Если при этом давление и т-ра выше, чем в тройной точке для данного в-ва, образуется жидкость (сжижение), если ниже - в-во переходит в твердое состояние, минуя жидкое (десублимация). К. широко применяется в хим. технологии для разделения смесей посредством конденсации фракционной, при сушке и очистке в-в и др., в энергетике, напр. в конденсаторах паровых турбин, в холодильной технике для К. рабочего тела, в опреснит. установках и др.'

Разумеется, конденсация при понижении давления возможна. Действительно, есть пример - адиабатическое расширение.
Но для конденсации при понижении давления необходимо также и понижение температуры, не так ли? А столб газа наш находится практически в равновесии - следовательно, температура в нем от высоты не зависит. С этим, сколько я помню, вы согласны?
Далее. Метастабильные состояния. Скажите пожалуйста, разве пар может находиться в равновесии в пересыщенном состоянии над (плоской) поверхностью жидкости?
Кривизна поверхности, действительно, влияет на давление насыщенного пара. Но чтобы добиться конденсации выше поверхности жидкости, вам пришлось бы сделать, чтобы кривизна поверхности жидкости была больше, чем кривизна поверхности образующихся на ваших центрах конденсации капель. Вряд ли у вас это получится...

Я опять не понял, о какой поверхности жидкости ты говоришь. Ты имеешь в виду какую-то лужицу на дне трубы? Я, например, подразумеваю капли. А каплю можно рассматривать не только сверху, но и снизу и сбоку.
Температура, хоть и одинаковая по высоте, но она снижается у всего столба. И очень быстро в начале процесса. Разумеется, ожидать миллиарды лет не нужно - это только теоретический уровень обсуждения. Мне кажется, что все основные процессы пройдут быстро, останется газовый остаток и его, чтобы не ждать миллиарды лет, мы сожмем.
Кроме того, если окажется, что без миллиардов лет никак не обойтись, то я знаю, как процесс расширения можно ускорить до технически приемлемого уровня. Но об этом потом - просьба такая. Пока нужно понять: сработает цикл за миллиарды лет или нет.
Под метастабильными состояниями подразумевается состояние, когда иная фаза еще не появилась. Твой вопрос имел бы смысл, если бы ты спросил, а может ли быть пересыщенный пар в метастабильном состоянии (то есть жидкости рядом нет). Отвечаю - может. Пример - камера Вильсона.

Да, в первую очередь именно ее. Именно на дне трубы следует ожидать основной конденсации.

Только после первого или даже второго этапа вряд ли останется три или шесть процентов. Мне кажется, что этот "остаток" составит больше половины. Впрочем, здесь требуется более тщательная оценка.

Этот вопрос имел бы смысл, если бы у нас была такая ситуация. Но после падения первых же капель на дне появится "лужица", и метастабильные состояния перестанут нас интересовать.

Да почему же только на дне? Будет и на разных высотах. Ну, да ладно, можешь считать, что это так (хотя это не так), но, напомню, на работоспособность проекта это не влияет. Даже если конденсация будет только в самом нижнем слое, цикл все равно будет работать. Только энергию надо будет собирать не верхними турбинами, а нижней. Ну, в выходном отверстии нижнего отсека будет турбина стоять - газ, при открытии заслонки, пойдет вверх и закрутит эту турбину. Потом газовый столб конденсируясь в нижнем слое (по твоему видению) будет 'проседать' и 'уляжется' жидкостью в нижнем отсеке. Остаток сжимаем. Марсианин, между прочим, это уже было, забыл что ли? Дачные работы так на память влияют?
Метастабильные ситуации не проблема - по всей трубе прилепляем крупинки радиоактивного препарата, они создают ионы, которые и становятся ядрами конденсации. Это мелкие технические детали, а что с общим принципом. Будет цикл работать?

Цитата(contrentrop @ 31.07.2008, 1:05)

Ну, что ж, оценим предельно возможное соотношение сконденсировалось-несконденсировалось. В качестве рабочего вещества возьмем воду (для нее много везде табличных значений). Установка работает на некой планете с силой тяжести эквивалентной земной. Температура атмосферы этой планеты 400 градусов Цельсия. Критическая температура рабочего вещества (воды), округляем 375 градусов Цельсия. Исходим из предположения, которое уже многократно обсуждалось на форуме, о том что газовый столб безостановочно стремится в бесконечность...

Простая задача.
Найти конечную температуру Т2 стационарного потока перегретого пара, вытекающего через сопло в атмосферу из камеры, где он имел температуру T1=673 К и находился под давлением Р1=5 атм, если давление наружного воздуха равно Р2=1 атм.
Перегретый пар считать идеальным газом.
Решение.

В градусах Цельсия это 400 и 170.
Скажите, contrentrop, на какой высоте будет конденсироваться охлажденный до 170 градусов Цельсия водяной пар?
Если хотите, можете ввести поправку на реальный газ (то есть учесть силы Ван-дер-Ваальса)...

Не понимаю, зачем Вам в Вашей задаче внешний воздух - внутренность трубы от него изолирована. Снаружи вообще может быть все, что угодно - окружающая среда. Да и поток отнюдь не стационарный.
А по поводу конденсации. На мой взгляд, она будет происходить по всей высоте трубы. Снизу больше - сверху меньше. Но по этому вопросу я хотел бы проконсультироваться со знающими людьми. В теорию конденсации я вникал - она довольно сложная. Насколько я в ней разобрался, в моем проекте конденсация все-таки должна быть, ну как минимум, частично. А что, на физфаке МГУ нет ни одного человека, который хорошо знает все тонкости конденсации? Какие специализированные кафедры есть в МГУ? Вот бы сюда его.

Цитата(contrentrop @ 6.08.2008, 17:08)

В теорию конденсации я вникал...

В "Статистической физике" Льва Ландау и Евгения Лифшица (параграф 162 "Образование зародышей при фазовых переходах") внятно и доходчиво об этом написано...

Не мытьем, так катаньем (я ведь все равно не отстану):
скажите тогда, contrentrop, при каком давлении водяной пар с температурой 170 С начнет конденсироваться в Вашей трубе?

Ну, если там внятно и доходчиво об этом написано, то, видимо, Вы освоили теорию конденсации.Тогда Ваш вопрос странно звучит. Ведь Вы должны знать, что конденсация бывает гомогенная, а бывает гетерогенная. Должны знать, что давление зависит от формы и радиуса кривизны поверхности. Ну, а если для гомогенной конденсации, то давление можно узнать из диаграммы состояния вещества. Нет у меня этой книжки. Может ссылку какую-нибудь?

К сведению форумлян. Один из проявивших интерес к проекту сообщил мне по емелу, что моя идея, оказывается, уже кем-то запатентована в США (USA ? 3953971, F03G7/04 (4/5/1976)). В Америке патент на какую-то чушь будто бы не дают. Ау, форумляне, кто знает английский и кому не трудно проверить по сайту американского патентного ведомства, так ли это? (ихний сайт http://www.uspto.gov/ )

Цитата(contrentrop @ 14.08.2008, 12:40)

(USA ? 3953971, F03G7/04 (4/5/1976))

Это не то. В указанном патенте предлагается тепловая машина, использующая особенности рельефа - к примеру, нагреватель в пустыне и холодильник на вершине горы.

Ну!
И зачем бузить?
В штатах зарегистрировали патент...
Да по барабану!
Скажите, contrentrop, при каком давлени вода, нагретая до 170 С станет конденсироваться в жидкость?
Как Вы полагаете, это важно или нет?

Недавно в интернете наткнулся на информацию о том что, оказывается, Циолковский тоже изобрел ВД2. Да и вообще, многие его труды официальная наука сильно прижимает, мол, еретик он.
Его двигатель, оказывается, сильно похож на мой. Основные идеи совершенно одинаковы. Сравните, кому интересно. Ну я то, понятное дело, глупый изобретатель ВД2, а что и Циолковский тоже?

( http://www.sdmpress.ru/articles.shtml
Бестопливный тепловой двигатель с использованием возобновляемой энергии
Рассмотрены теоретические предпосылки создания бестопливного экологичного теплового двигателя, использующего низкопотенциальное тепло окружающей среды.
Щербаков В.Ф.
Файл PDF 194 кб)

Внизу тепло, потому что солнечные лучи проходят сквозь холодную атмосферу и поглощаются землей. Раз тепло, значит вода испаряется (под кроватью тоже тепло), при этом тепло тратится на фазовый переход.
На верху холодно. Пар конденсируется, выделившееся тепло излучается в космос. Капли падают на землю и все сначала. Энергию падающей воды давно научились использовать. Есть нагреватель, холодильник и перенос тепла, все по науке и вечный двигатель здесь ни при чем.
Если перекрыть энергию от солнца - все остановится.

Этот круговорот проходят в пятом классе школы, или даже в начальной. Может быть пропустили в свое время, так постарайтесь наверстать.

Цитата(Ксей @ 7.11.2008, 14:08)

Пар конденсируется, выделившееся тепло излучается в космос.

Интересно было бы узнать от Вас, каков спектральный состав "излучаемого" в космос тепла...
Может быть выделившееся при конденсации водяного пара тепло просто расходуется на нагрев газовой атмосферы Земли?
Как Вы на это смотрите?

Конечно нагревается окружающий воздух, но в финале воздух излучает энергию в космос (часть обратно на землю).
Спектральный состав сложен (озон, вода, углекислый), порядка 5-30 мкм.

Эта тема, вообще-то, о другом. О водовороте можно поговорить в теме Приколиста - она где-то неподалеку. А по существу данной темы можете что-нибудь сообщить?

Этому вопросу примерно 150 лет.
Вопрос наличия/отсутствия стационарного градиента температуры в поле сил.
Второначальники не располагает экспериментом подтверждающим отсутствие.

Стационарный градиент температуры в моем проекте не при чем. Я считаю, что градиента не будет - проект работает и без него.
Если же, вдруг, градиент существует, - то проект будет работать еще лучше.
Ваша мысль не понятна - будет проект работать или нет? Ну и, разумеется, почему.

На первых страницах обсуждения (дальше я не смотрел) высказывалось мнение, что энергии для сжатия газа в следующем цикле понадобится больше, чем удастся получить из падающих капель.

При расширении газа его охлаждение будет не велико. Этого 'холода' хватит на сжижение нескольких процентов газа, при этом остальной газ согреется, и будет расширяться насколько позволят условия.
Для повторения цикла понадобится внешняя энергия, чтобы затолкнуть газ обратно.

Вы 'изобрели' паровоз, в топку которого загружается окружающее тепло. При этом предполагаете, что газ, который за счет расширения толкнул поршень, полностью конденсируется. Известно что этого не происходит. Отработанный газ конденсируют в холодильнике и только потом возвращают в котел.
Конечно, можно закачать отработанный газ в котел и без конденсации, но для этого потребуется столько же энергии, сколько и получили.